Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

[Powerpoint]

Utrolig greit at du har et så lettstelt, fornuftig og avslappet forhold til hundedyre kabler Larkus.
Hvor går forøvrig DIN grense for hundedyre kabler?

Ting som kavdrat på lederne, skjerming, solidcore kontra mange tynne ledere, sammensetning av kabelen (fletting eller "straight wire"), koblinger (lodding kontra krympet på), materialvalg osv spiller ingen rolle det da når man ser bort fra bling og grådighet hos produsent/forhandler?
Ssit men ikke minst synergieffekt mellom kabling og bokser som ligger innenfor ens egen subjektive smak.

Vel, jeg har en hjemmelaget ht-kabel. Den består av EMC-motorkabel med 4x10mm² PE-isolerte ledere. Altså 20mm² pr. pol. Terminert med fortinnede rør-kabelsko i rein kobber fra Biltema (!), som er krympet og loddet til lederene. Den kostet meg ca 1700 kroner, og jeg synes at det er dyrt nok for ht-kabler. Det er tverrsnittet som teller for lyden, og som også stort sett bestemmer prisen på råkabelen. Kobber er ikke akkurat billig

Takk for at du delte informasjon om dine høyttalerkabler i ditt oppsett
Det fungerer sikkert mer en godkjent hjemme hos deg i dine ører, og jeg har ikke tenkt å legge meg opp i det.
Etter min erfaring er tverrsnittet til høyttalerkablene bestemmende for lyden til en hvis grad, men også mye av det jeg nevnte over som er utdypet i innlegg #674 av Kortvarig har sitt å si for gjengivelsen. Meg om det.

 

[Hi-Fi akustikk]

Flott, da har vi fått avdekket det, og din subjektive preferanse av forsterker i ditt oppsett den gang.
Takk for at du delte informasjon med meg/oss
Likeledes har jeg hørt at tidligere nevnte 100w rør monoblokker fra russike Aronov spille absolutt godkjent på Eteraene, men 2x DP A1s låter klart bedre i mine ører.
Foretrukket forsterkeri har også sammenheng med valg av kabler i oppsettet.

Hele greia var egentlig litt på siden av poenget. Systemet jeg har nå spiller fletta av det jeg hadde før, selv om det er delvis hjemmesnekret og jeg bruker enkel CO kabel. Har prøvd litt ulike kabler, og synes ikke det gjør noe særlig verken fra eller til. Unntaket er støy i signalkabler, men der er lett å forholde seg til.

Det jeg ville frem til var at det gamle systemet var sydd sammen med prøve/feile metoden og en ren subjektiv tilnærmelse. Det jeg har nå har jeg brukt en ren teknisk tilnærmelse til. Kun litt subjektiv småpynt med EQ helt på slutten.

 

[Asbjørn]

Kan være enig at MIT sine kabler generelt har en "liten" egen lyd!

Det er da også hele poenget. De magiske boksene inneholder en ferdiginnstilt analog equalizer med spoler og kondensatorer, selv om MIT bruker oppkonstruerte begreper som "poles of articulation". Å kjøpe et puritansk anlegg med stor båndbredde for deretter å kjøpe magiske kabler med filter og equalizer for å farge lyden slår meg som en merkelig prioritering.

Vis vedlegget 299459

Meg du sikter til her Asbjørn? Mitt poeng er MIT ikke er HIFI, som i nøyaktig gjengivelse, men endret gjengivelse som i Taste Fidelity (TAFI), fordi jeg liker det, kabler.
MIT kablene har ikke plass i anlegget. Desto mer transparent anlegget ble, desto tydligere ble den negative virkningen av kablene.
MIT er ikke alene om disse triksene i bransjen. Det er mye å spare på å ta dette inn over seg.

Final

Nei, i den grad jeg siktet til noen som helst så var det ikke deg. Enig i det du skriver her.

 

[Larkus]

Takk for at du delte informasjon om dine høyttalerkabler i ditt oppsett
Det fungerer sikkert mer en godkjent hjemme hos deg i dine ører, og jeg har ikke tenkt å legge meg opp i det.

Jeg leser mellom linjene at du ikke er særlig entusiastisk når det gjelder slike kabler.8)

 

[kortvarig]

Takk for at du delte informasjon om dine høyttalerkabler i ditt oppsett
Det fungerer sikkert mer en godkjent hjemme hos deg i dine ører, og jeg har ikke tenkt å legge meg opp i det.

Jeg leser mellom linjene at du ikke er særlig entusiastisk når det gjelder slike kabler.8)

Vi er mange der har været der for læææænge.... siden, og heldigvis er kommet videre.

