Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Dette tror jeg at jeg er helt enig i.
    Kort: Utgangspunktet er at målinger viser små - kanskje ofte ubetydelige forskjeller - i bruk av ulike kabler. Det er sikkert sant når kloke mennesker med gode målemetoder og kunnskaper sier det. Og, dersom kabelprodusenter / forselgere sprer "lurium budskap" - så bør det påpekes. Alt greit.
    Men: Dersom man av overforstående slutter at mennesker ikke opplever forskjeller på kabler og lyd - så mener jeg man bommer. Mennesker er forskjellige (det er ganske smart for å sikre tilpasning til ulike forhold), dels når det gjelder sansning og i større grad i bearbeiding (vil ofte bli kalt persepsjon - men også "senere" prosesser er aktuelle) av lyd mottatt. Det å forutsette at "mennesket" har en maskinaktig (betydning at alle gjør det likt - og etter enkle lover) måte å oppfatte lyd på - det blir bom. Skjønner at man i en del modeller er nødt til å forholde seg til de variable man kan måle, og sette andre forhold som "gitt". Det er helt greit, bare man ikke tror man da har beskrevet opplevelse av lyd hos mennesker.
    Mvh
    JMK
    Dette er jo "objektivistenes" mantra, at opplevde forskjeller ikke nødvendigvis trenger å gjenspeile faktiske, fysiske forskjeller. Det er de såkalte "subjektivistene" som insisterer på at deres opplevelser gjenspeiler en fysisk, allmenngyldig virkelighet. Det er selvsagt helt rett når du sier at vi ikke kan måle hvordan folk opplever ting, men vi kan måle hvorvidt det er reelle, fysiske forskjeller, og om disse er i nærheten av hva som er fysisk mulig å oppfatte for et menneskelig øre. Men selv om det ikke finnes noen slike forskjeller, er det selvsagt ikke gitt at folk ikke opplever forskjeller. Da har imidlertid de opplevde forskjellene sitt utspring i psykologien, ikke i det som skjer fysisk og elektrisk i utstyret.
    1) Inkluderer du psykoakustikk (som er høyst reelt og ikke et innbilt fenomen) for å tilhøre kategorien 'psykologien'?
    2) Mener du at psykoakustikk (som inntrer i etterkant av målinger og kan være individuell mhp. grad av oppfattelse) ikke spiller inn i totalbildet?
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Du tenker på Gryphon- forsterkeren til Atle Trompet? Nå lager jo Gryphon, i tillegg til allslags komponenter og også høyttalere, kabler. Kanskje det kunne være interessant å se hvordan de mener kabler skal bygges opp? Og hva synes de å være aller mest opptatt av? At kablene skal være korte og tjukke?

    Nei. Så hva er de opptatt av?


    Mikrodioder.

    http://www.gryphon-audio.dk/media/1332/vip_series_brochure.pdf
    Interessante formuleringer, de der røde sitatene. Sånne mikrodioder i kabler og tilhørende forvrengning finnes helt enkelt ikke, og Gryphon passer omhyggelig på å ikke si noe som er direkte feil her. De sier "eliminates the subjective sonic hardness that silver cables often were blamed for". Det er formodentlig riktig at enkelte kabelprofeter subjektivt har ment at "sølvkabler låter hardt" og det er formodentlig riktig at enkelte kabeltroende opplever at historiefortellingen om langkrystallskabler er tilstrekkelig suggestiv til å få det subjektive inntrykket av hardhet til å gå bort. Gryphon sier derimot ikke at mikrodioder eksisterer eller at dette skaper noen virkelig forvrengning. "Weasel words", er det noe som heter.

    Og jeg som trodde Gryphon var et noenlunde seriøst firma. :rolleyes:
    Det ligger Bilder ute på net, taget m microskop som tydelig viser forskellene i Crystal strukturen i kobberet ved brug av de to metoder for produktion av kobber.

    Ono singel crystal blev opringelig opfundet, for at imøtekomme kravene fra computerverden til højhastigheds overføringer med minimal forstyrelse/ forvrængning av signalerne.

    Kansje Gryphon aligevel er lidt seriøs.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.526
    Antall liker
    5.926
    Dette tror jeg at jeg er helt enig i.
    Kort: Utgangspunktet er at målinger viser små - kanskje ofte ubetydelige forskjeller - i bruk av ulike kabler. Det er sikkert sant når kloke mennesker med gode målemetoder og kunnskaper sier det. Og, dersom kabelprodusenter / forselgere sprer "lurium budskap" - så bør det påpekes. Alt greit.
    Men: Dersom man av overforstående slutter at mennesker ikke opplever forskjeller på kabler og lyd - så mener jeg man bommer. Mennesker er forskjellige (det er ganske smart for å sikre tilpasning til ulike forhold), dels når det gjelder sansning og i større grad i bearbeiding (vil ofte bli kalt persepsjon - men også "senere" prosesser er aktuelle) av lyd mottatt. Det å forutsette at "mennesket" har en maskinaktig (betydning at alle gjør det likt - og etter enkle lover) måte å oppfatte lyd på - det blir bom. Skjønner at man i en del modeller er nødt til å forholde seg til de variable man kan måle, og sette andre forhold som "gitt". Det er helt greit, bare man ikke tror man da har beskrevet opplevelse av lyd hos mennesker.
    Mvh
    JMK
    Dette er jo "objektivistenes" mantra, at opplevde forskjeller ikke nødvendigvis trenger å gjenspeile faktiske, fysiske forskjeller. Det er de såkalte "subjektivistene" som insisterer på at deres opplevelser gjenspeiler en fysisk, allmenngyldig virkelighet. Det er selvsagt helt rett når du sier at vi ikke kan måle hvordan folk opplever ting, men vi kan måle hvorvidt det er reelle, fysiske forskjeller, og om disse er i nærheten av hva som er fysisk mulig å oppfatte for et menneskelig øre. Men selv om det ikke finnes noen slike forskjeller, er det selvsagt ikke gitt at folk ikke opplever forskjeller. Da har imidlertid de opplevde forskjellene sitt utspring i psykologien, ikke i det som skjer fysisk og elektrisk i utstyret.
    1) Inkluderer du psykoakustikk (som er høyst reelt og ikke et innbilt fenomen) for å tilhøre kategorien 'psykologien'?
    2) Mener du at psykoakustikk (som inntrer i etterkant av målinger og kan være individuell mhp. grad av oppfattelse) ikke spiller inn i totalbildet?
    Nå er jeg ikke helt med. Psykoakustikk er et objektivt, vitenskapelig fagfelt hvor man primært forsøker å beskrive vår fysiske oppfattelse av lyd, med fokus på hvordan øret er oppbygget og fungerer. Ting som ørets følsomhet vs. frekvens, dets dynamiske område, eller hvordan sneglehuset fungerer som en filterbank hører inn under psykoakustikken, og forskning innen psykoakustikk har muliggjort ting som øreimplantater og bedre høreapparater.

