|
Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern
- Trådstarter vidarje
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Det er ganske underlig at så mange her avskriver refleksjoner fra diskontinuiterer. Rett og slett oppsiktsvekkende.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Den Goertz kabelen har riktignok lav Z0 for høye frekvenser, altså for rf. Men for audio stiger den drastisk slik det fremkom fra referatet til Holm. Men dette har jo slett ingenting å si - for audio har jo ikke noen transmisjonsegenskaper og det vil jo ifølge ett samlet ekspertkorps ikke komme refleksjoner! Dette er nok en utrullet kondensator som kverker enhver forsterker umiddelbart....eller når den føler for det...sånn alt etter.Jeg er delvis enig, ikke helt fordi der er flere aspekter i dette.
Men var de Goertz kabler så fantastiske og overlegende i forhold til andre kabler, så var det sikkert det mest udbredte kabel, og mange kabel-fabrikanter ville lave kabler på samme måde.
Men for perfekt resultat hører det også til at højtaleren fremstår som tilnærmelsesvis en modstand/en impedans linear højtaler.
Men som sagt det er billigt og simpelt at prøve at lave en Goertz kopi , og for en sikkerheds skyld, husk lige at have brandslukkeren i nærheden
.
Det er da ingen som avskriver refleksjoner (de finnes), men flere av oss prøver å forklare deg noe om hvilke frekvenser de holder til ved og hvilken betydning dette har for et audiosignal på en kort kabelstump. Det virker ikke som noe nytter når du først har bestemt deg, men du kan lese avsnitt 3.2.1 "A Transmission Line Is Always a Transmission Line" her og se om det klarner: Hierarchy of Regions | Performance Regions | InformIT
Johnson har også noen beroligende ord til de som bekymrer seg for Z0 som går mot uendelig ved lave frekvenser:
Lumped-Element Region | Performance Regions | InformITSist redigert:
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Joda, jeg leser linkene dine. Gjør du? Her et sitat fra den første:
Similarly, in the world of high-speed digital design, a pcb trace of any length always remains a transmission line. It supports two modes of propagation, going out to the load and back. When the line is short, these two modes of propagation still exist, only their temporal superposition creates the illusion of a direct connection between source and load.
- A pcb trace of any length always remains a transmission line, supportig two modes of propagation (out and back).
- When a transmission line is short, two modes of propagation still exist, only their temporal superposition creates the illusion of a direct connection between source and load.
Kan vi nå holde oss til disse microsekundene når Z0 betyr noe for alle frekvenser eller? Dette blir bare dumt.Sist redigert:
Vi leser nok de linkene litt forskjellig, tror jeg. For enkelhets skyld uthevet jeg noen ord i det du siterte. Det er ikke mye som er "high-speed digital design" med en høyttalerkabel, for å si det slik. Du kan jo tenke litt over disse tre punktene:
Litt mer her:
...og for audiofrekvenser er "kort" en kilometer eller deromkring. Johnson bruker begrepet "transmission line" om all kabling som overfører et signal, mens det jeg har kalt "transmisjonslinjeeffekter" tidligere ville vel han kalt "leaving the Lumped-Element Performance Region".
Som nevnt tidligere tror jeg at jeg forstår hva du mener, men det vil i høyden manifestere seg som frekvensavhengige avvik i gruppeforsinkelse i størrelsesorden 10 us. Det er ikke en snøballs sjans for at det blir hørbart, og du har ikke beskrevet noen som helst mekanisme som enten kan skape ulike faseforvrengninger i hvert av lytterens to ører i størrelseorden 2 us, eller kan skape avvik i frekvensgangen i størrelsesorden 1-2 dB slik at dette blir hørbart med bare ett øre. Det er et ganske stort logisk sprang i midten av resonnementet ditt.
Og det er hvis vi aksepterer hele den første delen av resonnementet om refleksjoner og stigetider, vel og merke.Sist redigert:
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Ja, der var vi tilbake der ja. Det aner meg at vi skal flere turer frem og tilbake så vi kan likegodt gjøre oss ferdig med dette ene først.