 

[_RoDa_]

Tror mye av denne uenigheten hadde blitt redusert om flere hadde forsøkt å lytte med øynene igjen for å sjekke ut hvor store/små forskjellene egentlig er.
Men, jeg tror ikke det skjer dette året heller.
mvh

Tror ikke jeg heller.
Men....RoDa. Bare for å ta ett eksempel basert på hva jeg selv har skrevet om de siste innleggene i denne tråden. Om det nå skulle vise seg at korrekt gjengivelse av fase er en kvalitet ved audioreproduksjon, eller snarere at man må innenfor en terskel av korrekt fasegjengivelse. Hvordan ville man da bli farget i sine oppfatninger om man aldri kom innafor uansett hva man gjorde av tiltak? Om man for eksempel hadde en 2,5 veis høyttaler hvor fasen gikk bananas mellom 1 og 5 khz.... som slett ikke er uvanlig. Da ville man kanskje ikke høre den samme effekten av ett tiltak som påvirker fasen for noen frekvenser som en annen audiokollega som har rimelig fasekorrekt høyttaler i samme frekvensområde. De ville aldri bli enige.

Dette bare som ett eksempel på at rammene kanskje heller ikke er like for hva vi oppfatter. Bare en tanke. Det er andre viktig ting enn fase også selvsagt

All denne teorien er ikke så viktig for meg. Poenget er om jeg klarer å høre forskjell, med trykk på høre.
Etterhvert som jeg har forsøkt dette så forsvinner det mange forskjeller. Men musikken er heldigvis her fremdeles

 

[Larkus]

Vi er mange der har været der for læææænge.... siden, og heldigvis er kommet videre.

Javel? Og hva bruker så hr. Kortvarig som ht-kabler? Noe med linolje og papir?

 

[Asbjørn]

Hvorfor henge seg opp i dette ene kabelmerket som har denne mystiske boksen?

Fordi det er en god illustrasjon på idiotien som ser ut til å herske i deler av markedet.

Tonekontroller og loudnesskontroller har omtrent forsvunnet fra seriøs hifi, fordi de analoge filtrene fører til fasedreining og egenstøy. Deretter betaler enkelte absurde summer for kabling som har samme funksjon innebygget, med fasedreining og det hele, bare uten justeringsmuligheter eller bypass-knapp. I de mest ekstreme tilfellene (f eks Spectral + MIT) er salgsargumentet for forsterkeriet at det er "bredbåndet", men forsterkeren er ustabil og vil selvdestruere hvis den ikke brukes sammen med kabling med riktige filterbokser på. Spectrals garanti gjelder ikke hvis den brukes med annen kabling enn MIT. Da han man fjernet kritisk viktige deler fra inni forsterkeren (fordi de "degraderer lyden") og flyttet dem til lett synlige bokser på kablene (fordi de "forbedrer lyden"). Gennialt, Egon.

Kabling uten filterbokser kan også konstrueres slik at de farger lyden littegranne ved hjelp av seriemotstand, kapasitans og induktans i kabelen og impedanskurven i høyttaleren. Det er ikke vanskelig å lage en høyttalerkabel som fremhever "hifi-detaljer" med noen tiendedeler av en dB. Nordost "house sound" er ett eksempel. Dette er veldig små utslag og helt avhengig av hva som er koblet til i hver ende, men hvis det skaper hørbare forskjeller, så vil det også skape samme fasedreining som en gammeldags preamp med analog tonekontroll, loudness og/eller grafisk equalizer innstilt til å lage like stor farging av lyden. Men uten bypass-knapp.

 

[Larkus]

Det er ikke vanskelig å lage en høyttalerkabel som fremhever "hifi-detaljer" med noen tiendedeler av en dB. Nordost "house sound" er ett eksempel. .

Ut fra det vi kjenner til om Nordost sin kunnskap om elektro, så er det tvilsomt om de har skapt denne "house-sounden" bevisst.
Det er nok heller en rein tilfeldighet at det har blitt slik.

 

[Asbjørn]

Ja, det tror jeg også. De kom tilfeldigvis over disse Temp-Flex flatkablene "først anvendt for aerospace" og oppdaget en mulighet til å differensiere seg der. Den oppbygningen med lite tverrsnitt og høy induktans gir en liten svekking i grunntoneområdet og et lite løft i presensområdet når det er en typisk to-veis høyttaler i enden av ledningen. Og presto: House sound. Blodfattig, men vekt på hifiiii-detaljer. Noen liker det, tydeligvis.

At man kan gjøre nokså nøyaktig det samme med å vri den variable loudness-kontrollen på min gamle Denon-receiver fra ca 1984 ett trinn oppover er kanskje ikke like populært å snakke om.

 

[Steinar_Lund]

Ja, det tror jeg også. De kom tilfeldigvis over disse Temp-Flex flatkablene "først anvendt for aerospace" og oppdaget en mulighet til å differensiere seg der. Den oppbygningen med lite tverrsnitt og høy induktans gir en liten svekking i grunntoneområdet og et lite løft i presensområdet når det er en typisk to-veis høyttaler i enden av ledningen. Og presto: House sound. Blodfattig, men vekt på hifiiii-detaljer. Noen liker det, tydeligvis.

