Målkurve som prokrustesseng?

[MakkinTosken]

Det er noen nevroser jeg rett og slett ikke unner meg. Klarer ikke en gang å vri hodet mitt rundt alle potensielle, "men om"

Beste man kan gjøre er vel å kjøpe utstyr som vender fasen ved et tastetrykk og håpe at fasen på gitarklimpret og pikestemmen matcher.

 

[parafinoksen]

Med en tilstrekkelig ulineær avspillingskjede kan faktisk det å bytte fase på begge høyttalere låte hørbart forskjellig.
Det vil altså være slik at forvrengning på positiv side av null er annerledes enn på negativ side. Ikke noe kvalitetsstempel...

Hva menes med tilstrekkelig unlineær avspillingskjede, sånn praktisk sett?

 

[coolio]

Hvis Toole er av interesse, er også denne samlingen av sitater god. Her kommer han inn på «idealized room curve» og forskjellen mellom «calibration» og det han omtaler som «inconvenient, inflexible tone control». Han karakteriserer også det han omtaler som «clever math/DSP» og forskjellen mellom «opinion» og «fact». Mye food for thought der, men alle er kanskje ikke enige i alt?

Alt Toole har inkludert i boken er veldig interessant. For de uinnvidde er det aller meste Toole skriver om en oppsummering av all tilgjengelig forskning fra de siste 50-60 år, ikke hans egne tanker og innfall. Det refereres til rundt 300 forskjellige studier av andre i hans bok, noe som gjør at Toole sin bok blir et slags Encyplopedia av forskning på lyd og persepsjon.

Av Toole sine egne tanker er jeg stort sett enig, det gjelder feks hans utsagn om at dsp-utviklerne ofte er mye bedre matematikere enn de er psykoakustiske eksperter, at to-kanals lyd bare kan bli så bra som det kan bli og at det derfor er forsvinnende små gevinster å hente på å endevende hele kloden etter neste prosent med lydkvalitet når man i utgangspunktet har veldig gode høyttalere.

Jeg tror jeg er uenig i hans generelle syn på ting som betydningen av det akustiske, feks gulvrefleksjoner og takrefleksjoner og absorbering av førsterefleksjoner samt at kamfilter-effekter ikke er hørbart.
Jeg tror disse tingene er situasjonsbetinget og ikke to streker under svaret.

Skal vi pendle dette innlegget over på noe relevant i forhold til ditt premiss, så vil jeg si at jeg tror du har rett i at man får bedre lyd hvis man forsøker å tilnærme seg noen standarder enn man får med å la ting være helt på måfå i en naken stue.

Men får man best lyd av å gjøre det slik eller får man det enda bedre med å ta hensyn til både rom, høyttalere og egne preferanser - selv målt opp mot et nøytralitetsperspektiv?

Etter å ha lest ti tusen sider med argumenter vil jeg konkludere med at ingenting har så langt overbevist meg om at mine egne erfaringer er feil. OMF sine defekte monstre i et akustisk behandlet rom, pusset på med matematikk i form av dsp og tunet etter en "unøytral" kurve står fortsatt soleklart som det beste jeg har hørt, uansett prisklasse.
Det gjelder både i forhold til egen smak (liker litt larger than life scene) og i forhold til hvordan jeg opplever uforsterket live musikk og konserter med PA anlegg ute.

Lydkvalitetsmessig er det kanskje Sennheiser sin idiot-dyre headsett til 600k som har vært best i test hos meg, men med ørene inne i kjeften på artisten er ikke slik jeg liker å høre musikk.

Hva er din beste lydopplevelse?

 

[Armand]

Jeg har ikke publisert noe AES paper på dette, så det er jo ikke annet enn ukvalifisert gjetting. Men jeg gjetter at det er gjerne høyttalerne som står for brorparten av avviket. Altså at ett eller flere av elementene ikke oppfører seg likt på tur inn som på tur ut. Man må nok litt opp i nivå før forskjellene åpenbarer seg.
Så har man jo all verdens rør-utstyr som kan finne på samme dævelskap. Enkelte "spesial" forsterkere er også kandidater.

 

[parafinoksen]

Jeg har ikke publisert noe AES paper på dette, så det er jo ikke annet enn ukvalifisert gjetting. Men jeg gjetter at det er gjerne høyttalerne som står for brorparten av avviket. Altså at ett eller flere av elementene ikke oppfører seg likt på tur inn som på tur ut. Man må nok litt opp i nivå før forskjellene åpenbarer seg.
Så har man jo all verdens rør-utstyr som kan finne på samme dævelskap. Enkelte "spesial" forsterkere er også kandidater.

Mange elementer og komplekse (passive) delefiltre antar jeg øker risikoen?

 

[Kalle Klovn]

Det er noen nevroser jeg rett og slett ikke unner meg. Klarer ikke en gang å vri hodet mitt rundt alle potensielle, "men om"

Beste man kan gjøre er vel å kjøpe utstyr som vender fasen ved et tastetrykk og håpe at fasen på gitarklimpret og pikestemmen matcher.

Det høres ut som en fornuftig tilnærming. NOE av hensikten bør jo være å nyte musikken, da kan man ikke la det drukne i nevroser.

 

[Sevald]

Kan gitarklimpret ha fasefeil? Å nei… Fuck me

 

[Snickers-is]

@Armand Man kan se på det som en momentan variasjon i gain. Dersom vi har en høyttaler som får +1, 0 og -1 inn, og gjengir +0,5, 0 og -1 ut, så har vi et asymmetrisk avvik. Kombinerer vi den med en forsterker som gir +2, 0 og -1 ut vil totalen bli +1, 0 og -1.