    Psykoakustikk er en objektiv vitenskap, og en diskusjon om subjektive sanselige opplevelser hvor det ikke finnes noen objektivt målbar fysisk forskjell (eller denne er mange størrelsesordener mindre enn hva det er fysisk mulig for et menneskeøre å oppfatte) hører ikke inn under psykoakustikken.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.697
    Antall liker
    17.718
    Torget vurderinger
    2
    Lyden oppstår først i hver enkelts hode, etter at hjernen og sanseapparatet har gjort sitt. Å skulle innbille seg at den opplevelsen er objektiv og overførbar blir veldig rart, selvsagt.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    @I_L; Poenget med spørsmålet mitt var at når jeg leser mellom linjene i dine innlegg, så virker det som at alt som ikke kan måles på en objektiv måte bare kan avfeies som rene innbildninger hos observanten. Men det er mulig jeg tolker dette feil.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    @I_L; Poenget med spørsmålet mitt var at når jeg leser mellom linjene i dine innlegg, så virker det som at alt som ikke kan måles på en objektiv måte bare kan avfeies som rene innbildninger hos observanten. Men det er mulig jeg tolker dette feil.

    Det er dette han mener så langt jeg forstår. Logisk nok. Er det ikke signifikant målbar forskjell kan du heller ikke høre det. Vi kan måle ekstremt mye mer nøyaktig enn hva øret kan oppfatte. Siden musikkopptak kan sees på som en måling, så er dette helt naturlig.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.644
    Antall liker
    3.394
    Sted
    Oslo
    Jeg er passe aktivt medlem på et forum om hjemmebrygging. Det er ganske fascinerende å se forskjellen i hvordan det blir mottatt når noen som faktisk kan ett og annet, skjønner prosessene og hva som skjer etc uttaler seg på Hifisentralen versus ølforumet.

    I hjemmebryggingens verden er i prinsippet enhver faglig diskusjon regnet som avsluttet når Gahr Smith-Garsen (Norges mest profilerte hjemmebrygger, nå bryggerimester hos nystartede 7 Fjell bryggeri) har fortalt hvordan ting faktisk forholder seg.

    Forskjellen er (muligens) at innen HiFi så er enhver mann potensielt et sannhestvitne og en autoritetfordi man er i stand til å resitere reklamemateriellet uten nødvendigvis ha skjønt så mye av om det har noen kontakt med virkeligheten eller ei.
    En viktig forskjell er at en påståelig ølbrygger før eller senere må vise hva han står for å ta med seg flaskene. HiFi foregår stort sett innen husets fire vegger og svært kommer inn dit uten invitasjon.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.526
    Antall liker
    5.926
    @I_L; Poenget med spørsmålet mitt var at når jeg leser mellom linjene i dine innlegg, så virker det som at alt som ikke kan måles på en objektiv måte bare kan avfeies som rene innbildninger hos observanten. Men det er mulig jeg tolker dette feil.
    Hvis noe ikke kan måles på en objektiv måte må i så fall første skritt være å fastslå på et vitenskapelig grunnlag hvorvidt vi snakker om et objektivt og fysisk fenomen eller et subjektivt og psykisk fenomen. Og for å gjøre det må man benytte vitenskapelige lyttetester hvor forventningsbias og andre psykologiske faktorer er eliminert. Og hver gang dette har blitt forsøkt faller "kabelprofetenes" påstander på stengrunn. Tolk det som du vil.

    Ellers er en diode en PN-overgang som må lages med å dope halvledermaterialer, det går ikke an å lage dioder i metall.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Tolk det som du vil.
    Min tolkning er at man kan ikke bare fjerne individet og så si at man har hele totalbildet gjennom objektive målinger, når tolkning hos individet er del av totalbildet. Eksempelvis så kan man ikke definere stereoperspektiv, romlighet, ol. på en eksakt måte kun ut fra spesifikke endrede parameterstørrelser.
    Man kan gjerne ha ideer om hvilke endrede forhold som skaper denne illusjonen hos mottakeren, dog.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.644
    Antall liker
    3.394
    Sted
    Oslo
    @I_L; Poenget med spørsmålet mitt var at når jeg leser mellom linjene i dine innlegg, så virker det som at alt som ikke kan måles på en objektiv måte bare kan avfeies som rene innbildninger hos observanten. Men det er mulig jeg tolker dette feil.
    Jeg tror noe av problemet er ordene "avfeie" og "rene innbildninger". Bytt dem ut med mer nøytrale "forklare" og "prosesser" så er det helt greit. Det er ikke negativt at sansene og hjernene våre prosesserer informasjonen på forskjellige måter og derfor kan få forskjellige resultater. Det gjør livet litt mer interessant.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.526
    Antall liker
    5.926
    Min tolkning er at man kan ikke bare fjerne individet og så si at man har hele totalbildet gjennom objektive målinger, når tolkning hos individet er del av totalbildet. Eksempelvis så kan man ikke definere stereoperspektiv, romlighet, ol. på en eksakt måte kun ut fra spesifikke endrede parameterstørrelser.
    Man kan gjerne ha ideer om hvilke endrede forhold som skaper denne illusjonen hos mottakeren, dog.
    En godt skolert studiotekniker vet nok ganske mye om hvilke parametre han må skru på for å påvirke stereoperspektiv og romlighet, men jeg er enig i at det i stor grad er håndverk og ikke bare etablert, teoretisk vitenskap. Imidlertid snakker vi da konsekvent om fysiske forskjeller av en størrelsesorden godt innenfor det etablert hørbare, altså blir det noe fundamentalt annet enn det vi diskuterer her og i andre kabeldiskusjoner.
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.409
    Antall liker
    11.514
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.697
    Antall liker
    17.718
    Torget vurderinger
    2
    ^Hmmm - så på pdf'en. Kanskje Asbjørn er et nick for Sverre? :rolleyes:
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.618
    Antall liker
    2.298
    Dette er jo "objektivistenes" mantra, at opplevde forskjeller ikke nødvendigvis trenger å gjenspeile faktiske, fysiske forskjeller. Det er de såkalte "subjektivistene" som insisterer på at deres opplevelser gjenspeiler en fysisk, allmenngyldig virkelighet. Det er selvsagt helt rett når du sier at vi ikke kan måle hvordan folk opplever ting, men vi kan måle hvorvidt det er reelle, fysiske forskjeller, og om disse er i nærheten av hva som er fysisk mulig å oppfatte for et menneskelig øre. Men selv om det ikke finnes noen slike forskjeller, er det selvsagt ikke gitt at folk ikke opplever forskjeller. Da har imidlertid de opplevde forskjellene sitt utspring i psykologien, ikke i det som skjer fysisk og elektrisk i utstyret.
    Enig i alt, fram til siste linje :)
    Hvis du med det som foregår inne i hodene våres mener = psykologien, så er det bare delvis riktig. skal man holde seg med gammel ordbruk, så kan man si at det som foregår inne i hodene våres kan studeres med både naturvitenskapelige og samfunnsvitenskapelige metoder. Og, uten å kombinere de to - så tror jeg man ikke forstår hvordan lyd oppleves.
    Man kan ta bilde av "hardwaren", man kan måle ulike typer prosesser (elektrisk aktivitet, forbruk av oksygen mm), man kan rate menneskers opplevelser og regne på forskjellene, og man kan høre etter hva de sier (bare for å neve noe). Dette er ikke "psykologi" alene. Og, min lille liknelse om hjerneskade lenger opp i tråden, er ment å peke på at det å holde seg til kun det åpenbart målbare, uten å ta med opplevelsene - det har jeg ikke så mye tro på.
    Så er det jo om å gjøre å holde tunga rett i munn når det gjelder kritikk. Mitt poeng er ikke å kritisere dyktige mennesker som gjør (avanserte) målinger, for deres studiefelt eller deres fagkunnskap. Mitt poeng er å peke på det som etter min mening er en feilslutning, at dersom ekstern målt lyd varierer lite mellom de medier de er målt i - ja så vil ikke mennesker høre forskjell. Det er etter min mening feil, for forskjellen oppstår inne i hodene våre. Noe særlig mer avansert poeng har jeg ikke, og nok en gang - det er ikke ment som kritikk av noen person - det er ment som et synspunkt jeg mener det er god faglig dekning for. Siden dette er et forum for alle, så har jeg heller ikke brydd meg om referanser. Men, det er ingenting i det jeg har fremholdt som ikke er temmelig abc.
    Mvh
    JMK
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.526
    Antall liker
    5.926
    ^Hmmm - så på pdf'en. Kanskje Asbjørn er et nick for Sverre? :rolleyes:
    Ser ut som han er innom her i hvert fall, siden han har fått med seg Paradox Audios åpenbart feilaktige produktinformasjon som tilsier at signalet går med 204% av lyshastigheten i én av deres "high-end"-kabler.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.261
    Antall liker
    3.695