Det var du som kom med linker fra "high speed digital design". Vi kommer ikke forbi at selv for korte t-linjer(uansett lengde) vil det være refleksjoner fram og tilbake, og at man gjerne oftest forenkler dette bort. Denne illusjonen ved bare å fjerne dette er jo slik som minner meg om magi!
Og før dine tre første punkt sier teksten dette dessuten:
Beware the fallacy that a short transmission line, even one short enough to fall into the lumped-element region, never requires termination. Such is not the case. Even a perfect zero-length transmission line may resonate horribly if used to interconnect a ferociously reactive combination of source and load (see Section 3.4.6, “Step Response (Lumped-Element Region)”).
Sist redigert:
Dette er vi faktisk enige om. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har nevnt muligheten av Zobel-filtre over høyttalerterminalene bare i denne tråden, men det er jo nettopp en terminering av en kabel som fortsatt operererer i lumped-element region, det også. Bare nødvendig i "unusual situations" med "ferociously reactive loads", som Johnson skriver.
Men slik jeg ser det er det to trinn i resonnementet ditt som er vanskelige:
- At en effektforsterker vil påvirkes av de refleksjonene og stigetidene du beskriver i en slik grad at det blir noen målbar forskjell i signalet. Tross alt, de effektene skjer på så mye kortere tidshorisont enn forsterkerens stigetid og audiosignalets frekvensområde at den formodentlig bare kommer til å integrere alt sammen og gi eksakt den bølgeformen den burde gi. Simuleringene dine ser ikke ut til å gi en realistisk forsterkerrespons.
- At dette på noen måte skulle kunne gi hørbare effekter. Du skriver om ITD på 2 us og zero crossing (men sier ingen ting om hva som skulle skape an asymmetrisk situasjon mellom høyre og venstre øre) og om HRTF som kan høres med bare ett øre (men sier ingen ting om hvordan slike frekvensavhengige variasjoner i amplitude skal kunne oppstå). Selv om vi aksepterer første punkt, vil dette så langt jeg kan forstå bare skape avvik i gruppeforsinkelse i størrelsesorden 10 us, ca 1/100 av hva som vil være hørbart.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Jeg sliter veldig med at det kommer så mye rart blandet inn i denne debatten. Lumped-element region er er helt greit når man prater om tap hvor man kan dele inn i ulike modeller eller performance regions. Det har bare ingenting å si for disse refleksjonene jeg skriver om, det må være helt klart. Det etterlates ett inntrykk av noe annet. Jeg har ikke skrevet noe om tap i min modell. Kommer det 100 volt ut av forsterkeren (bare ett tall), så kommer alle hundre helskinnet gjennom hele kabelen. Det blir kanskje reflektert en bølgefront på 85 volt tilbake, men ingen tap er tatt med i overslaget (tall fra tidligere eksempel).
Når det gjelder dine bekymringer om forsterkeren, så har jo den sin utgang fortsatt på ca 100 volt. Når 85 volt bølgefronten ankommer (differansen er 15 volt) og møter forsterkerens meget lave impedans (nær 0 ohm) er jo ikke dette noe problem i det hele tatt. Den møtte jo null volt tidligere uten å knele gjorde den ikke (ved påslag). De stigetidene som forsterkeren må møte er gitt av sammenlagringen av alle grunntonene i audiosignalet. Disse er betydelige ved signalets nullgjennomgang og vil være representativt for hva man bør bruke i en simulering av forløpet.
Men dersom du faktisk mener at faseforvrengning fra ett vanlig delefilter ikke er (spesielt) hørbart, så er det selvsagt ikke det i kabler heller.
Litt underlige argumentasjoner her må jeg si. La meg prøve meg på noen påstander:
- Systemene vi her snakker om er LTI-systemer, linære tidsinvariante systemer. Altså midlere nivå på forsterker og høyttaler slik at det ikke oppstår forvrengning. Da er forsterker, kabel, delefilter, høyttaler og akustisk last alle linære systemer.