At man kan gjøre nokså nøyaktig det samme med å vri den variable loudness-kontrollen på min gamle Denon-receiver fra ca 1984 ett trinn oppover er kanskje ikke like populært å snakke om.

Jeg vet ikke helt hva det er ved Asbjørn som gir meg assosiasjoner til Fru Johnsen, men: ...Og hørte Asbjørn slå ihjel, Tilsynet for kabelumoraal. Hehe.

Keep up the good work, unge mann!

 

[Asbjørn]

En av mine favorittlåter. Spesielt soloen til Jan Berger på den gamle Skau-gitaren. Den sier alt som ikke kunne sies verbalt og fortsatt bli spilt på radio. Det må være eneste gang en norsk "syngedame-cover-versjon" av en amerikansk country-låt ender opp med å bli mye bedre enn originalen.

 

[kortvarig]

Vi er mange der har været der for læææænge.... siden, og heldigvis er kommet videre.

Javel? Og hva bruker så hr. Kortvarig som ht-kabler? Noe med linolje og papir?

Det gør jeg bl.a., men det er langtfra hele historien og ikke det eneste afgørende, jeg kunne stadigvæk have lavet et godt kabel med andre materialer.

Men jeg har bl.a valgt papir fordi det lyder mere rigtigt end PE efter min mening , grunden til dette hører ind under det mere "magiske/mystiske".

At det lyder bedre er ikke kun begrænset til kabler det samme er tilfældet i kondensatorer, den anden grund er at det isolerer mindst lige så godt som PE , så er de to vigtige parameter når man laver hi-fi på plads , klang plus den elektrisk funktion.
Jeg har i øvrigt valgt finsølv som lede-materiale af samme årsager,

I øvrigt synes jeg også at papirmembraner lyde bedre og mere rigtigt end plastikmembraner, så også her vælger jeg papir med coatning.
Det sjove er at forskellene er stort set de samme både for kabler membraner, kondensatorer, det har noget at gøre med mere rigtig og naturlig klang.

Når noget er elektrisk ok og samtidig lyder mere rigtigt , ja så vælge jeg det som lyde mest rigtigt , det som er i harmoni og ikke modarbejde formidlingen af hvordan akustiske instrumenter lyder live og hvordan naturlige lyde generelt lyder.
Ud fra betragtningen om hvad er et stereoanlægs hovedfunktion og mål endelig.

Jeg er elektroniktekniker og har ganske rigtigt måttet sluge nogle stooore.. kameler i tidens løb.
Men hi-fi drejer sig jo ikke om at tilfredsstille min forfængelighed eller overbevisning om hvordan jeg nu engang har lært at elektronik hænger sammen.

 

[funbunny]

Hørbarhetsterskelen i dypbassen er kanskje 3 ms eller så

Hvor har du det ifra?
Det jeg har sett av undersøkelser og konvensjonell visdom (bidrag fra lytterom) forteller heller at grupperforsinkelse i dypbass trolig ikke er hørbart i det hele tatt. Et frontladet horn som mange anser som noe av det beste til bass har f.eks veldig høy gruppeforsinkelse.

Blauert og Laws sine undersøkelse er en av de få seriøse som vi har. Den stopper ved 500 Hz, men vi ser at hørbarheten til gruppeforsinkelsen stadig stiger jo lengre ned i frekvens man kommer. Allerede ved 500 Hz er den steget til 3,2 ms. I tillegg må man huske på at ved dype frekvenser, så er ikke frekvensene lokaliserbare. Man kan f.eks ha en subwoofer stående langt ifra hovedhøyttalere og man hører ikke denne avstandsforskjellen i det hele tatt. Derimot er nivå, frekvensrespons og resonanser godt hørbart. Et annet argument for at gruppeforsinkelse er i bunn og grunn er uinteressant for de lave frekvenser er at de ofte i stor grad er minimum fase.
Vis vedlegget 298791

For all practical purposes it can be ignored. Group delay's audibility is closely related to the same physiology of human hearing responsible for directional location, and in the nether regions neither is within our ability to easily discerne, if at all. In most listening rooms you can't even hear the difference in arrival time between the mains and subs that are placed even 15 to 20 feet apart, so you're surely not going to hear group delay. Where the group delay gets long enough to conceivably be problematic the period of the wave is so long that your ear/brain ignores the fundamental and derives its cues from the harmonics, in timing, phase, location, even pitch.

At du ikke hører hvor en bass er plassert får du ta på egen kappe. Jeg har et anlegg med separat bass og der er det svært hørbart hvor den står i forhold til resten av høyttalerene. Det som er mest kritisk er faktisk hvor bassen står plassert ( tidsfasemessig ) i forhold til diskantelementet. Et bassanslag på eks. en tromme inneholder mange frekvenser. Hvis ikke dette er i fase låter bassanslaget tamt og livløst. En digresjon...