    LA8PV

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.11.2012
    Innlegg
    272
    Antall liker
    287
    Hvis noe ikke kan måles på en objektiv måte må i så fall første skritt være å fastslå på et vitenskapelig grunnlag hvorvidt vi snakker om et objektivt og fysisk fenomen eller et subjektivt og psykisk fenomen. Og for å gjøre det må man benytte vitenskapelige lyttetester hvor forventningsbias og andre psykologiske faktorer er eliminert. Og hver gang dette har blitt forsøkt faller "kabelprofetenes" påstander på stengrunn.
    Dette er kjernen i alle disse diskusjonene som subjektivistene aldri klarer å gi noen god forklaring på. Kort oppsumert så er dette argumentasjonen som går igjen og hvorfor den ikke henger på greip:


    1. Dårlig hørsel [Nei, gullører klarer heller ikke å avsløre kabelforskjeller i blindtest]
    2. Dårlig anlegg [Nei, tester har vært gjort i high-end anlegg med negativt resultat, mange med billigere anlegg forteller jo også om "store forskjeller" på kabler]
    3. Objektivistene lytter ikke til musikk men driver bare med måling [Fullstendig usaklig argument, kommentar unødvendig]
    4. Blindtest egner seg ikke, pga stress, hurtig svitsjing etc [Blindtester kan gjøres på mange måter for å eliminere dette. Men forskjeller som beskrives som "natt og dag" og som "høres av kona fra kjøkkenet" kan vel ikke bare forsvinne fordi du lukker øya? Husk også at blindtester brukes av bransjen selv i produktutvikling.]
    5. Nocebo [Kan selvfølgelig forekomme, men hvis dette er det eneste problemet som må løses for å kunne avsløre kabelforskjeller i en blindtest så hadde blindtester med positivt resultat vært viden kjent nå.]
    6. Du skaper bare dårlig stemning og krangel [Mange glemmer faktisk at de er på et diskusjonsforum]
    7. Du maser med de samme argumentene om og om igjen [Dette er forbeholdt subjektivister?]
    8. Du driver med hersketeknikk [Retorikk er ikke hersketeknikk, voksne folk bør også ha selvironi og tåle noen spydigheter når det er en teknisk hobby som diskuteres. Personangrep er selvfølgelig uakseptabelt]
    9. Målinger og fysikk tilsier at det er forskjeller [ja, men disse forskjellene er utenfor det hørbare område, og lar seg eventuelt løse ved å investere i en Clas Olson kabel]
    10. Fabrikantene vet bedre og er de virkelige ekspertene på dette [Toppen av naivitet; å tro at det ikke finnes useriøse aktører i denne bransjen. Subjektivistenes manglende skepsis og sterke kjøpekraft er en honningkrukke for "snake oil" fabrikanter ]
    11. Alle er enige om dette [Snik-konsensus, nei alle er ikke enige og det hjelper heller ikke at alle er enige i noe som er feil]
    12. Alle oppfatter lyd på forskjellig måte [Mulig det, men hva så?, så lenge ingen klarer å høre forskjell i en blindtest. Tester gjort viser også at majoriteten foretrekker et ganske likt lydbilde; svak hengekøyefrekvens og lav forvrengning]
    13. Eierglede [at du stortrives med å eie ledninger til 100.000 kroner betyr ikke at det er reelle forskjeller]
    14. Alle må få bruke pengene sine på hva de vil [selvfølgelig, men du opprettholder en useriøs del av bransjen, kaster bort pengene dine og skaper bilde av hifi-interesserte som idioter. Dette er selvfølgelig heller ikke et argument for at det finnes faktiske forskjeller]
    15. Det finnes noe mer som ikke lar seg måle og som forskningen ikke har oppdaget [Så lenge dette "noe mer" ikke er hørbart i en blindtest, så er det vel ikke noe å bry seg om heller]
    16. Placebo virker fint for meg [Greit nok, men husk at dine erfaringer da er helt uinteressante for andre]
    17. Du er arrogant og lite ydmyk [Selv om du har holdt på med hifi siden 70-tallet, betyr det ikke at du ikke blir påvirket av placebo eller kan ta feil.]
    18. Jeg stoler på ørene mine og hører det jeg hører [Du burde være skeptisk hvis du hører forskjeller som logisk sett ikke burde finnes. Placebo er et reelt fenomen som påvirker alle, også de som tror på alt de hører]
    19. Du er dum [Når alle argumenter over er brukt opp]
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.846
    Antall liker
    10.312
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    De 18 punktene over sies vel det som trengs å sies.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.644
    Antall liker
    3.394
    Sted
    Oslo
    Kanskje vi heretter bare skal svare med et tall fra den listen? :cool:
     

    erlanddf

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2012
    Innlegg
    681
    Antall liker
    47
    Torget vurderinger
    3
    Synes vel denne er beskrivende for diskusjonen.
    https://www.youtube.com/watch?v=RbNbE4egj_A

    Når øynene kan lure hjernen til å tro at ørene hører noe annet enn man faktisk gjør, hva kan ikke da lure den... :)
    Snake Oil? Eksotiske kabler?
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.441
    Antall liker
    3.359
    Det finnes noe mer som ikke lar seg måle og som forskningen ikke har oppdaget [Så lenge dette "noe mer" ikke er hørbart i en blindtest, så er det vel ikke noe å bry seg om heller]

    Vel. "Det finnes mer mellom himmel og jord". Forskningen går vel stadig fremover får vi håpe ( selv om det ofte skjer i rykk og napp ).



    Nå skal det vel sies at mitt eget anlegg bygger på retningslinjer som var kjent ca 1930. Og uten "eksotiske" kabler av noe slag.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.793
    Antall liker
    38.154
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel. "Det finnes mer mellom himmel og jord". Forskningen går vel stadig fremover får vi håpe ( selv om det ofte skjer i rykk og napp )..
    Ja. Det er vel ingen som innbiller seg at alt som noensinne kan forstås allerede er forstått.