Her er det viktig å påpeke at et system som har spenning foran strøm (induktiv last) eller spenning etter strøm (kapasitiv last) er alle linære systemer. Linært betyr IKKE at det samme som ren resistiv last hvor strøm og spenning er i fase. Ingen "faseforvrengning". Linært system betyr at systemet som spiller signal a og så spiller signal b, gir det samme summert når man spiller a + b. Ellers snakker vi om ulinæritet, altså forvrengning. - Transmisjonslinje og medhørende problemstillinger (f.eks. refleksjoner) gjelder på alle kabler og signaloverføringer, også analoge lydfrekvenser. MEN frekvensene vi opererer med på lyd er så lave og ledningene så korte at det er neglisjerbart. (Type mygg mot lastebil.)
- Det er ikke mulig eller hensiktmessig å impedanstilpasse en høyttaler. Forsterker er designet for så lav impedanse som mulig og høyttaler har sterkt varierende impedanse.
- Man kan bruke Zobel for å kompensere for økende impedanse i HT på høyere frekvenser. Dette kan hjelpe en svingevillig forsteker fordi man øker lasten med zobel-nettverket slik at forsterkningsmarginen (stabiliteten) til forsterkeren blir bedre.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Siden noen gjør ett stort poeng ut av at t-linjer må være flere kilometer, og at korte kabler må beskrives som RCL (lumped element) så henter jeg atter frem simkurven:
Den gule heltrukne kurven er RCL modellen. Den grønne kurven følger den gule, men her ser man trinnene etter de ulike refleksjonsperiodene. Begge viser det samme forløpet med en oppbygging av strømmen over noen microsekunder. Men det er bare t-linjemodellen som viser årsaken, og hva som kan gjøres om man ønsker å påvirke dette forholdet.
Simuleringen får i begge tilfeller ikke frem hva som skjer når lasten eller kabelen er frekvensavhengig.
Hva man mener om hørbarheten av dette er en annen sak. Men vi bryr oss vell?
Jeg ble sugd inne i denne tråden fordi det er så underlig at det er så vanvittig fokus på kabler i HiFi. Når (vi i) PA og studio trekker både 10 og 20 og 30 meter HT kabel med 2,5 eller 4 mm2, fra forstekere som er 10-30 ganger kraftigere enn det som gjengs i HiFi, uten at noen snakker om kabelen i det hele tatt. Untatt at det er nok tverrsnitt til å drive subbene. Kan gjerne diskutere finsligheter om mikrofoner, klangkarakter i miks eller EQ-er, men aldri kabler.
Jeg kjenner heller ingen med vitenskapelig forankring i analog elektronikk eller signalbehandling som forstår seg på kabelbransjen. Mengden teknisk literatur eller forskning som redegjør for påståtte effekter er skremmende liten. I alle andre bransjer er det god representasjon av grunnforskning og tilhørende publikasjoner, men i HiFi-kabel er det veldig stille. Det bekymrer meg.
Og hvis det er slik at noen har såkalte gullører og klarer å høre soleklar forskjell på kabler (som jeg anser som en meget marginal detalj), hvorfor blir ikke disse kanalisert/rekruttert inn i musikkbransjen? Enten som live tekniker eller som studiotekniker? Det er nå så absolutt behov for dyktige folk som har godt gehør. Kanskje noen som har gullører skal få være med bak bordet på en konsert å få skru? Kjenne på slike fine detaljer i praksis.Sist redigert:
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Der er vi iallefall helt enige.
Mye likt emc problematikk for noen år siden. Nå er det langt bedre på det feltet og kanskje har du merket det innen ditt fag også, selv om dere har vært mye bedre enn hjemmeaudio hele tiden.
Men audiobransjen skor seg rått på dette. Kabler, nettledninger, filter for uante summer.
Det er vel kjekt å vise frem kompetansen sin med jevne mellomrom.
Fagmiljøer/disipliner er jo også veldig 'egne' når det kommer til denne typen meningsutvekslinger med likesinnede.
Korte linjer ved lave frekvenser må ikke modelleres som LCR, men de kan, og den modellen vil gi samme resultat som en mer detaljert transmisjonslinjemodell. Forskjellene i din simulering ligger ved frekvenser langt over audiobåndet.
Vi kan også legge til at mesteparten av den "tekniske litteraturen" som finnes fra kabelbransjen er full av misforståelser, fordreininger og tildels ren bløff. Jeg synes det er litt interessant, på en skrudd måte, å dukke ned i eventyrfortellingene og prøve å forstå hva som er hva.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.635
De som jobber profesjonelt med lyd stiller seg så å si utelukkende hoderystende til esoteriske haifai-kabler og de mange fargerike påstandene som får gehør i det audiofile miljøet.