Funbunny

 

[Bjørn ("Orso")]

Det var vel ikke akkurat det jeg prøvde å formidle Funbunny og er redd du mistolker.
Gruppeforsinkelse og bassintegrering hører vel uansett til i andre tråder.

 

[Kule-Trygve]

At man kan gjøre nokså nøyaktig det samme med å vri den variable loudness-kontrollen på min gamle Denon-receiver fra ca 1984 ett trinn oppover er kanskje ikke like populært å snakke om.

Du kan jo sende denne Denon- saken til Gryphon slik at de kan forske litt på den og kanskje komme til fornuft.

 

[funbunny]

(Hvor ble EQ- boksene av, forresten?)

De forsvant tydeligvis inn i magiske bokser på grisedyre kabler, hvor man ikke engang kan justere dem uten å selge tingen med 50 % tap og kjøpe en ny magisk kabel. Jfr bilde av innmaten i en MIT-boks litt ovenfor.

Har testet flere MIT kabler for en tid siden. En snodig effekt med disse var at eks. Qsound ikke ble like bra, rundtomkringeffekten forsvant delvis..?...

Funbunny

 

[Asbjørn]

Fasedreiningen fra eq-boksen. QSound forutsetter korrekt fasegjengivelse i anlegget for å fungere. Du ville opplevd det samme med en analog grafisk equalizer fra 1977 i signalkjeden, innstilt etter egen smak og behag. Det er en grunn til at disse forsvant.

Moderne digital signalbehandling med lineær fase er noe annet. Den kan rette opp frekvensgang uten å rote til fase og motsatt. Det lar seg ikke gjør med analoge komponenter, enten de er magiske eller ikke.

 

[Kule-Trygve]

Moderne digital signalbehandling med lineær fase er noe annet. Den kan rette opp frekvensgang uten å rote til fase og motsatt.

Så fint da. Da kan vi jo bare vente på at disse greiene skal slå gjennom og erstatte disse dyre tullekablene. For å få fortgang i prosessen så kan jo du eller noen andre melde feks Oslo Hi-Fi Center til forbrukermyndighetene. Ser de selger disse Gryphon- kablene. "Ta kontakt for pris" står det. Betyr vel at det ikke bare er styggdyrt men kjempestyggdyrt.

 

[Asbjørn]

Moderne digital signalbehandling med lineær fase er noe annet. Den kan rette opp frekvensgang uten å rote til fase og motsatt.

Så fint da. Da kan vi jo bare vente på at disse greiene skal slå gjennom og erstatte disse dyre tullekablene. For å få fortgang i prosessen så kan jo du eller noen andre melde feks Oslo Hi-Fi Center til forbrukermyndighetene. Ser de selger disse Gryphon- kablene. "Ta kontakt for pris" står det. Betyr vel at det ikke bare er styggdyrt men kjempestyggdyrt.

Ja, "ta kontakt for pris" betyr gjerne såpass at de er redde for å bli latterliggjort hvis feil personer ser det. Det kunne vært morsomt å ringe for å finne ut, men jeg avstår.

Derimot kan du finne en fersk test av en slik "greie" her:
DEQX PreMate D/A processor/digital equalizer | Stereophile.com

I am unequivocal about my enthusiasm for the speaker-calibration capabilities of the DEQX PreMate. It made my very good speakers undeniably better, smoother and cleaner, and endowed them with a bigger soundstage. It made dense, complicated music easier to resolve, and all music more of a joy to hear. Add to that the PreMate's DAC, whose outstanding performance was clearly revealed by feeding it a diet of standard and high-definition (up to 24-bit/192kHz) digital sources via its S/PDIF and USB inputs. The user must be prepared to spend time and pay close attention to learning how to apply DEQX, but the rewards will amply justify those efforts. A paradigm for future stereo systems should be the one I put together, with source selection, processing, control, DSP, and DAC all contained in a single remote-controlled component: the DEQX PreMate. I can't imagine what more one could ask for.

Legg gjerne merke til at den subjektive delen av testen er panegyrisk, men at målelabben fortsatt finner et par småting som kan forbedres. Småting som jeg forøvrig allerede visste om (man har da ører), men det er helt greit at JA bekrefter dette.

 

[Hedde]

Det er nå godt å høre at fase betyr noe for lyden

 

[Asbjørn]

Det er nå godt å høre at fase betyr noe for lyden

Har aldri sagt noe annet. Jeg har tross alt lagt ned en del tid og penger på å skaffe meg et faselineært system, men spørsmålet er fortsatt hvor mye fasedreining som trengs for å rote til ting. Jeg korrigerer elektronisk til < 0,5 ms avvik i gruppeforsinkelse gjennom hele audiobåndet. Det er en klar forbedring, men vi er vel ikke helt enige om det er noe å hente på å gå enda mye lenger til mikrosekunder og nanosekunder. Jeg tror ikke det er så mye mer å hente på å gå lenger enn dette, så lenge det dreier seg om fysiske høyttalere med en viss størrelse som står i et delvis reflekterende rom. Det er andre ting som blir begrensningen.