    Men sannsynligheten for at banebrytende ny innsikt om elektromagnetisme vil oppstå hos middelaldrende menn som lytter til musikkopptak i sin egen stue er vel på den lave enden av skalaen. Sannsynligheten for at slik innsikt allerede finnes hos glorifiserte hobbyprodusenter av overprisede ledninger er vel ikke mye høyere.

    I den virkelige verden er elektromagnetisme og elektroniske kretser noe av det som er aller best forstått av alt vitenskapen noensinne har beskjeftiget seg med. Bevisbyrden for å kunne påberope seg ny og hittil ukjent innsikt (og bli tatt seriøst) er deretter.
    Classical electromagnetism - Wikipedia, the free encyclopedia
    Quantum electrodynamics - Wikipedia, the free encyclopedia
    Precision tests of QED - Wikipedia, the free encyclopedia
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Nu har jeg læst to artikler af Sverre Holm, og en om ham, han stiller spørgsmålet for man bedre lyd med et kabel til 180000 Kr.

    Han har endnu ikke svaret på dette spørgsmål, han har valgt en anden taktik , hvor han lire alt det af som enhver seriøs elektronik mand ved i forvejen, der er absolut intet! nyt i det han skriver. Og hver gang der er en mulighed for at der kan være noget som har betydning er han lynhurtig til at konstaterer at det har det ikke, også et mønster vi kender særdeles godt her fra forummet.

    Og ud fra dette grundlag siger Sverre Holm indirekte til læseren , du må høre syner, være manipuleret, eller måske er du bare lidt dum og naiv hvis du kan høre forskel på kabler, og specielt hvis du skulle mene at det dyreste kabel lyder bedst, så er den helt gal, det er iøvrigt den samme grundlæggende taktik Asbjørn og I_L bruger.

    Men kan faktisk få det indtryk, den mistanke, at Sverre Holm slet ikke har prøvet at lytte på kabler i forskellige prisklasser, og forskellige typer af kabler med sølv, kobber, Teflon ,PVC , solid core, stranded, litze osv i et seriøst opsæt.

    Kan det virkelig være rigtigt at manden bare plapre løs uden vide en dyt om hvad han taler om, andet end det enhver tekniker ved.
    Har han ikke selv afprøvet det han skriver om på en seriøs måde????.
    Er han overhovedet interesseret i sit eget spørgsmål, eller er det bare et påskud for at få sin egen indeklemte mening frem, en måde at fange interessen på.

    Havde han virkelig undersøgt og prøvet tingene i praksis og til bunds så ville hans argumentation/artikel sikkert være vendt på hovedet.

    Og han ville have startet med at skrive, der er uden tvivl nogle lydforskelle som er vanskelige at få tilpasset til den kendte teori.

    Man fornemmer som sagt også en indeklemt forargelse over det frie markeds prissætning i hans skrivere, og en forargelse over den megen storytelling og de mange pseudovidenskabelige forklaringer, det er jeg sådan set helt enig i, det er bare ikke det som det bør drejer sig om. Det er der en markedsføringslov som tager sig af.
    Har du problemer Holm så klag til de rette instanser om at markedsføringsloven er overtrådt.

    De "stakkels" kabel-fabrikanter, hvad skal de dog skrive, de ved heller ikke med sikkerhed hvordan lydforskellene fremkommer, men det kan de jo ikke skrive i en annonce/reklame. Derfor den megen storytelling.

    Vi kender ikke årsagen til at vores kabel lyder bedre end konkurrentens ,men det mener vi altså at de gør, det vil ingen kunder tager seriøst, eller kort og godt, det sælger simpelthen ikke.
    Som sagt selv en seriøs "super nørd" som Niels Larsen NLE , som ellers altid har dokumenterer eksemplarisk følte sig nødsaget til at komme med en noget temmelig tvivlsom forklaring, da han gik ind på kabelmarkedet med sine sølv/guld kabler.

    Men kunne Sverre Holm få fingeren ud, og komme i gang med at finde ad hvad det her er for noget i stedet for at plapre "ligegyldig" teori af , noget som sagt hundredvis før ham har gjort, og de er alle kommet til det samme resultat som Sverre Holm.
    Hvis han virkelig ville gøre en forskel, skulle han gå ind i dette med den indstilling at millionvis af hi-fi entusiaster mener der er forskelle på kabler, så muligvis er der noget om dette.
    Finde Sverre Holm årsagen til disse kabelforskelle , så behøver han , og alle vi andre ikke hører på de mange fantasifulde historier mere, og priserne på kabler ville stabiliserer sig på et mere stabilt leje.

    At kabler er dyre, forhindre jo ikke Sverre Holm i selv at eksperimenterer med tingene , han har sikkert alle muligheder for at gøre dette, og til helt andre priser end på det frie marked.
    Han kunne også opsøge hi-fi klubber osv hvor man arbejde seriøst med disse ting, således at han kan få et rimeligt grundlag for at svarer på det spørgsmål som han selv stiller.

    Alt det nævnte har jeg og mange andre naturligvis gjort, så min tilgang og mange andres, har været at jeg har hørt forskelle som ikke har den fulde forklaring i teorien.
    Det har naturligvis givet anledning til undren, ikke mindst efter at have undersøgt de teoretiske muligheder helt til bunds uden at have fundet tilfredsstillende svar.
    Det positive er at disse lydforskelle kan udnyttes til at få bedre hi-fi.
     
    Sist redigert:

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.078
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor er det en klar overvekt i kabeltråder av de som ikke synes div kabler utgjør en forskjell som til tider kan være prikken over i'en ?
    Ett stort flertall av de som ikke bryr seg om kabler, dominerer tråder som omhandler kabler. Fasinerende greier.
    Skulle tro det var stikk motsatt.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.181
    Antall liker
    5.299
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Vel. "Det finnes mer mellom himmel og jord". Forskningen går vel stadig fremover får vi håpe ( selv om det ofte skjer i rykk og napp )..
    Ja. Det er vel ingen som innbiller seg at alt som noensinne kan forstås allerede er forstått.

    Men sannsynligheten for at banebrytende ny innsikt om elektromagnetisme vil oppstå hos middelaldrende menn som lytter til musikkopptak i sin egen stue er vel på den lave enden av skalaen. Sannsynligheten for at slik innsikt allerede finnes hos glorifiserte hobbyprodusenter av overprisede ledninger er vel ikke mye høyere.

    I den virkelige verden er elektromagnetisme og elektroniske kretser noe av det som er aller best forstått av alt vitenskapen noensinne har beskjeftiget seg med. Bevisbyrden for å kunne påberope seg ny og hittil ukjent innsikt (og bli tatt seriøst) er deretter.
    Classical electromagnetism - Wikipedia, the free encyclopedia
    Quantum electrodynamics - Wikipedia, the free encyclopedia
    Precision tests of QED - Wikipedia, the free encyclopedia
    Min gamle bestefar hadde et godt ordtak: Du kan lede en kamel til kilden, men ikke tvinge den til å drikke vann.

    Det er vanskelig å omvende de som vil tro og ikke ser behov for å vite. For de som har stor eierglede og stolthet over kabler i høy prisklasse er det en meget tung prosess å innse at dette var lureri.

    Først fortrenges realiteten, så gryende tvil fulgt av gryende erkjennelse, deretter sorgprosess over tapt eierglede; bortkastede penger, og knekk for selvbilde. Avslutningsvis utestengelse fra fellesskapet av de troende.