De (vi) som jobber profesjonelt med elektronikkutvikling stiller seg så å si utelukkende hoderystende til esoteriske haifai-kabler og de mange fargerike påstandene som får gehør i det audiofile miljøet.
De som jobber profesjonelt med psykoakustikk har produsert masse forskning som sannsynliggjør at opplevde forskjeller har mange andre årsakssammenhenger enn den rent fysiske lyden.
En kabel er én eller flere metalltråder omgitt av isolasjon, hvis elektriske egenskaper er forutsigbare nok til at man kan tilpasse og standardisere dem til alle formål med tanke på båndbredde, støy, EMC og elektrisk oppførsel. Det eneste unntaket er esoteriske haifai-kabler.
Nær sagt uansett formål er kabler enkle og forsvinnende billige å produsere. Med unntak av der de må tåle ekstreme fysiske belastninger (seismikk og romfart) koster de en slikk og ingenting. Det eneste unntaket er esoteriske haifai-kabler, som er vanvittig kostbare uten at det finnes noe som helst rasjonelt belegg for at de må koste mye penger.
Noen ler hele veien til banken.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.635
Jeg har ikke fulgt de siste par sidene i detalj, men i forhold til plottet med ringingen kan det være verdt å ha i mente at en elektrisk krets over knekkfrekvensen i praksis er en integrator. Altså at den integrerer ladning.
- Ble medlem
- 05.08.2003
- Innlegg
- 1.645
- Antall liker
- 2.357
Det er vel dette som er essensen hvis man undrer seg over hvorfor mennesker opplever lyd forskjellig? Da blir det vel ikke fullt så interessant å anvende 1000 innlegg på noe helt annet (forutsatt at man er interessert i hvordan mennesker oppfatter lyd)?
(Skjønner ikke argumentet om "le hele veien til banken".. Hva har det med saken å gjøre? Det blir som å mene at alle burde kjøre en standard bil - som ikke kostet mer enn en viss sum. Det virker som mennesker når de kan velge fritt, stort sett ikke vil ha det slik.
Mvh
JMK
Det at eventuelle forskjeller er såpass små ved kabelbytter har jeg for min del ikke gått så hardt ut på dette området.De forskjeller man ev.hører kan man lett
oppdage med kabler i prisklassen 0-3000kr.Det kan således ikke falle MEG inn å legge 50-100-200k på bordet for å få høre "mikroskopiske" detaljer som man
allikevel blir trøtt av å høre på.Det at kabelbransjen lager disse "superkabler" er bare for å sysselsette overbetalte såkalte høye herrer.
Som Asbjørn er inne på i sitt innlegg 1017 er det fullt av fordreiniger rundt kabelbransjens påfunn.Hvis en studiotekniker eller en lydtekniker skulle begynne å tvile
på kablene som blir benyttet der, blei det antagelig vis ikke konsert eller opptak.
Nei bruk pengene på forsterkere,høyttalere,platespillere og pickuper i stedet for å sponse mikroskopiske detaljer.
Jeg har gang på gang satt meg fast i denne kabelfellen og noen ganger er det på tide å ta til vettet.
Mvh Kenneth
Jeg føler at jeg må tilkjennegi at jeg også jobber med elektronikkutvikling (og sånn sett har to hatter). Så du har +1 på begge fra meg ! -- Og der jobber jeg bl.a. med transmisjonslinjer som har effekt på signalet.
At ting har blitt bedre relatert til EMC er tydelig. F.eks. når hørte du forstyrrelser fra mobiltelefoner sist slik man gjorde for 15 år siden? Trenden er at kravene skjerpes inn, og myndighetene har hatt ganske klar fokus på å følge opp dette. Det er ikke å stikke under en stol at regulatorisk godkjenning, hvor EMC inngår, er en betydelig andel av produktutviklingsprosjektene -- og til tider en hodepine.
Uhadada... der samles flere og flere som man med et mode-ord kan betegne som "radikaliserede" i forholdet mellem hi-fi og elektronikteori kan jeg se.