 

[Hedde]

Hva? Kan man bruke MIT kabler til å korrigere gruppeforsinkelser i millisekundområdet eller var det noe jeg ikke forsto i overgangen mellom innleggene?
Blander vi noe her nå?

 

[Final]

Vil du kjøpe mine.
Merk - høy prisklasse

Final

 

[Larkus]

Enkelte i denne tråden hevder at minimal fasedreining er veldig viktig .
Da må vel Supra Sword være den optimale kabel?

Sword Loudspeaker Cable is SUPRA’s flagship. The secret is the bifilar wound litz conductors, each comprising 24 individually insulated wires. The bifilar winding is built with 12 of these wires helically wound in one direction and 12 in the opposite direction. This divides the magnetic field into opposing directions resulting in self-cancellation. Because Sword’s conductors comprise a number of insulated wires, dynamic skin effect is cancelled. Therefore Sword behaves as a non-inductive and phase stable cable. The difference in phase shift from 500Hz to 100kHz is only 0.002 deg. This allows for perfect timing. Patent holder: Johnny Svärd.

 

[Asbjørn]

Hva? Kan man bruke MIT kabler til å korrigere gruppeforsinkelser i millisekundområdet eller var det noe jeg ikke forsto i overgangen mellom innleggene?
Blander vi noe her nå?

Henholdsvis nei!!!, ja og ja. Jeg refererer til diskusjonen om hørbarheten av små fasedreininger i en annen tråd, hvor vi tydeligvis ikke var helt enige om dette. En analog, fast innstilt flerbånds equalizer (som koblingsboksen på en MIT kabel) i kjeden vil formodentlig rote til fase beyond recognition (FUBAR?). Kanskje ikke direkte hørbart på vanlig musikksignal, men det overrasker meg ikke at QSound ikke fungerer som det skal gjennom MIT høyttalerkabler.

 

[Asbjørn]

Enkelte i denne tråden hevder at minimal fasedreining er veldig viktig .
Da må vel Supra Sword være den optimale kabel?

Det der er faktisk ikke så dumt. Riktignok en unødvendig komplisert løsning på et problem som ikke behøver å løses, men den er tvinnet på samme måte som en induksjonsfri effektmotstand (Ayrton Perry winding), så egeninduktansen i hver lederbunt blir lav. Det vil fortsatt være en induktans mellom pluss og minus, men kabelen får noe lavere induktans enn hva den ellers ville fått med samme avstand mellom lederne. Supra oppgir 0,25 uH pr meter. Det er fortsatt dobbelt så mye som en Kimber 8TC som løser samme "problem" på en mye enklere måte, men under halvparten av vanlig zip-wire med ca 0,6 uH/m eller deromkring for samme lederavstand som Sword.

 

[Kule-Trygve]

Ja, "ta kontakt for pris" betyr gjerne såpass at de er redde for å bli latterliggjort hvis feil personer ser det. Det kunne vært morsomt å ringe for å finne ut, men jeg avstår.

De har nå prissatt noe Nordost til flere hundre tusen på de sidene, så jeg tviler litt på at det er grunnen.
Hyggelig at DEQX får bra omtale, du fikk også med deg det, men vi snakker jo om et hifi- blad, så det kan jo være fri diktning..

 

[Asbjørn]

Ikke godt å si med de subjektive lytteinntrykkene som beskrives i et hifimagasin, nei, men jeg syntes det var litt interessant at måleresultatene var generelt gode med unntak av eksakt de samme to punktene som jeg selv har opplevd rent subjektivt: Støygulv og jitterfølsomhet. Jeg stoler nok ikke noe mindre på mine egne ører og på oppløsningen i resten av anlegget etter dette. Og jeg hører fortsatt ikke et spøtt forskjell på noenlunde normale kabler...

 

[Distinctive]

Hyggelig at DEQX får bra omtale, du fikk også med deg det, men vi snakker jo om et hifi- blad, så det kan jo være fri diktning..

Du er på hugget i kveld, K-T 8)

Generelt: Det er vel ganske normalt å blåse opp det som er fordelaktig å nevne, og heller la være å ta med for mye av det som ikke understøtter sin sak/sitt syn.

 

[kortvarig]

Hva? Kan man bruke MIT kabler til å korrigere gruppeforsinkelser i millisekundområdet eller var det noe jeg ikke forsto i overgangen mellom innleggene?
Blander vi noe her nå?