    Det sier seg selv at sannsynlighet for at prosessen overhode kommer i gang er omvendt proposjonal med de utgifter som er nedlagt på kabler.

    Final
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.644
    Antall liker
    3.394
    Sted
    Oslo
    Nu har jeg læst to artikler af Sverre Holm, og en om ham, han stiller spørgsmålet for man bedre lyd med et kabel til 180000 Kr.

    Han har endnu ikke svaret på dette spørgsmål, han har valgt en anden taktik , hvor han lire alt det af som enhver seriøs elektronik mand ved i forvejen, der er absolut intet! nyt i det han skriver.

    Og ud fra dette grundlag siger Sverre Holm indirekte til læseren , du må høre syner, være manipuleret, eller måske er du bare lidt dum og naiv hvis du kan høre forskel på kabler, og specielt hvis du skulle mene at det dyreste kabel lyder bedst, så er den helt gal, det er iøvrigt den samme grundlæggende taktik Asbjørn og I_L bruger.

    Men kan faktisk få det indtryk , den mistanke, at Sverre Holm slet ikke har prøvet at lytte på kabler i forskellige prisklasser, og forskellige typer af kabler med sølv, kobber, Teflon ,PVC , solid core, stranded, litze osv i et seriøst opsæt.

    Kan det virkelig være rigtigt at manden bare plapre løs uden vide en dyt om hvad han taler om, andet end det enhver tekniker ved.
    Har han ikke selv afprøvet det han skriver om på en seriøs måde????.
    Er han overhovedet interesseret i sit eget spørgsmål, eller er det bare et påskud for at få sin egen indeklemte mening frem, en måde at fange interessen på.

    Havde han virkelig undersøgt og prøvet tingene i praksis og til bunds så ville hans argumentation/artikel sikkert være vendt på hovedet.

    Og han ville have startet med at skrive, der er uden tvivl nogle lydforskelle som er vanskelige at få tilpasset til den kendte teori.

    Man fornemmer også en indeklemt forsagelse over det frie markeds prissætning i hans skrivere., også noget vi kender her fra forumet.
    Men det forhindre ham jo ikke i selv at eksperimenterer med tingene , han har sikkert alle muligheder for at gøre dette, og til helt andre priser end på det frie marked.
    Han kunne også opsøge hi-fi klubber osv hvor man arbejde seriøst med disse ting, således at han kan få et rimeligt grundlag for at svarer på det spørgsmål som han selv stiller.

    Alt det nævnte har jeg og mange andre naturligvis gjort, så min tilgang og mange andres, har været at jeg har hørt forskelle som ikke har den fulde forklaring i teorien.
    Det har naturligvis givet anledning til undren, ikke mindst efter at have undersøgt de teoretiske muligheder helt til bunds.
    Men jeg kan kun komme frem til at det er en realitet at der er lydforskelle udover hvad teori og måling umiddelbart kan forsvarer, og at det også er en realitet at disse forskelle kan udnyttes til at få bedre hi-fi.
    Det du egentlig sier her er at siden han ikke er enig med deg kan han umulig ha prøvd. Du sier "havde han virkelig prøvd" med en sterk antydning om at han lyver. Og lirer du av deg de samme nedlatende glosene. Jaja.

    Det mest interessante er at du sier "Og ud fra dette grundlag siger Sverre Holm indirekte til læseren , du må høre syner, være manipuleret, eller måske er du bare lidt dum og naiv hvis du kan høre forskel på kabler, og specielt hvis du skulle mene at det dyreste kabel lyder bedst, så er den helt gal, det er iøvrigt den samme grundlæggende taktik Asbjørn og I_L bruger."

    Du tilskriver kritikerne negative holdninger. Det er ikke tilfellet. Som jeg sa lenger opp er det ingenting galt i at hørselsansen variere fra person til person. At den tilpasser seg og tillegg hørselsinntrykkene meninger, faktisk på samme måte som du tillegger dine motdebattanter meninger. Skal man virkelig lytte så skal man vite at hørselsansen, på linje med alt annet menneskelig, er feilbarlig og lett å lure. Som sagt: på linje med forståelsen av hva andre skriver
    :cool:
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Hvis noe ikke kan måles på en objektiv måte må i så fall første skritt være å fastslå på et vitenskapelig grunnlag hvorvidt vi snakker om et objektivt og fysisk fenomen eller et subjektivt og psykisk fenomen. Og for å gjøre det må man benytte vitenskapelige lyttetester hvor forventningsbias og andre psykologiske faktorer er eliminert. Og hver gang dette har blitt forsøkt faller "kabelprofetenes" påstander på stengrunn.
    Dette er kjernen i alle disse diskusjonene som subjektivistene aldri klarer å gi noen god forklaring på. Kort oppsumert så er dette argumentasjonen som går igjen og hvorfor den ikke henger på greip:


    1. Dårlig hørsel [Nei, gullører klarer heller ikke å avsløre kabelforskjeller i blindtest]
    2. Dårlig anlegg [Nei, tester har vært gjort i high-end anlegg med negativt resultat, mange med billigere anlegg forteller jo også om "store forskjeller" på kabler]
    3. Objektivistene lytter ikke til musikk men driver bare med måling [Fullstendig usaklig argument, kommentar unødvendig]
    4. Blindtest egner seg ikke, pga stress, hurtig svitsjing etc [Blindtester kan gjøres på mange måter for å eliminere dette. Men forskjeller som beskrives som "natt og dag" og som "høres av kona fra kjøkkenet" kan vel ikke bare forsvinne fordi du lukker øya? Husk også at blindtester brukes av bransjen selv i produktutvikling.]
    5. Nocebo [Kan selvfølgelig forekomme, men hvis dette er det eneste problemet som må løses for å kunne avsløre kabelforskjeller i en blindtest så hadde blindtester med positivt resultat vært viden kjent nå.]
    6. Du skaper bare dårlig stemning og krangel [Mange glemmer faktisk at de er på et diskusjonsforum]
    7. Du maser med de samme argumentene om og om igjen [Dette er forbeholdt subjektivister?]
    8. Du driver med hersketeknikk [Retorikk er ikke hersketeknikk, voksne folk bør også ha selvironi og tåle noen spydigheter når det er en teknisk hobby som diskuteres. Personangrep er selvfølgelig uakseptabelt]
    9. Målinger og fysikk tilsier at det er forskjeller [ja, men disse forskjellene er utenfor det hørbare område, og lar seg eventuelt løse ved å investere i en Clas Olson kabel]
    10. Fabrikantene vet bedre og er de virkelige ekspertene på dette [Toppen av naivitet; å tro at det ikke finnes useriøse aktører i denne bransjen. Subjektivistenes manglende skepsis og sterke kjøpekraft er en honningkrukke for "snake oil" fabrikanter ]
    11. Alle er enige om dette [Snik-konsensus, nei alle er ikke enige og det hjelper heller ikke at alle er enige i noe som er feil]
    12. Alle oppfatter lyd på forskjellig måte [Mulig det, men hva så?, så lenge ingen klarer å høre forskjell i en blindtest. Tester gjort viser også at majoriteten foretrekker et ganske likt lydbilde; svak hengekøyefrekvens og lav forvrengning]
    13. Eierglede [at du stortrives med å eie ledninger til 100.000 kroner betyr ikke at det er reelle forskjeller]
    14. Alle må få bruke pengene sine på hva de vil [selvfølgelig, men du opprettholder en useriøs del av bransjen, kaster bort pengene dine og skaper bilde av hifi-interesserte som idioter. Dette er selvfølgelig heller ikke et argument for at det finnes faktiske forskjeller]
    15. Det finnes noe mer som ikke lar seg måle og som forskningen ikke har oppdaget [Så lenge dette "noe mer" ikke er hørbart i en blindtest, så er det vel ikke noe å bry seg om heller]
    16. Placebo virker fint for meg [Greit nok, men husk at dine erfaringer da er helt uinteressante for andre]
    17. Du er arrogant og lite ydmyk [Selv om du har holdt på med hifi siden 70-tallet, betyr det ikke at du ikke blir påvirket av placebo eller kan ta feil.]
    18. Jeg stoler på ørene mine og hører det jeg hører [Du burde være skeptisk hvis du hører forskjeller som logisk sett ikke burde finnes. Placebo er et reelt fenomen som påvirker alle, også de som tror på alt de hører]
    19. Du er dum [Når alle argumenter over er brukt opp]
    REND MIG,- Du glemte de selv erklærte Einstein,er
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Hvis noe ikke kan måles på en objektiv måte må i så fall første skritt være å fastslå på et vitenskapelig grunnlag hvorvidt vi snakker om et objektivt og fysisk fenomen eller et subjektivt og psykisk fenomen. Og for å gjøre det må man benytte vitenskapelige lyttetester hvor forventningsbias og andre psykologiske faktorer er eliminert. Og hver gang dette har blitt forsøkt faller "kabelprofetenes" påstander på stengrunn.
    Dette er kjernen i alle disse diskusjonene som subjektivistene aldri klarer å gi noen god forklaring på. Kort oppsumert så er dette argumentasjonen som går igjen og hvorfor den ikke henger på greip:


    1. Dårlig hørsel [Nei, gullører klarer heller ikke å avsløre kabelforskjeller i blindtest]
    2. Dårlig anlegg [Nei, tester har vært gjort i high-end anlegg med negativt resultat, mange med billigere anlegg forteller jo også om "store forskjeller" på kabler]
    3. Objektivistene lytter ikke til musikk men driver bare med måling [Fullstendig usaklig argument, kommentar unødvendig]
    4. Blindtest egner seg ikke, pga stress, hurtig svitsjing etc [Blindtester kan gjøres på mange måter for å eliminere dette. Men forskjeller som beskrives som "natt og dag" og som "høres av kona fra kjøkkenet" kan vel ikke bare forsvinne fordi du lukker øya? Husk også at blindtester brukes av bransjen selv i produktutvikling.]
    5. Nocebo [Kan selvfølgelig forekomme, men hvis dette er det eneste problemet som må løses for å kunne avsløre kabelforskjeller i en blindtest så hadde blindtester med positivt resultat vært viden kjent nå.]
    6. Du skaper bare dårlig stemning og krangel [Mange glemmer faktisk at de er på et diskusjonsforum]
    7. Du maser med de samme argumentene om og om igjen [Dette er forbeholdt subjektivister?]
    8. Du driver med hersketeknikk [Retorikk er ikke hersketeknikk, voksne folk bør også ha selvironi og tåle noen spydigheter når det er en teknisk hobby som diskuteres. Personangrep er selvfølgelig uakseptabelt]
    9. Målinger og fysikk tilsier at det er forskjeller [ja, men disse forskjellene er utenfor det hørbare område, og lar seg eventuelt løse ved å investere i en Clas Olson kabel]
    10. Fabrikantene vet bedre og er de virkelige ekspertene på dette [Toppen av naivitet; å tro at det ikke finnes useriøse aktører i denne bransjen. Subjektivistenes manglende skepsis og sterke kjøpekraft er en honningkrukke for "snake oil" fabrikanter ]
    11. Alle er enige om dette [Snik-konsensus, nei alle er ikke enige og det hjelper heller ikke at alle er enige i noe som er feil]
    12. Alle oppfatter lyd på forskjellig måte [Mulig det, men hva så?, så lenge ingen klarer å høre forskjell i en blindtest. Tester gjort viser også at majoriteten foretrekker et ganske likt lydbilde; svak hengekøyefrekvens og lav forvrengning]
    13. Eierglede [at du stortrives med å eie ledninger til 100.000 kroner betyr ikke at det er reelle forskjeller]
    14. Alle må få bruke pengene sine på hva de vil [selvfølgelig, men du opprettholder en useriøs del av bransjen, kaster bort pengene dine og skaper bilde av hifi-interesserte som idioter. Dette er selvfølgelig heller ikke et argument for at det finnes faktiske forskjeller]
    15. Det finnes noe mer som ikke lar seg måle og som forskningen ikke har oppdaget [Så lenge dette "noe mer" ikke er hørbart i en blindtest, så er det vel ikke noe å bry seg om heller]
    16. Placebo virker fint for meg [Greit nok, men husk at dine erfaringer da er helt uinteressante for andre]
    17. Du er arrogant og lite ydmyk [Selv om du har holdt på med hifi siden 70-tallet, betyr det ikke at du ikke blir påvirket av placebo eller kan ta feil.]
    18. Jeg stoler på ørene mine og hører det jeg hører [Du burde være skeptisk hvis du hører forskjeller som logisk sett ikke burde finnes. Placebo er et reelt fenomen som påvirker alle, også de som tror på alt de hører]
    19. Du er dum [Når alle argumenter over er brukt opp]
    REND MIG,- Du glemte de selv erklærte Einstein,er
    Tro mig,, ville ønske at jeg ikke hørte forskel på kabler. Da kunne jeg jo selge alle greirne og købe mig en ny BMW.

    Alternertiv kunne man jo bruge dem på elskerinden:D
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Nu har jeg læst to artikler af Sverre Holm, og en om ham, han stiller spørgsmålet for man bedre lyd med et kabel til 180000 Kr.

    Han har endnu ikke svaret på dette spørgsmål, han har valgt en anden taktik , hvor han lire alt det af som enhver seriøs elektronik mand ved i forvejen, der er absolut intet! nyt i det han skriver. Og hver gang der er en mulighed for at der kan være noget som har betydning er han lynhurtig til at konstaterer at det har det ikke, også et mønster vi kender særdeles godt her fra forummet.

    Og ud fra dette grundlag siger Sverre Holm indirekte til læseren , du må høre syner, være manipuleret, eller måske er du bare lidt dum og naiv hvis du kan høre forskel på kabler, og specielt hvis du skulle mene at det dyreste kabel lyder bedst, så er den helt gal, det er iøvrigt den samme grundlæggende taktik Asbjørn og I_L bruger.

    Men kan faktisk få det indtryk, den mistanke, at Sverre Holm slet ikke har prøvet at lytte på kabler i forskellige prisklasser, og forskellige typer af kabler med sølv, kobber, Teflon ,PVC , solid core, stranded, litze osv i et seriøst opsæt.

    Kan det virkelig være rigtigt at manden bare plapre løs uden vide en dyt om hvad han taler om, andet end det enhver tekniker ved.
    Har han ikke selv afprøvet det han skriver om på en seriøs måde????.
    Er han overhovedet interesseret i sit eget spørgsmål, eller er det bare et påskud for at få sin egen indeklemte mening frem, en måde at fange interessen på.