Den måde at arbejde hen imod optimal hi-fi som disse radikaliserede elektronik kyndige hylder , er simpelthen i mine øjne fuldstændig useriøs.
Den rene rå elektronik-viden/teori er absolut en del af at få tingene til virke, helt sikkert, og også en del af at forstår hi-fi. og det burde også give en forståelse af at hi-fi er mere end rå elektronik-viden/teori.
Det med hi-fi hænger underligt sammen, tager man to fabrikker som laver det samme apparat, vil de få forskellige lydresultater , To Diy folk for forskellige lydresultater.
Lader man to optage-teknikere optage den samme begivenhed, så for de forskellige lydresultater. Tager man to hi-fi kunder så vil deres valg af udstyr give forskellige lydresultater.
Købte eller producerede man et voltmeter vil alle måle 5V +- nul komma dyt næsten ingenting.
Det som er målet og burde være resultatet , det vi sigter imod er en naturtro gengengivelse i alle aspekter klang perspektiv osv, der er i hvert tilfælde definitionen på hi-fi.
Og også det langt de fleste vil vælge hvis de har muligheden, men tit bliver det til noget som hverken er det ene eller det andet, et kompromis, hvor "lækker sound" tit bliver hoved-prioriteringen, det understøttes yderligerer tit af plader med "lækker sound".
Eller i mange tilfælde er det ligefrem en forudsætning at pladen er produceret med "lækker sound", for at anlægget overhovedet er til at holde ud at høre på, her er alt forbindelse til målet naturtro lyd forsvundet, Hi-Fi er blevet til en lyd i sig selv.
I den forbindelse Midas vil jeg sige at alt det hi-fi halløj som du sikkert betegne meget af det som, det virker også studioet, flere kabel fabrikanter har lavet optagelser og disse optagelse er anderledes og har en anden lyd end et masse produceret produkt.
Jeg har selv været med til optagelser og oplevet disse ting.
Men en realitet er også at hver lytter hører sin personlige version af denne optagelse, som kan være så forskellig at lyden næsten er ukendelig fra anlæg til anlæg, på trods af disse anlæg er teknisk velfungerende, gå fra 20-20KHz, har lav THD osv.
Hi-fi og produktion, og valg af dette, er en del anderledes end at vælge eller producerer et voltmeter, som tidligere nævnt.
Selvom det i princippet går ud på det samme , man måler et eller andet et antal gange i sekundet og smider resultatet ind i vores ører og hjerne, fra to eller flere kilder, og vores hjerne skaber et samlet resultat, som vil være afhængig af utallige variabler, hvor konstruktøren, kunden, eller optage-teknikeren har kunnet fortage et valg.
Det hele kan virker kaotisk, jo da, men alligevel er det sådan at lytteren i den sidste ende ikke er i tvivl om hvornår lyden er naturtro, og hvornår den ikke er det.
Og er der noget hi-fi ikke drejer sig om, så er det personlig smag.
Så stop alt det fis med at sammenligne med biler , musik og mad , det er et skråplan.
Vi er så heldige at vores hobby har en reference, som vi bare skal lave en så tro kopi af som muligt, noget vi finde ganske naturligt ved billedegengivelse.Sist redigert:
- Ble medlem
- 13.01.2015
- Innlegg
- 108
- Antall liker
- 52
Garbage In = Generatorns stigtid är IDIOTISKT låg, 10 ns. Finns ALDRIG som utsignal från audio-förstärkare.
Garbage Out = Reflexerna består ENBART av frevenser som kommer av 10 ns stigtid.
Simuleringsprogrammen använder helt perfekta komponenter, kondensatorer helt utan R och L t.ex.
Vill man simulera verkligheten måste man själv lägga till dessa parasit-element för varje komponent.
Förluster från verkliga komponenter saknas och därför fortsätter reflexerna från den orealistiska
insignalen i all oändlighet. Händer inte i verkligheten.
Bilden från simuleringen är just bara en bild. Inget som helst bevis för vad som sker i verkligheten.