Jeg har ikke studeret MIT kabler før , fordi jeg ikke har fundet dem interessante lydmæssigt, som sagt synes jeg det er farvelade kabler, men blev nysgerrig på det med multi-poler osv. Jeg har læst to af deres white paper , det var meget trættende for de bruger en masse ord og siger stort set ingenting af interesse .

I det ene papir er der gjort utrolig meget ud af det grundlæggede omkring spoler, kondensatorer osv. og det ser rigtig nok ud, men det er også et kendt og meget benyttet tricks at blande simple ligegyldige fakta med storytelling for at give det hele en højre troværdighed.
Men på bundlinjen virker det hele indhyllet i tågesnak og mangelene info om hvordan de har målt dette fasedrej i kablet, således at det eventuelt kan eftergøres .

Power faktor som de også taler meget om er reelt nok, Power factor - Wikipedia, the free encyclopedia jeg ved der kan være et problem når belastningen er en elmotor, og at man kan kompenserer for dette problem med kondensatorer , men her er vi vist ude i elektriker faget, og det har jeg ikke meget forstand på.

Og jeg har temmelig svært ved at se hvordan dette skulle have noget med højtalerkabler gøre. Og har man impedans-lineariseret sin højtaler kan det ikke være et problem.

Men selvom man ikke har impedans-lineariseret ser jeg heller ikke de store problemer, er der et problem så er det nok snarer forstærkeren det drejer sig om , og ikke kablet .

Jeg mener umiddelbart at det meste er BS, og det er ret interessant hvis MIT i mere end 10 år har fyldt folk med BS uden nogen har reageret for alvor. Det er jo næsten ikke til at tro.

Prøvede at google for at se om andre havde undret sig over disse papirer fra MIT, men der var ikke meget at hente.

Jeg fandt dog en enkel, der som jeg mente at det hele var BS cables - Any truth behind "multipole" technology in audio signal transmission? - Electrical Engineering Stack Exchange

Men se selv Hedde, kan være du kan få noget ud af det. MIT Cables Technical / Whitepapers | Articles | Publications

 

[ymir]

Jeg tror det er uhyre få som kjøper kabler etter konstruksjonsprinsipper og eventyrhistorier kabelprodusentene kommer med.
Er nokså sikker på at kjøpere går rett på hvilken lydsignatur kablene har.Resten er uinteressant for kjøperne.
Tror og at det er en del som prøver å fikse et problem som er relatert til noe kabler ikke kan løse,
men som kun blir som en sminke som til en viss grad bare dekker litt over dette problemet.

 

[Distinctive]

Jeg tror det er uhyre få som kjøper kabler etter konstruksjonsprinsipper og eventyrhistorier kabelprodusentene kommer med.
Er nokså sikker på at kjøpere går rett på hvilken lydsignatur kablene har.Resten er uinteressant for kjøperne.
Tror og at det er en del som prøver å fikse et problem som er relatert til noe kabler ikke kan løse,
men som kun blir som en sminke som til en viss grad bare dekker litt over dette problemet.

Jeg tror jeg sier som i Posten reklamen - Skeptisk.......

 

[Larkus]

Jeg mener umiddelbart at det meste er BS, og det er ret interessant hvis MIT i mere end 10 år har fyldt folk med BS uden nogen har reageret for alvor. Det er jo næsten ikke til at tro.

Finnes det i det hele tatt noen kabelfabrikant de siste 30 år som ikke har fylt folk med BS?

 

[Asbjørn]

Jeg er skeptisk til MIT Cables allerede ved navnet. De bruker forkortelsen MIT (for Musical Interface Technologies, mind you) vel vitende om at de fleste vil assosiere dette med universitetet MIT (Massachusetts Institute of Technology). Kabelprofeten har ingen ting med det ekte MIT å gjøre, selvsagt, men vil bare "låne" positive assosiasjoner og se "vitenskapelig" ut.

Som kortvarig også nevner er det umulig å finne ut hva dette begrepet "articulation" betyr, enda det ser ut til å være selve grunnideen for kabelprofeten. Det beskrives bare i løse vendinger, og å prøve å forstå hva det egentlig betyr er som å prøve å spikre gele til veggen.

Jeg prøvde å finne ut om det ekte MIT hadde noe om "cable articulation", og dette er hva jeg fant:
http://web.mit.edu/mobility/publications/Jamming Cheng.pdf

En robotarm lagd av kaffegrut.

Til sammenligning, her er innmaten av en av kabelprofetens magiske bokser. Dette er en "MIT AVt3 Audio Video Terminator Bi-Wire" med "8 Articulation Poles". Legg merke til byggekvaliteten. Ikke godt å si hva den korte stumpen gummislange har der å gjøre. Fylle opp litt plass for å spare smeltelim, kanskje.

http://m.imgur.com/a/FHOHX

 

[kortvarig]

Jeg mener umiddelbart at det meste er BS, og det er ret interessant hvis MIT i mere end 10 år har fyldt folk med BS uden nogen har reageret for alvor. Det er jo næsten ikke til at tro.