    Havde han virkelig undersøgt og prøvet tingene i praksis og til bunds så ville hans argumentation/artikel sikkert være vendt på hovedet.

    Og han ville have startet med at skrive, der er uden tvivl nogle lydforskelle som er vanskelige at få tilpasset til den kendte teori.

    Man fornemmer også en indeklemt forargelse over det frie markeds prissætning i hans skrivere, og en forargelse over den megen storytelling og utallige pseudovidenskabelige forklaringer, det er jeg sådan enig i, det er bare ikke det som det bør drejer sig om. Det er der markedsføringslov som gør, Har du problemer Holm så klag til de rette instanser om at markedsføringsloven er overtrådt.

    Men man må også se det lidt fra de "stakkels" kabel-fabrikanter side , hvad skal de dog skrive, de ved heller ikke med sikkerhed hvordan lydforskellene fremkommer, men det kan de jo ikke skrive i en annonce/reklame. Derfor den megen storytelling

    Vi kender ikke årsagen til at vores kabel lyder bedre end konkurrentens ,men det mener vi altså at det gør, det vil ingen kunder tager seriøst, eller kort og godt, det sælger simpelthen ikke.
    Som sagt selv en seriøs nørd som Niels Larsen NLE følte sig nødsaget til at komme med en noget temmelig tvivlsom forklaring.
    Men hvis denne Sverre Holm ellers kunne få fingeren ud, og finde ad hvad det her er for noget, så behøvede han og alle vi andre ikke hører på alle de meget fantasifulde historier, og priserne på kabler ville stabiliserer sig på et mere stabilt leje.

    At kabler er dyre, forhindre jo ikke Sverre Holm i selv at eksperimenterer med tingene , han har sikkert alle muligheder for at gøre dette, og til helt andre priser end på det frie marked.
    Han kunne også opsøge hi-fi klubber osv hvor man arbejde seriøst med disse ting, således at han kan få et rimeligt grundlag for at svarer på det spørgsmål som han selv stiller.

    Alt det nævnte har jeg og mange andre naturligvis gjort, så min tilgang og mange andres, har været at jeg har hørt forskelle som ikke har den fulde forklaring i teorien.
    Det har naturligvis givet anledning til undren, ikke mindst efter at have undersøgt de teoretiske muligheder helt til bunds uden at have fundet tilfredsstillende svar.

    Jeg kan kun komme frem til at det er en realitet at der er lydforskelle udover hvad teori og måling umiddelbart kan forsvarer, og at det også er en realitet at disse forskelle kan udnyttes til at få bedre hi-fi.
    Syns det er interesant det du skriver her at lyden alene ikke er nok til å selge en kabel, man må henge på påstander om kvanter, romfart, raskere enn lyset etc...
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.038
    Antall liker
    151
    No synast eg mesteparten av strengteoriane som kabelfanatikarane kjem med ikkje held mål, MEN;
    Vi tekniske må hugse på at mykje av framskritta vi har hatt(generelt sett) kjem av at nokon har gjort ein observasjon som ofte ikkje kan forklares med samtidig teknologi. Tenk td på når dei kom med påstandar om bakteriar. Rekner med han/ho vart ledd relativt godt av. "Noko som er så smått at ein ikkje kan se det, tar livet av folk? Nei, den var god!"

    Kunne ikkje bare kabelmenigheten sei at "denne synast eg er bedre. Har ikkje noko vettug foklaring på det, men eg synast no det". Det er nokon få som gjer det, og dei har eg stor respekt for. Så inntil dei kjem med noko skikkeleg oppdagelse som viser at vi andre har dårlege ører, kan dei eigentleg bare holde brødboksen lukka.

    Så kunne vi som ikkje hører forskjell kjøpe lakrislisser og biltemakabel.

    Men då hadde det kanskje blitt litt lite å diskutere heromkring. Tastaturprodusentar hadde gått konkurs.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Jeg kunne umådelig godt tenke mig, at se en liste på hvilke kabler som de enkelte i måle klubben, har lyttet på i hjemlige omgivelser på kendt anlæg Kombination
    Benyttet hifi komponenter i denne sammenheng ville også have veret intersant at få oplyst i denne sammenheng.

    Da er der kansje en mulighed for os i lytte klubben at danne os et bilde av hvad; hvor: og hvorfor. Disse mener at kabler ikke utgør en forskel.

    Det er lidt vanskelig for os lyttere at tage disse målinger seriøs da der er så store lydforskelle på nogen kabler, - at vi ikke sjønner at der ikke skulle kunne registreres måle mæssige forskelle.

    Men kansje vi skal måle på , både kabler, høytalerene og forsterkerne kombineret under samme test,-for at få et ret bilde.

    ER dette nogensinde blevet gjort ?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.793
    Antall liker
    38.154
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kunne umådelig godt tenke mig, at se en liste på hvilke kabler som de enkelte i måle klubben, har lyttet på i hjemlige omgivelser på kendt anlæg Kombination
    Benyttet hifi komponenter i denne sammenheng ville også have veret intersant at få oplyst i denne sammenheng.

    Da er der kansje en mulighed for os i lytte klubben at danne os et bilde av hvad; hvor: og hvorfor. Disse mener at kabler ikke utgør en forskel.

    Det er lidt vanskelig for os lyttere at tage disse målinger seriøs da der er så store lydforskelle på nogen kabler, - at vi ikke sjønner at der ikke skulle kunne registreres måle mæssige forskelle.

    Men kansje vi skal måle på , både kabler, høytalerene og forsterkerne kombineret under samme test,-for at få et ret bilde.

    ER dette nogensinde blevet gjort ?
    Det har blitt gjort, og man har prøvd å ta et differansesignal mellom de to komplette signalkjedene. Og differansen var - not much. Bare enda en ting de som mener å høre enorme forskjeller måtte bortforklare. Har ikke link for hånden i øyeblikket, skal se om jeg finner den senere.

    Det er forøvrig ikke så lenge siden en herværende entusiast mer enn antydet at "målegutta" selv hadde dyre kabler:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/51570-har-ma-legutta-dyrere-kabler.html

    Dyrekjøpt erfaring, er det noe som heter. Etter å ha prøvd tilstrekkelig mange kombinasjoner av ledninger, forsterkere og høyttalere i forskjellige prisklasser er det kanskje på tide å si "move on, nothing to see here".
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Jeg kunne umådelig godt tenke mig, at se en liste på hvilke kabler som de enkelte i måle klubben, har lyttet på i hjemlige omgivelser på kendt anlæg Kombination
    Benyttet hifi komponenter i denne sammenheng ville også have veret intersant at få oplyst i denne sammenheng.

    Da er der kansje en mulighed for os i lytte klubben at danne os et bilde av hvad; hvor: og hvorfor. Disse mener at kabler ikke utgør en forskel.

    Det er lidt vanskelig for os lyttere at tage disse målinger seriøs da der er så store lydforskelle på nogen kabler, - at vi ikke sjønner at der ikke skulle kunne registreres måle mæssige forskelle.

    Men kansje vi skal måle på , både kabler, høytalerene og forsterkerne kombineret under samme test,-for at få et ret bilde.