Lägg märke till hur "hedde" aldrig har redovisat hela schemat för simuleringen och vilka insignaler
som används. Anledningen är att där visas det orealistiska i all tydlighet. "Kungens nya kläder" skulle
avslöjas. Bevisvärdet är en stor fet nolla. Att visa en bild och påstå att "Så här är det - det visas av bilden"
är äkta pseudo-vetenskap, detta bevisas också av hur bilden utan annan nödvändig information används
som "bevis".
Wikipedia-artiklar och vetenskapliga rapporter granskas oupphörligt genom peer-reviews för att säkerställa att
de inte innehåller DIY-laws-of-physics. Wikipedia kan vem som helst föreslå ändringar och tillägg till. Om de
klarar en peer-review blir de kvar, annars tas de bort. Kanske vi snart får se ett tillägg till transmission-line-sidan
"These models are valid globally with an exception for speaker-cables in parts of Norway and Denmark where
other rules apply."
Simuleringen visar i ringningarna en signal som ligger mycket nära radiobandet för kommunikation flyg-mark
och skulle om den var verklig störa ut allt på det radiobandet. Kablar är också bra antenner.
Med samma önskan och metod att vilja bevisa något med felaktiga simuleringar skulle man kunna visa hur tidvatten-effekten
ger stora vågor i en swimming-pool. Det är bara att öka rotationshastigheten för jorden och månen med 1000 ggr.
Det är precis det som görs när man använder < 10 ns i stället för > 10 µs för att få fram den effekt som inte syns annars.
Bilanalogien er interssant, fordi la oss ta en BMW og en Ferrari. La oss anta det er en 10-gang forskjell i pris på disse. Er Ferrari en 10 ganger bedre bil? Svaret på det er særdeles subjektivt fordi det kommer an på hvordan man definerer bedre. Funksjon? Design? Ytelse? Hedonisme (ønsket om å vise seg)?
Jeg tror eksakt det samme gjelder i HiFi-bransjen. Ulike folk har ulike premisser og behov fra et anlegg. Noen har fokus på god lyd, andre på opplevelsen og andre igjen kanskje ønsker å vise seg. Da er det å definere bedre veldig vanskelig.
Jeg har selv vært på visitt til en som hadde ett 100k anlegg som hadde problemer med lyden. Forslaget til løsning til en butikk var å kjøpe nye dyre høyttalerkabler. Det viste seg at disse høyttalerene sto en åpen postmoderne stue med 3 hele vindusflater og 1 betongvegg. Ingen som spurte om rommet anlegget sto i. Da mener jeg man dessverre begynner i helt feil ende, og kan nesten påberope seg "å le hele veien til banken" i ren skadefryd, dessverre.
- Ble medlem
- 13.01.2015
- Innlegg
- 108
- Antall liker
- 52
Den stora skillnaden som gör att mobiltelefoner inte längre ger så mycket störningar är att GSM använder pulsmodulering som
Jeg føler at jeg må tilkjennegi at jeg også jobber med elektronikkutvikling (og sånn sett har to hatter). Så du har +1 på begge fra meg ! -- Og der jobber jeg bl.a. med transmisjonslinjer som har effekt på signalet.
At ting har blitt bedre relatert til EMC er tydelig. F.eks. når hørte du forstyrrelser fra mobiltelefoner sist slik man gjorde for 15 år siden? Trenden er at kravene skjerpes inn, og myndighetene har hatt ganske klar fokus på å følge opp dette. Det er ikke å stikke under en stol at regulatorisk godkjenning, hvor EMC inngår, er en betydelig andel av produktutviklingsprosjektene -- og til tider en hodepine.
hörs som ett knatter. Nyare system som 3G är CDMA-varianter där utsignalen är "kodat brus" som ligger högt i frekvens.
Blir ingen hörbar störning när signalerna likriktas i olineariteter i audio-utrustning t.ex.
- Ble medlem
- 05.08.2003
- Innlegg
- 1.645
- Antall liker
- 2.357
Jeg synes du har veldig greie poenger her. Og, Ferrari kan oppleves svært stivt å kjøre = ikke noe bedre opplevelse enn å kjøre mer komfortable biler.
Synes dette med å ha kunnskap om hvor lete etter bedre lyd er åpenbart et poeng. Men, samtidig må det være lov for folk å gjøre sine feil og prøv og disposisjoner over tid. Søker de råd om oppsett av anlegg - så bør det gis edruelige råd.
For øvrig ville jeg ikke brukt ordet "vise seg" - men, jeg godtar poenget. Ja, slik er det vel med både påfugler og mange mennesker - og det kan man vel leve ganske godt med?
Mvh
JMK
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Nå må du slutte med dette "pseudo-vitenskap" babblet ditt. Grunnleggende t-linje teori lærer man godt nok på ett gjennomsnitts masterstudie og er rimelig greit dokumentert i lærebøker. Det er kun når man har missforstått at dette fremstår som noe nytt, som kongens nye klær. Skaff deg en lærebok, så blir denne diskusjonen bedre. Men jeg skal da hjelpe deg (og andre) litt på vei:
Kilde: http://www.ti.com/lit/an/sdya014/sdya014.pdf
In transient phenomena on lines with defined characteristic impedances, it is simple to show the response of current and voltageas a function of time, at the beginning and end of a circuit line, in graphic form. This method is particularly suitable for thenonlinear line terminations used in digital engineering.
Her er til og med tapene som du etterlyste tatt med. Vi ser at dette altså selvsagt er kliss likt med hva jeg har redegjort for hele veien. Ingenting som jeg har "funnet på " dette skjønner du.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.635
Dette er såklart riktig; det er lett å måle, simulere eller regne seg frem til hva, om noe, en kabel gjør med audiosignalet, men det er ingen som kan bestemme på vegne av andre om dette "noe" er til det bedre eller verre, det er subjektivt. Men når dette "noe" er 100dB under enhver etablert hørbarhetsterskel er det likefullt grunn til å se på andre forklaringsmuligheter enn de rent fysiske, altså ting som skjer mellom ørene til det observerende mennesket.
En annen ting som jeg synes er en liten brist i analogien er at det for biler stort sett alltid er en sammenheng mellom objektiv ytelse og pris, i tillegg til den subjektive. Det er subjektivt om man liker Ferrari bedre enn Porsche ja, men enhver Ferrari eller Porsche har langt flere hestekrefter, bedre chassis, støtdempere og kjøreegenskaper etc enn en "lowend-bil" fra Hyundai eller Skoda. Hvis Ferrari lanserte en bil til 10 millioner kroner som hadde en firesylindret 1.6L motor med 90hk, chassis og hjuloppheng fra Skoda og samme ytelse som en rimelig basismodell, så ville den blitt slaktet på et objektivt grunnlag. Innenfor esoteriske haifai-kabler finnes den ingen objektive ytelseskriterier i det hele tatt. Det finnes ikke noe vitenskapelig etterrettelig argument for at en kabel til hundre tusen kroner trenger å være bedre enn én til hundre kroner. Det eneste kriteriet for om den kalles "high-end" eller ikke er prislappen. Sånn er det ikke for biler generelt.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.635
Relevansen virker nå uklar, nanosekunder og audio pleier ikke å ha noen relevant sammenheng, ikke som jeg har hørt om i hvert fall. En periodetid på et nanosekund tilsvarer en gigahertz, og det er ikke noe på sånne frekvenser som klarer å forplante seg gjennom en høyttaler eller en audioforsterker. Eller en trommehinne for den del.
Simuleringene bør inkludere realistiske båndbreddebegrensinger hvis de skal gi noe relevant resultat.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Det er argumentert for 2 til 20 microsekunder. Kan vi snakke om microsekunder da? Det forutsetter at ZL >> Z0 og mange refleksjoner frem og tilbake i kabelen. Forsterkeren gir bare ut audiosignal som er trege i forhold. Det er hastigheten i kabelen, impedansene og kabellengde som avgjør.Sist redigert:
Nei, men det er sannsynlig at innkjøpte materialer (altså kostpris) er langt høyere og at disse holder en bedre kvalitet.
Da blir fort markedsprisen høyere også.
Om materialvalget gjør at kabelen lyder bedre - det er en helt annen sak!
- Ble medlem
- 13.01.2015
- Innlegg
- 108
- Antall liker
- 52
Tidsaxeln och stigtiden!
De faller visst alltid bort i dina "bevis".
Stigtid = 0, usch och fy.
Det du visar är MHz och GHz och det hör inte hemma i audio.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Derfor viste jeg til scopebildet tidligere i tråden, som viser at en vanlig audiosinus på 10 khz også blir reflektert. Men da ser man ikke trinnene grafisk siden målestokken blir for stor. Relevante stigetider angis av stigetidene til ett audiosignal med 1 - 5 khz overtoner rundt postitiv nullgjennomgang. Altså intet problem og ingen begrensning. Figurene ovenfor gjelder dog.
Tidsaksen er selvsagt tidsperioden bølgefronten bruker fra ende til ende (tau).
Dette har jeg sagt ganske mange ganger i denne tråden nå. Jeg er nok ikke en stor pedagog. Men dette skal flere av dere vite om.
- Ble medlem
- 05.08.2003
- Innlegg
- 1.645
- Antall liker
- 2.357
Hvorfor er ikke det som skjer mellom ørene på mennesker "fysisk"?
Mvh
JMK
- Ble medlem
- 13.01.2015
- Innlegg
- 108
- Antall liker
- 52
Nej, den bilden visar fasläget på två steady-state signaler i ett RCL-nät.
10 kHz har fortfarande den elektriska våglängden 25 km. Allt inom några meter sker samtidigt.
Att mäta reflekterad effekt görs inte med 0,1 Ohm i ena ledningen, det visar ALL ström i den punkten
(om inte ni har intelligenta motstånd som skiljer på strömriktningarna).
Tau är några nanosekunder (3 ns per meter) så det vore väldig bra om du kom ner i
frekvens till audioområdet. Det är det diskussionen handlar om.
.. och tänk på stigtider, rimligt frekvensband och tidsaxel...
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Bateman sier selv om dette:
Cable Reflections.
At much lower frequencies reflections do still occur with mismatched terminations, but produce less dramatic impedance changes. Reflections at 10kHz using the Supra cable driving the ESP_replica load are easily measured using a reflection bridge, the basic tool of all RF measurements. The figure shows some 40% of the incident signal has been reflected, equivalent to a VSWR of 2.2:1 and returned out of phase to the source. For this measurement I used my 50W HP8721A reflection bridges.
Og noe mer jeg fant om saken:
An interesting and often underemphasized fact is that the amount of reflection is independent of frequency and occurs at all frequencies when the materials have an approximately constant permittivity over the frequency range. This seems contrary to the common belief that reflectionsare a high frequency phenomena. It is not that reflections do not happen at low frequencies.Reflections are just not typically noticed at low frequency.
In Summary
- A signal traveling along a transmission line has voltage and current wavesrelated by the characteristic impedance of the line.
- Signal reflections occur at impedance boundaries
- As it travels down the line, a signal has delay associated with itThese three rules combine to produce transmission line effects.
Kilde: http://ieeeb.okstate.edu/lecturenotes/EET-4654 Microwaves/Lecture 13 The Transmission Line.pdfSist redigert:
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Kanskje disse skeptikerne burde få seg et eget blad? Hva med "Kabelfornekter`n"?
Kunne jo fått en plass i Narvesens "alternativavdeling", mellom"Tattoo World" og "Astrology Today".
Førsteomslaget kunne jo vise en skøyeraktig smilende Sverre Holm idet han dissekerer en dyr kabel.
En kunne ha med siste nytt fra psykoakustisk forskning, som "Jeg forstår ikke, ergo hører jeg ikke- eller hvorfor man hører det man absolutt ikke vil høre- og vice versa".
Og de som ville blant alle Stephen Hawking- wannabees på HFS kunne kanskje få eget "teknisk hjørne" i dette bladet. Kunne sikkert fått solgt noen eksemplarer til sosialantropologiske forskningsmiljøer, i det minste, som grunnlag for semesteroppgaver m.m.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.456
- Antall liker
- 6.873
Jeg tror det å skrive noe om hifi-kabler er brudd på regelverkets 1. bud. Uansett hva man skriver kommer noen til å bli fornærmet.
Er det noen som bestrider at refleksene forekommer? Spørsmålet er om de merkes, og dessuten etterlyses det mer realistiske simuleringer. For min del kunne jeg tenke meg at du også gjorde det i en bølgeform, ikke bare en overgang mellom av og på. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…