Finnes det i det hele tatt noen kabelfabrikant de siste 30 år som ikke har fylt folk med BS?

Som jeg har sagt flere gange har jeg en smule forståelse for at man måske er lidt fantasifuld, i reklamer øjemed, fordi alternativet er at skrive. Vi kender ikke rigtigt årsagen til at vores kabel er godt, men det mener vi altså at det er, kort sagt tro på os.

Skriver man sådan er det nok vanskeligt at fange kundernes interesse. Og det er jo reklamens formål, at vække interesse for produktet, derefter må kvaliteten af varen blive afgørende for om det også kan bliver til et salg.

Og der er om man nu kan lide det eller ej tradition for at omgås sandheden lidt lemfældigt i reklamer, og i det hele taget være lidt overfrisk og smart i sproget, og mange gå lige til kanten af markedsføringsloven.

Jeg er selv fantasifuld ved at påstår at der muligvis findes noget som man kan betegnes som materiale-lyd, som eksempel har jeg nævnt lydforskellen på kobber og sølv, og lydforskellen på udglødet og ikke udglødet leder, og lydforskellen på mere eller mindre rent metal.
Men jeg undlader ikke at sige at jeg ikke har teoretisk baggrund for at sige dette , og at det er en hypotese, og kun det.

Men med MIT synes jeg det forholder sig anderledes , MIT præsenterer imellem alt tomgangs-snakken målinger og kurver som viser at MIT kabler er andre kabler overlegende.

Men man dokumenter ikke hvordan disse målinger og kurver er lavet så de eventuelt kan kontrolleres/eftergøres , og jeg mener heller de beskriver præcist hvad målingerne og kurverne rent faktisk viser.

Men skulle der eventuelt være lidt sandhed i disse målinger, så kunne det måske være en vigtigt brik i bestræbelserne på at få kabelteori og lytteindtryk til at passe fuldstændigt sammen.

Det jeg mener er at der er mere "acceptabelt BS" , og mindre acceptabelt BS , og jeg mener at MIT står for uacceptabelt BS, hvis man dokumentere sine påstande med måske fiktive målinger.
Eller bruger målinger som man foregiver at vise noget helt andet end de rent faktisk gør, at man muligvis tilpasser nogle målingerne til formålet , som her er at sælge kabler, det bryder jeg mig ikke om.

 

[Final]

BS er BS. Det er forøvrig ikke kun MIT som har bokser på kablene. Transparent audio har også det.

 

[Hedde]

Hva? Kan man bruke MIT kabler til å korrigere gruppeforsinkelser i millisekundområdet eller var det noe jeg ikke forsto i overgangen mellom innleggene?
Blander vi noe her nå?

Jeg har ikke studeret MIT kabler før , fordi jeg ikke har fundet dem interessante lydmæssigt, som sagt synes jeg det er farvelade kabler, men blev nysgerrig på det med multi-poler osv. Jeg har læst to af deres white paper , det var meget trættende for de bruger en masse ord og siger stort set ingenting af interesse .

I det ene papir er der gjort utrolig meget ud af det grundlæggede omkring spoler, kondensatorer osv. og det ser rigtig nok ud, men det er også et kendt og meget benyttet tricks at blande simple ligegyldige fakta med storytelling for at give det hele en højre troværdighed.
Men på bundlinjen virker det hele indhyllet i tågesnak og mangelene info om hvordan de har målt dette fasedrej i kablet, således at det eventuelt kan eftergøres .

Power faktor som de også taler meget om er reelt nok, Power factor - Wikipedia, the free encyclopedia jeg ved der kan være et problem når belastningen er en elmotor, og at man kan kompenserer for dette problem med kondensatorer , men her er vi vist ude i elektriker faget, og det har jeg ikke meget forstand på.

Og jeg har temmelig svært ved at se hvordan dette skulle have noget med højtalerkabler gøre. Og har man impedans-lineariseret sin højtaler kan det ikke være et problem.

Men selvom man ikke har impedans-lineariseret ser jeg heller ikke de store problemer, er der et problem så er det nok snarer forstærkeren det drejer sig om , og ikke kablet .

Jeg mener umiddelbart at det meste er BS, og det er ret interessant hvis MIT i mere end 10 år har fyldt folk med BS uden nogen har reageret for alvor. Det er jo næsten ikke til at tro.

Prøvede at google for at se om andre havde undret sig over disse papirer fra MIT, men der var ikke meget at hente.

Jeg fandt dog en enkel, der som jeg mente at det hele var BS cables - Any truth behind "multipole" technology in audio signal transmission? - Electrical Engineering Stack Exchange

Men se selv Hedde, kan være du kan få noget ud af det. MIT Cables Technical / Whitepapers | Articles | Publications

Jeg så litt på MIT sin hjemmeside jeg også og er helt enig i at disse white papers forteller svært lite. Min kilde til MIT sin teknologi stammer fra en artikkel i TAS hvor en del kabellaverandører deltar i en slags rundebords diskusjon, eller snarere at de svarer på de samme spørsmålene.
Link: Cable Designer Roundtable | The Absolute Sound

Jeg siterer litt fra MIT:

When measuring correctly using impedance analyzers, one understands that audio cables suffer from at least two resonances. As an example, an eight-to- ten-foot speaker cable will typically possess a series resonance somewhere below 1kHz as well as a parallel resonance somewhere between 150kHz to 250kHz.

Using a form of piecewise network analysis I optimize the cable’s resonances using additional networks, hence the network box found on all MIT cables. Our best cables possess networks that optimize the cable to function without the series resonance down to a fractional hertz, or just above DC. Looking at the high frequencies in the time domain, our best speaker cables yield a useful transient response of 2.8 microseconds, or ~357kHz.

When measuring using our test and measurement criteria, I have never come across any other cable that has a higher useful transient response than that.

The so-called speed or transient of the cable then has nothing to do with the velocity of propagation as others claim. It doesn’t matter how fast the audio signal is transported through the cable. What matters is if there is a difference in delay between some high frequency of interest, and some low frequency of interest.

We also apply proper dampening around the high-frequency parallel resonance so that reflected energy is not sent back down the cable to contaminate the incoming signal. Therefore the cable/network is only dependent on the input signal being applied presently, and not some stimulus from the past. I can’t emphasize how important all of the above is, particularly pertaining to timbre and textures, as well as maintaining pinpoint imaging and accurate soundstage size and proportions.

Next we measure and quantify the articulation of our cables. Articulation tells us how the cable will respond at various frequencies under dynamic conditions. Articulation in an audio- signal-carrying cable is simply a matter of how much energy a cable stores at any given frequency versus how fast the cable releases that energy. If the cable articulates to the same criteria at all frequencies of interest, then the music’s timbre and textures will not be changed. The settling out of the cable is extremely important regarding imaging and soundstaging properties, as well as left-to-right channel delays.

Dette som MIT her prater om kan bare forstås som ett middel mot settling time for refleksjoner etter en kort transmisjonslinjemodell. Dessuten har man også filter mot hf støy som følger av hver enkelt refleksjon. Hvordan man kan forstå dette som EQ er beyond me.

Det er derimot interessant at opplysningene stemmer og er helt i tråd med det som Griesinger hevder i sine notater, at man er svært følsom for fase i området 1 - 5 khz, altså ITD omregnet til noen få usek. Jeg har vist hvordan helt vanlige kabler mot helt vanlige høyttalerlaster kan gi faseavvik i dette området. Ikke noe nytt under solen her heller.

Artikulasjon har jeg ikke tidligere nevnt, men det følger også av modellen at overgangen kabel/last vil være rent ohmsk når impedansene matcher, induktiv når lasten er mindre enn kabelen og kapasitiv når lastens impedans er høyere enn kabelen. Dette kan vises. Jneutron på diyaudio har en kurve som viser dette, skal se om jeg finner den.

 

[Distinctive]

BS er BS

Ja, du vet hva det hvite i hønsedriten er?
Ja, nettopp - Drit!

 

[Asbjørn]

Dette som MIT her prater om kan bare forstås som ett middel mot settling time for refleksjoner etter en kort transmisjonslinjemodell. Dessuten har man også filter mot hf støy som følger av hver enkelt refleksjon. Hvordan man kan forstå dette som EQ er beyond me.

Det der kan forstås som nesten hva som helst. Energilagringen er gitt av kapasitans og induktans, som ikke varierer nevneverdig med frekvens gjennom audiobåndet. Hvor fort energien slippes løs igjen er tidskonstanten, som i sin tur avhenger av lengden på kabelen sammen med RCL-parametrene. Den varierer heller ikke nevneverdig med frekvens.

I sitt "white paper" henviser de til arbeid med romakustikk og hvordan amplitudeforskjeller ved forskjellige frekvenser påvirker forståeligheten og "artikulasjonen" av talesignaler, og at det er dette de forsøker å løse med sine "poles of articulation". Vel, å bearbeide amplitudeforskjeller ved forskjellige frekvenser heter equalizing. Når man gjør det analogt, fører det også til større eller mindre grad av fasevridning.

De første MIT-kablene hadde forøvrig bare lavpassfiltre og Zobel-filtre i endene, noe Transparent kopierte og fortsatte med. Senere har de begynt å lage "flerveis-kabling" med ulike kretsløp for lave, middels og høye frekvenser med stadig flere "poles of articulation", knotter for å stille inn kabelen etter lastimpedans, osv. Alt dette krever passive komponenter som spoler, kondensatorer og motstander. Eksakt som loudness-kretsen vi kvittet oss med for mange år siden.