DEQX sammen med NHT forsøkte seg på dette for mange år siden i form av en feed forward korreksjon. De fant trolig da ut at membranens posisjon ikke er direkte ekvivalent med signalets amplitude. Dermed gjør dette noe med harmonisk forvrengning på enkelttoner, men for intermodulasjonsforvrengning er man stort sett på stedet hvil.

@larsmartin Dersom man har slike ulineariteter og man spiller av asymmetriske transienter vil man høre forskjell. Men det er ikke det samme som at det er innspillingen sin skyld.

 

[Kalle Klovn]

Kan gitarklimpret ha fasefeil? Å nei… Fuck me

Ja, hvis ikke gitaren står 90 grader på mikrofonen så er 101 ute. Da må du vri høyttalerne for å få riktig lyd. Fryktelig irriterende!

 

[Sevald]

Ja, hvis ikke gitaren står 90 grader på mikrofonen så er 101 ute. Da må du vri høyttalerne for å få riktig lyd. Fryktelig irriterende!

Gir opp og finner frem valium

 

[steinost]

Gir opp og finner frem valium

Jobber i bransjen, men her trengs det sterkere saker til.
Denne tråden går jo helt av skaftet og mere til.
Så nå skal vi finne ut hvilke artister som har noen instrumenter ute av fase.
Vi får gå over til å synge selv, gud forby med mic, den kan jo også være ute av fase.

 

[Sevald]

Jobber i bransjen, men her trengs det sterkere saker til.
Denne tråden går jo helt av skaftet og mere til.
Så nå skal vi finne ut hvilke artister som har noen instrumenter ute av fase.
Vi får gå over til å synge selv, gud forby med mic, den kan jo også være ute av fase.

På tide med en utfasing?

 

[larsmartin]

@Armand Man kan se på det som en momentan variasjon i gain. Dersom vi har en høyttaler som får +1, 0 og -1 inn, og gjengir +0,5, 0 og -1 ut, så har vi et asymmetrisk avvik. Kombinerer vi den med en forsterker som gir +2, 0 og -1 ut vil totalen bli +1, 0 og -1.

DEQX sammen med NHT forsøkte seg på dette for mange år siden i form av en feed forward korreksjon. De fant trolig da ut at membranens posisjon ikke er direkte ekvivalent med signalets amplitude. Dermed gjør dette noe med harmonisk forvrengning på enkelttoner, men for intermodulasjonsforvrengning er man stort sett på stedet hvil.

@larsmartin Dersom man har slike ulineariteter og man spiller av asymmetriske transienter vil man høre forskjell. Men det er ikke det samme som at det er innspillingen sin skyld.

Forskjellen er i opptaket/signalet og høres om signalet er asymmetrisk.

Det er mange med dsp her som kan inverte signalet. Prøv pink Floyd, the wall, the happiest days of our lives.

 

[Snickers-is]

Forskjellen er i opptaket/signalet og høres om signalet er asymmetrisk.

Det er mange med dsp her som kan inverte signalet. Prøv pink Floyd, the wall, the happiest days of our lives.

Det er det, og dersom utstyret ikke er symmetrisk vil det gjengis ulikt om man polvender.

Som alltid, innspillingen avslører utstyret, ikke motsatt.

 

[HasseBasse]

@larsmartin
Vet hva du mener. Og btw..... det er ikke 90 grader, det er 180 grader eller 0 grader. En del apparater
inverterer den absolutte fasen fra inn til ut, så om produsenten ikke oppgir dette, er du på Herrens mark
likevel. Antar vi, at alle signaler i kjeden din har absolutt fase (positiv inn = positiv ut), er allt, som det skal være.
Noen Dac´s, pre´er og sågar riaa´er har en omskifter på fronten, der man kan vende den totale fasen (0 eller 180
grader). Jeg vet, at det er noen som mener, at de hører forskjell i lydbilledet, at sangeren t. eks. er plassert lengere
fremme eller lengere bak, allt etter om den totale fasen er invertert eller ikke. At påstå assymetri i opptak
er det rene tullet, som igjen beviser (som de 90 grader) at du ikke har peiling.
Problemet er her, at du ikke aner, hvordan en innspillning er tiltenkt, men i stedet gjør det, du personligt
foretrekker til fakta. Det kan andre ikke bruke til noe som helst.
Og om du virkelig sitter og sorterer alle dine sanger/musikklåter etter, om du skal bytte ledninger eller ei,
da tenker jeg en annbefaling av en eller annen form for moderne kemi innvortes må være på sin plass.

 

[larsmartin]

@larsmartin
Vet hva du mener. Og btw..... det er ikke 90 grader, det er 180 grader eller 0 grader. En del apparater
inverterer den absolutte fasen fra inn til ut, så om produsenten ikke oppgir dette, er du på Herrens mark
likevel. Antar vi, at alle signaler i kjeden din har absolutt fase (positiv inn = positiv ut), er alt, som det skal være.
Noen Dac´s, pre´er og sågar riaa´er har en omskifter på fronten, der man kan vende den totale fasen (0 eller 180
grader). Jeg vet, at det er noen som mener, at de hører forskjell i lydbildet, at sangeren t. eks. er plassert lengere
fremme eller lengere bak, alt etter om den totale fasen er invertert eller ikke. At påstå assymetri i opptak
er det rene tullet, som igjen beviser (som de 90 grader) at du ikke har peiling.
Problemet er her, at du ikke aner, hvordan en innspilling er tiltenkt , men i stedet gjør det, du personligt
foretrekker til fakta. Det kan andre ikke bruke til noe som helst.
Og om du virkelig sitter og sorterer alle dine sanger/musikklåter etter, om du skal bytte ledninger eller ei,
da tenker jeg en annbefaling av en eller annen form for moderne kemi innvortes må være på sin plass.
[/SITAT]

Jeg beskrev retning på fase i forhold til høyttalern , men kan gjerne forholde meg til fasen i signalet. 0 og 180.
At du misforstår og tolker alt som signal er ikke mitt problem. Her har du faser i forhold til lyd.

 

[svart-hvitt]

Synd du ikke leste den før du startet denne tråden.

Jeg har lest denne tråden før, men alle er kanskje ikke like enig i alt som Toole skriver. Se bare hva han skriver om circle of confusion og design av høyttalere (min utheving)

«As for "voicing", what I wrote early in Chapter 3 says it all:
LOUDSPEAKER “VOICING”. Music composition and arrangement involves voicing to combine various instruments, notes and chords to achieve specific timbres. Musical instruments are voiced to produce timbres that distinguish the makers. Pianos and organs are voiced in the process of tuning, to achieve a tonal quality that appeals to the tuner or that is more appropriate to the musical repertoire. This is all very well, but what has it to do with loudspeakers that are expected to accurately reproduce those tones and timbres?
It shouldn’t be necessary if the circle of confusion did not exist, and all monitor and reproducing loudspeakers were “neutral” in their timbres. However that is not the case, and so the final stage in loudspeaker development often involves a “voicing” session in which the tonal balance is manipulated to achieve what is hoped to be a satisfactory compromise for a selection of recordings expected to be played by the target audience. There are the “everybody loves (too much) bass” voices, the time-tested boom and tizz “happy-face” voices, the “slightly depressed upper-midrange voices” (compensating for overly bright close-miked recordings, and strident string tone in some classical recordings), the daringly honest “tell it as it is” neutral voices, and so on. It is a guessing game, and some people are better at it than others. It is these spectral/timbral tendencies that, consciously or unconsciously, become the signature sounds of certain brands. Until the circle of confusion is eliminated, the guessing game will continue, to the everlasting gratitude of product reviewers, and to the frustration of critical listeners. It is important for consumers to realize that it is not a crime to use tone controls. Instead, it is an intelligent and practical way to compensate for inevitable variations in recordings, i.e. to “revoice” the reproduction if and when necessary. At the present time no loudspeaker can sound perfectly balanced for all recordings»

Slik jeg leser det, ser Toole på «voicing» som et gjettverk, noe man håper blir et tilfredsstillende kompromiss.

Når det gjelder størrelsen på «voicingen», skriver Toole om «spectral tilt» et annet sted i boken (4.6.1) og viser til Kommamura og Mora, 1983:

«The simplest deviation from flat is probably a spectral tilt. There is evidence that we can detect slopes of about 0.1 to 0.2 dB/octave», skriver Toole.

Det reiser spørsmålet hvorfor man ikke designer kompromissløst med mål om flatest mulig anekoisk respons, slik at man unngår en hørbar «spectral tilt».

Jeg har oversatt hele teksten i Kommamura og Mora (1983), som Toole viser til, nedenfor:

«New measurement of frequency response flatness limen
Mitsuya Komamura, Shyuichi Mori
Article type: Article
1983 Volume 39 Issue 7 Pages 463-464
Published: July 01, 1983
Released on J-STAGE: June 02, 2017

The frequency characteristic is a typical physical characteristic for evaluating the performance of acoustic equipment and is widely used in the design, evaluation, and inspection of the equipment. Generally, it is considered better to have a flat frequency characteristic, but it is not easy to achieve flat characteristics across a wide frequency band. Therefore, knowing the discrimination limit of deviations from flat characteristics is important in giving a tolerable range in acoustic equipment design. There is a study on the discrimination of frequency characteristic deviations by Kuroki, but during the study to find the relationship between frequency characteristics and sound quality, we felt that the discrimination limit of frequency characteristic deviations might be smaller than Kuroki's value, so we conducted a discrimination experiment of frequency characteristic deviations again.

The creation of the stimuli involved using a flat frequency characteristic at the listening position as the standard stimulus, and creating four types of patterns as comparison stimuli that either emphasize or suppress either the upper or lower band at a constant slope around 1kHz, as shown in Fig. 1. The creation of the stimuli was conducted by computer simulation as shown in Fig. 2. The sound source s(t) is input to the computer with 14-bit 50kHz sampling. We measured the impulse response h(t) at the listening position of the speaker to be used in the listening experiment in advance and obtained a standard stimulus G(ω)=S(ω)·H(ω)-1 with a flat frequency characteristic that corrects the frequency characteristic of the experimental speaker from the Fourier transformations S(ω), H(ω) of S(t), h(t), respectively. Furthermore, we obtain an arbitrary frequency characteristic F(ω)=exp{-α(ω)-iθ(ω)} from an arbitrary amplitude frequency characteristic α(ω) and the phase frequency characteristic θ(ω) obtained by its Hilbert transformation. We create the comparison stimulus U(t) by the inverse Fourier transformation of the product U(ω)=G(ω)·F(ω) of G(ω) and F(ω).

The sound sources used in the experiment were popular music including female vocals, a symphony (Bruckner #7), and white noise, with the length of the sound sources being 7.6 seconds for the music and 3.6 seconds for the white noise. The experiment was conducted for each sound source and each pattern. In a preliminary experiment, we determined the approximate discrimination limit of the slope (dB/oct) of the frequency characteristic, created comparison stimuli of four levels before and after it, paired each with the standard stimulus and presented them in a random order. The judgment is to determine which of the pairs is the comparison stimulus. The subjects were four men who were used to listening experiments, and each subject made 40 judgments per stimulus. The experiment was conducted monophonically in an anechoic chamber. We conducted enough preliminary experiments to adjust the level so that the difference in loudness between the standard stimulus and the comparison stimulus would not be a clue to the judgment. The listening level is 75-80dB SPL.

The results were obtained by converting the correct answer rate of the judgments for each stimulus into a z-score (deviation rate), plotting the z-score on the vertical axis against the deviation amount (dB/oct) of the frequency characteristic on the horizontal axis, and approximating it by a straight line by the least squares method, and we took the deviation amount corresponding to a correct answer rate of 75% as the discrimination limit. The discrimination limits for the four subjects for each sound source are shown in the top row of each column in Table 1. The discrimination limit for all three types of sound sources is around 0.2 dB/oct, but the discrimination in the high range of the symphony is duller than the other conditions. Since Kuroki's results are given as the deviation amount at 100 Hz in the low range and 10 kHz in the high range with respect to 1 kHz, for comparison we converted our results into the deviation amount at 100 Hz and 10 kHz and showed them in the lower row of each column in Table 1. From Table 1, it can be seen that the discrimination limit of the frequency characteristic deviation is much smaller than previously thought. In the results for music, it is thought that the sharper discrimination in the low range than in the high range is due to the stronger spectrum of music in the low range. The sharpest discrimination limits of the four subjects are shown in Table 2. Some subjects are discriminating even slight deviations of around 0.1dB/oct.

As mentioned above, it has been made clear that even very slight deviations in frequency characteristics can be discriminated, compared to what has been previously suggested. This suggests that frequency characteristics have a significant impact on the sound quality of audio equipment, suggesting the need to pay close attention to frequency characteristics in product design and management. We would like to express our deep gratitude to Director Takeo Yamamoto and Chief Isao Yamamuro of Pioneer Corporation's Technical Research Institute, who always guide us and give us advice, and to Aki Haejima and Junki Matsumura, who cooperated with the experiment. Literature 1) Soichiro Kuroki, Takero Matsuo, Kiyoshi Inaba, Tatsuhichiro Nishiyama, "On the discrimination of frequency characteristic deviations," Sound Lecture Collection, 63-64 (1954.10)».
Lenke: https://www.jstage.jst.go.jp/article/jasj/39/7/39_KJ00001453406/_pdf/-char/en

 

[steinost]

Du kan stoppe nå @svart-hvitt.
Du har etter det vi ser endret litt mening.
Det låter best med litt heving bassen ved fornuftig bruk av DSP.
Skader vell ikke å behandle rommet riktig heller.

 

[HasseBasse]

Uansett er det hørbart som er poenget

Poenget er, at du ikke har peiling på, om dette er tiltenkt av kunstner i produksjonen. Du velger ut ifra
din helt personlige oppfattelse, at "noe er feil", og jeg prøver å fortelle deg, at det er du, som har feil.
Se bort fra Pink Floyd, Q-Sound og annet, der fasen på musikken er "all over", presis som det er tiltenkt.
Det har etterhånden vært oppnådd konsensus om, hvor i lydbildet hundeglammet kommer fra på
Amused To Death, men stadig er de, som har faseproblemer i høyttalerne deres, ikke enige. Det forteller vel,
at en del høyttalere har problemer med netopp å gjengi 100% korrekt fase opp gjennem hele frekvensområdet.
Og som noen av de, som er klokere enn meg skrev tidligere: Om et system er 100% lineært vil forskjellen
mellem rett og invertert fase være tett på ikke eksisterende. Å klage på musikkproduksjon bli´r bare tull,
når din avspillekjede burde være den, du konsentrerte neurosene dine omkring, da det med største
sannsynlighet er der, du har den største årsaken til opplevelsen din.

 

[svart-hvitt]

Synd du ikke leste den før du startet denne tråden.

Toole skriver gjentatte ganger om kalibrering, men hva betyr det å kalibrere?

NAOB definerer det å kalibrere bl.a. slik:

«2 TEKNIKK
sammenligne et måleinstrument med en normal eller et annet instrument som er mer nøyaktig, for å bestemme avviket fra korrekt verdi»

SNL skriver følgende:

«Kalibrering er en sammenligning av et instrument mot en normal, mot et mer nøyaktig instrument eller mot et referansemateriale. Hensikten er å finne ut om instrumentet avviker fra korrekt verdi. For eksempel kan en vekt kalibreres for å finne ut om den viser korrekt masse for en gjenstand med kjent masse».

La meg sitere Toole der han kommer innom temaet kalibrering (mine uthevinger)

«When I read the manuals for some room EQ systems, they usually offer suggested target curves. If they happen to work, fine, but if they don't, they often provide user friendly controls to adjust the shape of the target curve. This is nothing more than an inconvenient, inflexible tone control. It is a subjective judgment based on what is playing at the moment. It is not a calibration».

«If a "target' curve has been achieved, and the sound quality is not satisfactory, the suggestion is often to go into the menu, find the manual adjustment routine, and play around with the shape of the curve until you or your customer like the sound. This is not a calibration. This is a subjective exercise in manipulating an elaborate tone control. Once set it is fixed, and in it will be reflected timbral features of the music being listened to at the time. In other words, the circle of confusion is now included in the system setup. By all means do it, but do not think that the exercise has been a "calibration". Old fashioned bass & treble tone controls and modern "tilt" controls are the answer and they can be changed at will to compensate for personal taste and excesses or deficiencies in recordings. Sadly, many "high end" products do not have tone controls - dumb. It is assumed that recordings are universally "perfect" - wrong!».

«The universal availability of "room EQ" is now a kind of "disease" in audio. People place trust in these devices that is misplaced. As I have stated several times, when the operating manual of the "calibration" device basically states that if the customer does not like the sound from the default target curve, then change the target curve. At this point it becomes a subjectively guided tone-control exercise, not a calibration. The "circle of confusion" for whatever program used during the tweaking is now permanently installed in the system».

Om små endringer i respons høyere enn overgangsfrekvensen skriver Toole følgende:

«So, above the transition frequency, small details in steady-state room curves should be ignored because unless you have comprehensive anechoic data on the loudspeakers you don't know what caused them».

Med andre ord: Er kalibrering av høyttalere mulig hvis man ikke i detalj (comprehensive anechoic data) kjenner til høyttalers anekoiske respons?

Om å sette opp et system i henhold til personlig preferanse i spektral balanse er Toole rimelig klar:

«Setting up a system according to personal preferences in spectral balance includes the circle of confusion and therefore generalization to all programs is not possible».

Oppsummerende spørsmål:

1. Hva legger vi i kalibrering av et oppsett?
2. Er det ok å gjøre endringer i responsen over overgangsfrekvensen uten å ha tilgang til detaljerte anekoiske data?
3. Bidrar man til circle of confusion ved å sette opp et system med en spektral balanse ut fra personlige preferanser?

 

[larsmartin]

Poenget er, at du ikke har peiling på, om dette er tiltenkt av kunstner i produksjonen. Du velger ut ifra
din helt personlige oppfattelse, at "noe er feil", og jeg prøver å fortelle deg, at det er du, som har feil.
Se bort fra Pink Floyd, Q-Sound og annet, der fasen på musikken er "all over", presis som det er tiltenkt.
Det har etterhånden vært oppnådd konsensus om, hvor i lydbildet hundeglammet kommer fra på
Amused To Death, men stadig er de, som har faseproblemer i høyttalerne deres, ikke eneste. Det forteller vel,
at en del høyttalere har problemer med akkurat å gjengi 100% korrekt fase opp gjennom hele frekvensområdet.
Og som noen av de, som er klokere enn meg skrev tidligere: Om et system er 100% balansert, vil forskjellen
mellom rett og invertert fase være tett på ikke eksisterende. Å klage på musikkproduksjon bli´r bare tull,
når din avspillekjede burde være den, du konsentrerte neurosene dine omkring, da det med største
sannsynlighet er der, du har den største årsaken til opplevelsen din.
[/SITAT]

Jeg snakker ikke om q-sound, men vanlig musikk som ikke forholder seg til fremre del av fasen og heller velger å gå invert.
Du er sikker på at ditt anlegg er 100% i fase og det er null forskjellig i lyden?

Nok om det i denne tråden, du får bare høre på invertert opptak.

 

[parafinoksen]

Herrejemini, @svart-hvitt , hvordan gjør du det? Har du bygd deg en database med artikler, så du bare kan søke og øse ut sitater? De to siste innleggene dine er på henholdsvis 1349 og 588 ord. Du tar opp flere temaer og stiller en rekke spørsmål. Forventer du virkelig at vi skal lese og forholde oss til alt dette? Du tar virkelig ikke hintet. Var ikke utestengingen fra ASR tydelig nok tale?

 

[svart-hvitt]

Alt Toole har inkludert i boken er veldig interessant. For de uinnvidde er det aller meste Toole skriver om en oppsummering av all tilgjengelig forskning fra de siste 50-60 år, ikke hans egne tanker og innfall. Det refereres til rundt 300 forskjellige studier av andre i hans bok, noe som gjør at Toole sin bok blir et slags Encyplopedia av forskning på lyd og persepsjon.

Av Toole sine egne tanker er jeg stort sett enig, det gjelder feks hans utsagn om at dsp-utviklerne ofte er mye bedre matematikere enn de er psykoakustiske eksperter, at to-kanals lyd bare kan bli så bra som det kan bli og at det derfor er forsvinnende små gevinster å hente på å endevende hele kloden etter neste prosent med lydkvalitet når man i utgangspunktet har veldig gode høyttalere.

Jeg tror jeg er uenig i hans generelle syn på ting som betydningen av det akustiske, feks gulvrefleksjoner og takrefleksjoner og absorbering av førsterefleksjoner samt at kamfilter-effekter ikke er hørbart.
Jeg tror disse tingene er situasjonsbetinget og ikke to streker under svaret.

Skal vi pendle dette innlegget over på noe relevant i forhold til ditt premiss, så vil jeg si at jeg tror du har rett i at man får bedre lyd hvis man forsøker å tilnærme seg noen standarder enn man får med å la ting være helt på måfå i en naken stue.

Men får man best lyd av å gjøre det slik eller får man det enda bedre med å ta hensyn til både rom, høyttalere og egne preferanser - selv målt opp mot et nøytralitetsperspektiv?

Etter å ha lest ti tusen sider med argumenter vil jeg konkludere med at ingenting har så langt overbevist meg om at mine egne erfaringer er feil. OMF sine defekte monstre i et akustisk behandlet rom, pusset på med matematikk i form av dsp og tunet etter en "unøytral" kurve står fortsatt soleklart som det beste jeg har hørt, uansett prisklasse.
Det gjelder både i forhold til egen smak (liker litt larger than life scene) og i forhold til hvordan jeg opplever uforsterket live musikk og konserter med PA anlegg ute.

Lydkvalitetsmessig er det kanskje Sennheiser sin idiot-dyre headsett til 600k som har vært best i test hos meg, men med ørene inne i kjeften på artisten er ikke slik jeg liker å høre musikk.

Hva er din beste lydopplevelse?

Du skrev: «Av Toole sine egne tanker er jeg stort sett enig, det gjelder feks hans utsagn om at dsp-utviklerne ofte er mye bedre matematikere enn de er psykoakustiske eksperter, at to-kanals lyd bare kan bli så bra som det kan bli og at det derfor er forsvinnende små gevinster å hente på å endevende hele kloden etter neste prosent med lydkvalitet når man i utgangspunktet har veldig gode høyttalere».

Toole er ganske klar på det å ha respekt for det akustiske (fysiske?) og det som skjer i en simulert verden:

«An addendum: If you think about it, many/most? suppliers of "room EQ" algorithms do not manufacture loudspeakers. If they did, they might treat them more kindly. This is not a blanket statement, but one with significant truth. The stated or implied sales pitch is: give me any loudspeaker in any room and my process will make it "perfect". A moment of thought tells you that this cannot be true».

Verken Trinnov, Dirac, Audiolense eller Acourate lager høyttalere. Til gjengjeld har store selskaper som Apple og Sony integrert hele kjeden. Genelec og Lyngdorf er eksempler på småselskaper med full integrasjon - hvor førstnevnte fokuserer på det profesjonelle markedet og sistnevnte på forbrukermarkedet.

Ellers er det interessant når du skriver følgende:

«OMF sine defekte monstre i et akustisk behandlet rom, pusset på med matematikk i form av dsp og tunet etter en "unøytral" kurve står fortsatt soleklart som det beste jeg har hørt, uansett prisklasse».

Er det noe Toole er kjent for, så er det jo nettopp påstanden om at man ikke kan reparere høyttalere med dsp eller akustiske tiltak. Har du nettopp bevist at Tooles hovedhypotese er feil?

Min beste lydopplevelse? Det var en litt uventet lyttesesjon i et stort rom med betongvegger og tak, med et multikanalsoppsett som spilte av Magnificat.

 

[HasseBasse]

Du er sikker på at ditt anlegg er 100% i fase og det er null forskjellig i lyden?

Avspillekjeden JA...... Høyttalerne.... sikkert langt fra. Disse PA-Boksene er vel så feil utifra
hifi-parametre, som noe kan bli

Nok om det i denne tråden, du får bare høre på invertert opptak.

Jeg hører på det, jeg vil. Det er ikke jeg, som har innbillte problemer

 

[svart-hvitt]

Herrejemini, @svart-hvitt , hvordan gjør du det? Har du bygd deg en database med artikler, så du bare kan søke og øse ut sitater? De to siste innleggene dine er på henholdsvis 1349 og 588 ord. Du tar opp flere temaer og stiller en rekke spørsmål. Forventer du virkelig at vi skal lese og forholde oss til alt dette? Du tar virkelig ikke hintet. Var ikke utestengingen fra ASR tydelig nok tale?

@SigbergAudio spurte om jeg hadde lest det Toole skrev. Jeg svarte at det har jeg, og for å dokumentere Tooles påstand om at man hører spektrale tilter på bare 0,1-0,2 dB pr. oktav, fikk jeg Chat GPT 4 til å oversette den japanske kilden som Toole oppga. Det var ment som en service til interesserte lesere. Dessuten har jeg fått kritikk for å være selektiv i sitatbruk, og nå la jeg til hele teksten fra den korte japanske artikkelen som tar for seg et sentralt poeng, nemlig hvor lett er det å høre svak farging?

 

[parafinoksen]

... fikk jeg Chat GPT 4 til å oversette den japanske kilden som Toole oppga. Det var ment som en service til interesserte lesere.

Nobel tanke, men det blir information overload. Kan du ikke heller formulere et sammendrag selv og lenke til kilden?

 

[SigbergAudio]

@SigbergAudio spurte om jeg hadde lest det Toole skrev. Jeg svarte at det har jeg, og for å dokumentere Tooles påstand om at man hører spektrale tilter på bare 0,1-0,2 dB pr. oktav, fikk jeg Chat GPT 4 til å oversette den japanske kilden som Toole oppga. Det var ment som en service til interesserte lesere. Dessuten har jeg fått kritikk for å være selektiv i sitatbruk, og nå la jeg til hele teksten fra den korte japanske artikkelen som tar for seg et sentralt poeng, nemlig hvor lett er det å høre svak farging?

Interessant hvordan du plukker ut helt andre poenger av tekster enn de fleste andre, inkludert forfatteren selv.

 

[svart-hvitt]

Nobel tanke, men det blir information overload. Kan du ikke heller formulere et sammendrag selv og lenke til kilden?

Takk for innspill

Men jeg la til oversettelsen helt til sist, og den kan man bare hoppe over hvis den ikke er av interesse

Uansett, tror dette er første gang noen har fått oversatt en artikkel som en del viser til når man diskuterer farging i lydkjeden. Det japanske eksperimentet var i grunn ganske artig, og rart at ingen (?) har gjentatt det.

 

[svart-hvitt]

Interessant hvordan du plukker ut helt andre poenger av tekster enn de fleste andre, inkludert forfatteren selv.

Jeg tenkte det kunne kaste lys over hvor lett det er å høre voicing i en høyttaler hvis det fører til en endring i spektral tilt. Når Toole er så klar på at voicing opprettholder circle of confusion, så har det en verdi å tallfeste hvor stor (i dB) en slik voicing må være før den blir hørbar som farging.

Det er slik jeg leser Toole. Leser du Toole annerledes?

 

[SigbergAudio]

Jeg tenkte det kunne kaste lys over hvor lett det er å høre voicing i en høyttaler hvis det fører til en endring i spektral tilt. Når Toole er så klar på at voicing opprettholder circle of confusion, så har det en verdi å tallfeste hvor stor (i dB) en slik voicing må være før den blir hørbar som farging.

Det er slik jeg leser Toole. Leser du Toole annerledes?

Ja jeg leser Toole til at circle of confusion er et faktum vi må forholde oss til, ikke noe vi skal "løse", og at nøytral tilt ikke nødvendigvis er noe mer eller mindre riktig noe annet, ref "it is important for consumers to realize that it is not a crime to use tone controls. Instead, it is an intelligent and practical way to compensate for inevitable variations in recordings, i.e. to “revoice” the reproduction if and when necessary. At the present time no loudspeaker can sound perfectly balanced for all recordings "

Jeg tipper ellers du kan regne med at de fleste som voicer høyttalere har en ganske klar intensjon om at resultatet skal være hørbart.

Toole er også uenig i det meste du har skrevet i denne tråden, det var derfor jeg kommenterte at du burde lest den før du dro oss med på 2000 innlegg i en tråd som vel kanskje best kan beskrives som nettopp circle of confusion.

 

[Balle Clorin]

Lydkvalitetsmessig er det kanskje Sennheiser sin idiot-dyre headsett til 600k som har vært best i test hos meg, men med ørene inne i kjeften på artisten er ikke slik jeg liker å høre musikk.

Hva er din beste lydopplevelse?

Var de de dritdyre som var på Hortensmessa ett år? Har sjelden blitt så negativt imponert , grautlyd som låt helt feil.

 

[vidarje]

Min beste lydopplevelse? Det var en litt uventet lyttesesjon i et stort rom med betongvegger og tak, med et multikanalsoppsett som spilte av Magnificat.

La meg gjette Benum november 2019

 

[svart-hvitt]

La meg gjette Benum november 2019

Ja, Fornebu LLB.

 

[MakkinTosken]

Var ikke utestengingen fra ASR tydelig nok tale?

Her må jeg protestere!

Uansett hvor villfaren noen måtte være og hvor mange runder man går, dette dreier seg i det minste om hifi. Steng heller ute de som overhodet ikke bidrar til debatten med relevante innspill. Tross frustrasjoner for noen er dette en tråd flere av oss har holdt i live siden april, så helt uinterresant kan det ikke være. De som er lei kan diskutere strikkeoppskrifter i OT eller lage en av de mange dørgenes kjedelige reisebrevene eller matopplevelsesbloggene.

Hva gjelder utkastelsen fra ASR er det Amir som opptrådde som en ynkrygget, brunneset, despot. At hvittingen irriterte Toole er vel pokker ingen grunn! Han tilhører vel ikke en beskyttet klasse som woke Amir må beskytte?

 

[Bx]

Her må jeg protestere!

Uansett hvor villfaren noen måtte være og hvor mange runder man går, dette dreier seg i det minste om hifi. Steng heller ute de som overhodet ikke bidrar til debatten med relevante innspill. Tross frustrasjoner for noen er dette en tråd flere av oss har holdt i live siden april, så helt uinterresant kan det ikke være. De som er lei kan diskutere strikkeoppskrifter i OT eller lage en av de mange dørgenes kjedelige reisebrevene eller matopplevelsesbloggene.

Hva gjelder utkastelsen fra ASR er det Amir som opptrådde som en ynkrygget, brunneset, despot. At hvittingen irriterte Toole er vel pokker ingen grunn! Han tilhører vel ikke en beskyttet klasse som woke Amir må beskytte?

Tror dessverre han tilhører en beskyttet klasse …. I hvert fall på de kanter. Det var ikke en seier for ytringsfriheten det som skjedde…

 

[erk]

Tror dessverre han tilhører en beskyttet klasse …. I hvert fall på de kanter. Det var ikke en seier for ytringsfriheten det som skjedde…

Ja men så er det faktisk slik i de fleste kulturer og grupper, men hvor nordiske land nok peker seg litt ut som unntaket, at man har en viss respekt for mer "senior" folk som har en klar historie med bidrag, når man selv ikke har det. Og da blir en litt ydmyk respons som kanskje er litt mer spørrende enn konfronterende ganske lurt hvis man ønsker å oppnå noe konstruktivt... framfor å bruse med de fjærene man egentlig ikke har.

Har egentlig ikke med ytringsfrihet å gjøre, men mest sunn respekt og ønske om å lære fra mesterne i faget uansett om man kan være litt uenig. Spør en hvilken som helst lærling hvordan dialogen funker sammen med han sjefen som har mesterbrevet for 30 år siden ;-) Og forsåvidt, min egen erfaring med mer senior forskere enn meg selv. Husker fortsatt mitt flere timer lange møte med Kristen Nygaard, som var helt sentral i å introdusere objektorientert programmering og en rekke andre konsepter. Det første jeg sa da var nok ikke at konseptet var feil Og da fikk vi en utrolig spennende dialog som jeg fortsatt husker godt...

Så jeg mener nok at den respekten stort sett er sunn.

 

[parafinoksen]

Her må jeg protestere!

Uansett hvor villfaren noen måtte være og hvor mange runder man går, dette dreier seg i det minste om hifi. Steng heller ute de som overhodet ikke bidrar til debatten med relevante innspill. Tross frustrasjoner for noen er dette en tråd flere av oss har holdt i live siden april, så helt uinterresant kan det ikke være. De som er lei kan diskutere strikkeoppskrifter i OT eller lage en av de mange dørgenes kjedelige reisebrevene eller matopplevelsesbloggene.

Hva gjelder utkastelsen fra ASR er det Amir som opptrådde som en ynkrygget, brunneset, despot. At hvittingen irriterte Toole er vel pokker ingen grunn! Han tilhører vel ikke en beskyttet klasse som woke Amir må beskytte?

Det med Toole var vel bare den siste dråpen eller en god «unnskyldning» som ga Amir muligheten til stenge ute s/h. Selv om Amir måtte svelge noen etiske kameler ved å beholde Toole fremfor s/h.

Det jeg reagerer så på, er hvordan han får engasjert flinke, erfarne folk (tekniske bleiebrukere som meg selv ikke medregnet) i diskusjonen som prøver å gi et ærlig, gjennomtenkt svar på det s/h tar opp, men hvor han så går inn i en modus der han fremstår som en blanding av en møteplager og et tjenestenektangrep, der han i stedet for å gi tilsvar stiller nye spørsmål, druknet i 1000-ord lange sitater, og sågar gir råd og kritikk til fagfolk og konstruktører basert på leselyst og åpenbar Genelec-fetisjisme. Og det skulle ikke mer til enn en ganske overflatisk blaiing i ulike tråder s/h startet eller deltok i på ASR, før det viste seg at dette er gammelt nytt. En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare, sies det.

Ja, det dreier seg kun om noe så trivielt som hifi, og jeg kunne droppet både å lese og engasjere meg, men i utgangspunktet har jeg sansen for hvordan s/h prøver å stille litt halvprovoserende spørsmål for å røske tak i tingenes tilstand og vedtatte sannheter og gjerne ta opp temaer som er interessante/aktuelle for lyd- og hifi-entusiaster (topp!), selv for faglig tilbakestående som meg. Men fremgangsmåten leaves a lot to be desired.

 

[MakkinTosken]

Ja men så er det faktisk slik i de fleste kulturer og grupper, men hvor nordiske land nok peker seg litt ut som unntaket, at man har en viss respekt for mer "senior" folk som har en klar historie med bidrag, når man selv ikke har det. Og da blir en litt ydmyk respons som kanskje er litt mer spørrende enn konfronterende ganske lurt hvis man ønsker å oppnå noe konstruktivt... framfor å bruse med de fjærene man egentlig ikke har. Har egentlig ikke med ytringsfrihet å gjøre, men mest sunn respekt og ønske om å lære fra mesterne i faget uansett om man kan være litt uenig. Spør en hvilken som helst lærling hvordan dialogen funker sammen med han sjefen som har mesterbrevet for 30 år siden ;-) Og forsåvidt, min egen erfaring med mer senior forskere enn meg selv. Og jeg mener nok at den respekten stort sett er sunn.

Mja, det er nå i utgangspunktet et åpent forum hvor deltagerne kan opptre relativt anonymt, ikke en arbeidsplass eller akademisk institusjon med et fastsatt hierarki. SH kan jo ha en CV som gjør ham til en autoritet for alt Amir vet. Om ikke teknisk, så på andre kanskje kryssende felt. Så jo, dette har absolutt med ytringsfrihet å gjøre og Amir har klart satt en grense på sitt nettsted, som han seff kan gjøre som han vil.

 

[svart-hvitt]

OVERGANGSFREKVENSER: HVOR SETTER TOOLE GRENSEN?

Når det er så mye fokus på hvor man kan sette inn støtet med EQ i bassen, hvor setter man grensen for "forsvarlig" justering i de lavere frekvensene.

Toole har et klart syn på dette også. Her er et par sitater:

• "It is useful if the EQ algorithm can be disabled at frequencies above about 400-500 Hz".
• "Room curves do not correlate as well with listener preferences, except at bass frequencies, below the about 300 400 Hz transition frequency".

Helt opp til 500 Hz, altså, kan det være nødvendig med justeringer for å få temmet frekvensresponsen i bassen.

Er de fleste på HFS mer katolske enn paven, og fjerner all EQ lavere enn 500 Hz?

 

[SigbergAudio]

OVERGANGSFREKVENSER: HVOR SETTER TOOLE GRENSEN?

Når det er så mye fokus på hvor man kan sette inn støtet med EQ i bassen, hvor setter man grensen for "forsvarlig" justering i de lavere frekvensene.

Toole har et klart syn på dette også. Her er et par sitater:

• "It is useful if the EQ algorithm can be disabled at frequencies above about 400-500 Hz".
• "Room curves do not correlate as well with listener preferences, except at bass frequencies, below the about 300 400 Hz transition frequency".

Helt opp til 500 Hz, altså, kan det være nødvendig med justeringer for å få temmet frekvensresponsen i bassen.

Er de fleste på HFS mer katolske enn paven, og fjerner all EQ lavere enn 500 Hz?

Stemmer godt med min tilnærming hvertfall.