    ER dette nogensinde blevet gjort ?
    Det har blitt gjort, og man har prøvd å ta et differansesignal mellom de to komplette signalkjedene. Og differansen var - not much. Bare enda en ting de som mener å høre enorme forskjeller måtte bortforklare. Har ikke link for hånden i øyeblikket, skal se om jeg finner den senere.

    Det er forøvrig ikke så lenge siden en herværende entusiast mer enn antydet at "målegutta" selv hadde dyre kabler:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/51570-har-ma-legutta-dyrere-kabler.html

    Dyrekjøpt erfaring, er det noe som heter. Etter å ha prøvd tilstrekkelig mange kombinasjoner av ledninger, forsterkere høyttalere og forsterkere i forskjellige prisklasser er det kanskje på tide å si "move on, nothing to see here".
    Må også indrømme at kabel investeringerne ikke altid har været en forbedring i mine opsæt.

    Nogen gange har jeg følt at degraderingen stod i forhold til prisen, og den har veret ganske Høj/ stor.

    Har bla. haft et par uheldige combinationer med mine Crystal connect signal og høytaler kabler.

    Så jeg vurdere at over handle disse til Kona,- om ikke andet så har hun et smykke skrin:D
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Så jeg vurdere at over handle disse til Kona,- om ikke andet så har hun et smykke skrin:D
    Sammen med høyttalere med diamant-dome diskant, må jo dette være den ultimate gaven.
    Forresten så spurte jeg kona hva hun ønsket seg til jul og hun sa 'Å, drukne meg i diamanter!'
    Jeg hadde jo ikke råd til diamanter, så jeg måtte nøye meg med å drukne henne..... ;)
     

    Powerpoint

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.04.2003
    Innlegg
    7.582
    Antall liker
    13.667
    Så jeg vurdere at over handle disse til Kona,- om ikke andet så har hun et smykke skrin:D
    Sammen med høyttalere med diamant-dome diskant, må jo dette være den ultimate gaven.
    Forresten så spurte jeg kona hva hun ønsket seg til jul og hun sa 'Å, drukne meg i diamanter!'
    Jeg hadde jo ikke råd til diamanter, så jeg måtte nøye meg med å drukne henne..... ;)
    Tørr man spørre hva du druknet kona i?
    Emosjonsfrembringende lydbølger formidlet vha hunderdyre unenvnlige placebo kabler av ypperste kvalitet, renhet og kvadrat i fullkommen symbiose med øvrige kompnenter i anlegget efter ditt gehør? Eller oppsto det akutte drukningsfornemelser når musikk ble formidlet vha sprengtråd i strøm, signal og høyttalerkabeler? Eller snakker vi rett og slett væskefylte kabler som ble feilkoblet?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg kunne umådelig godt tenke mig, at se en liste på hvilke kabler som de enkelte i måle klubben, har lyttet på i hjemlige omgivelser på kendt anlæg Kombination
    Benyttet hifi komponenter i denne sammenheng ville også have veret intersant at få oplyst i denne sammenheng.

    Da er der kansje en mulighed for os i lytte klubben at danne os et bilde av hvad; hvor: og hvorfor. Disse mener at kabler ikke utgør en forskel.

    Det er lidt vanskelig for os lyttere at tage disse målinger seriøs da der er så store lydforskelle på nogen kabler, - at vi ikke sjønner at der ikke skulle kunne registreres måle mæssige forskelle.

    Men kansje vi skal måle på , både kabler, høytalerene og forsterkerne kombineret under samme test,-for at få et ret bilde.

    ER dette nogensinde blevet gjort ?
    Sagen er nok snarer en anden , at mennesket simpelthen regerer anderledes, og vægter proprationer/forskelle anderledes end måleinstrumenter, lidt på samme måde som en måling på en gryderet nok ikke giver meget forskel afhængig af om der tilsætter lidt salt eller peber, men for smagen kan det betyder alverden, simpelthen forskellen på en god og en dårlig ret.

    Jeg har arbejdet en del med at konstruerer effektforstærkere, og tit stået og sat modkopling til og fra, og der er virkelig forskel så det vil noget, hele klangen ændre sig markant, men laves der en differens-måling med eks.v. et oscilloskop så kan man faktisk ikke måle nogen forskel på moderat og og ingen modkobling , selve signalformen er den samme. Men lydforskellen er enorm

    Man kan måle at THD mønsteret har fået en anden struktur hvor typisk de ulige harmoniske har fået mere vægt. Og samlet THD er faldet ved modkobling.

    Det man ved er at en ganske lille ændring i diskant-området kan ændre basen betragteligt , og visa verse, Og som sagt også THD mønstret kan have stor betydning, og strukturen/sammensætningen af støj kan have de samme egenskaber.

    Men i kabler er der ikke meget støj andet end det som eventuelt opsamles, og THD er der heller ikke meget af, jeg mener dog at have læst at netforsyningen har problemer med at kabler generer THD bl.a. afhængig af temperaturdrift, måske Ymir har hørt om dette.
    Men meget THD er der ikke i et kabel , ja nogen siger endda slet ingenting , det mener jeg nu nok vil afhænge af hvordan man måler, et kabel er et filter, som alt andet i vores hi-fi kæde.

    Det som muligvis taler for at der kan være lydforskelle på kabler, er at afledningen i et kabel er at sammenligne med en langstrakt kondensator, og det er almindelig anerkendt at der er lydforskelle på kondensatorer, disse lydforskelle er er dog heller ikke særlig godt klarlagt, men kan ikke regne med at den kondensator som har de bedste data altid er den som lyder bedst og mest rigtigt i forhold til live.

    Men man kunne lave de speciale målinger man har for kondensatorer på kabler, og måske dukker der et mønster op, i stedet for som Sverre Holm siger, at det ingen betydning har.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.793
    Antall liker
    38.154
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Apropos differansetester for signalkjeden:
    Audio DiffMaker
    http://libinst.com/AES Audio Differencing Paper.pdf
    Audio Diffmaker: signal difference extraction software - Hydrogenaudio Forums

    Noen har prøvd, ja:
    there's no appreciable difference between cables here at all. I'm a little disappointed in this as I'd rather like there to be a difference, but there isn't!
    Ethernet cable tests using Audio Diffmaker

    Generelt er differansene mellom to eksemplarer av samme høyttalermodell, selv om de har påfølgende serienumre, tusenvis av ganger større enn de "enorme" forskjellene mellom helt ulike kabler. Det er en uunngåelig konklusjon uansett målemetode.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.261
    Antall liker
    3.695
    Da er det en like uunngåelig konklusjon at cd spillerne nok var perfekte allerede på åttitallet likevel. Hadde vi hatt Diffmakeren, så ville jo målinger på to eksemplarer av samme høyttalermodell vært tusenvis av ganger større enn eventuelle forskjeller på cd spillere.

    :p
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Da er det en like uunngåelig konklusjon at cd spillerne nok var perfekte allerede på åttitallet likevel. Hadde vi hatt Diffmakeren, så ville jo målinger på to eksemplarer av samme høyttalermodell vært tusenvis av ganger større enn eventuelle forskjeller på cd spillere.

    :p
    Du må forresten forstå at grunnen til at det lages cd- spillere mellom 1k og 700k, er at folk skal kunne sitte hele dagen på HFS og filosofere over mulige subjektive oppfatninger av forskjellen i 8. grads forvrengning for dem, ikke at vanlige folk skal kunne få den lyden de har råd til...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn