Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Bateman sier selv om dette:

    Cable Reflections.
    At much lower frequencies reflections do still occur with mismatched terminations, but produce less dramatic impedance changes. Reflections at 10kHz using the Supra cable driving the ESP_replica load are easily measured using a reflection bridge, the basic tool of all RF measurements. The figure shows some 40% of the incident signal has been reflected, equivalent to a VSWR of 2.2:1 and returned out of phase to the source. For this measurement I used my 50W HP8721A reflection bridges.

    Og noe mer jeg fant om saken:

    An interesting and often underemphasized fact is that the amount of reflection is independent of frequency and occurs at all frequencies when the materials have an approximately constant permittivity over the frequency range. This seems contrary to the common belief that reflectionsare a high frequency phenomena. It is not that reflections do not happen at low frequencies.Reflections are just not typically noticed at low frequency.

    In Summary
    - A signal traveling along a transmission line has voltage and current wavesrelated by the characteristic impedance of the line.
    - Signal reflections occur at impedance boundaries
    - As it travels down the line, a signal has delay associated with itThese three rules combine to produce transmission line effects.

    Kilde: http://ieeeb.okstate.edu/lecturenotes/EET-4654 Microwaves/Lecture 13 The Transmission Line.pdf
    Bra att du har kommit in på mitt yrkesområde, mikrovågsmätningar.
    Vet du vad hedde? Bateman ljuger också, och inte lite heller.
    HP8721A är en riktkopplare för 100kHz till 110 MHz och enbart för 50 Ohm (inte 50W, rent nonsens).
    Keysight / Agilent / HP 8721A Directional Bridge

    Det är väl dags för lite källkritik på "bevisen" du släpar in här.

    Jag har mängder med riktkopplare, cirkulatorer och även spektrumanalysator i mitt labb.
    Har inte ett dugg med audio att göra och jag hittar inte på mätresultat med hjälp av dom heller.
    Hittar på gör däremot Bateman.

    "the basic tool of all RF measurements" - ja men absolut inte audio-mätningar.

    edit - tangentbordet stavade fel
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    Er det noen som bestrider at refleksene forekommer? Spørsmålet er om de merkes, og dessuten etterlyses det mer realistiske simuleringer. For min del kunne jeg tenke meg at du også gjorde det i en bølgeform, ikke bare en overgang mellom av og på.
    Det var noen som mente noe annet ja.

    Kurven som jeg viste på forrige siden (#1012) er basert på en 10 khz sinus. Som sagt er refleksjonene helt uavhengig av frekvens. Det er bare å skalere y-aksen for enhver verdi langs ett hvilket som helt punkt på en 10 khz så har du bølgeformen din. Den gir ikke mer informasjon.

    Spørsmålet er om de merkes ja.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Er det noen som bestrider at refleksene forekommer? Spørsmålet er om de merkes, og dessuten etterlyses det mer realistiske simuleringer. For min del kunne jeg tenke meg at du også gjorde det i en bølgeform, ikke bare en overgang mellom av og på.
    Det var noen som mente noe annet ja.

    Kurven som jeg viste på forrige siden (#1012) er basert på en 10 khz sinus. Som sagt er refleksjonene helt uavhengig av frekvens. Det er bare å skalere y-aksen for enhver verdi langs ett hvilket som helt punkt på en 10 khz så har du bølgeformen din. Den gir ikke mer informasjon.

    Spørsmålet er om de merkes ja.

    Visa alla data för simuleringen då!
    Då finns en spänningsgenerator med 10 kHz sinus i schemat (och inga andra signalkällor).

    När uppdaterar du Wikipediasidan?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    Bra att du har kommit in på mitt yrkesområde, mikrovågsmätningar.
    Vet du vad hedde? Bateman ljuger också, och inte lite heller.
    HP8721A är en riktkopplare för 100kHz till 110 MHz och enbart för 50 Ohm (inte 50W, rent nonsens).
    Keysight / Agilent / HP 8721A Directional Bridge

    Det är väl dags för lite källkritik på "bevisen" du släpar in här.

    Jag har mängder med riktkopplare, cirkulatorer och även spektrumanalysator i mitt labb.
    Har inte ett dugg med audio att göra och jag hittar inte på mätresultat med hjälp av dom heller.
    Hittar på gör däremot Bateman.

    "the basic tool of all RF measurements" - ja men absolut inte audio-mätningar.

    edit - tangentbordet stavade fel
    Den W tar jeg på min kappe. Skal være ohm.
    Tar til etterretning at den ikke måler ihht spec for 10 khz.

    http://www.waynekirkwood.com/images/pdf/Cyril_Bateman/Bateman_Speaker_Amp_Interaction.pdf
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det Hedde viser er en realitet og kan simuleres, det bliver et problem når kablets længde og frekvens overstige det punkt, hvor kablet ved en måling, ikke er som at måle i et "punkt" mere , der vil kunne måles faseforskelle langs kablet i et øjebliksbillede.
    Overgangen er flydende og man har nogle tommelfinger for hvornår et kabel skal betragtes som en transmissionslinje.
    Dem er der flere der allerede har været inde.

    Hvis man beregner på Belden kablet ca 0.184uH pr feet 4 m giver ca 2.4uH XL ved 20KHz er XL =2*PI*20e3*2.4e-6 = 0.303 mohm en betragtelig del af en 2 ohms belastning derfor ses det at frekvensgangen ruller meget tidligt af ved 2 ohms belastning.
    Man har en primitiv spændingsdeler (RL//XC)/((XL+R)+(RL//XC)) * Uin

    Det hele hænger uløseligt samme med impedansen Zo tilnærmet lig kvardratrod(L/C) .

    For Belden bliver Zo kvardratrod (0.184e-6/33e-12) = 74.67 ohm , men det er ikke frit slag for at vælge kapacitet og induktionen som det passer en, de er indirekte afhængige af hinanden, hvilket betyder skal man have lav impedans, eks.v. 8 ohm , så for kablet typisk lav induktion , men relativ høj kapacitet.

    Og man vil naturligvis se en markant forøgelse af -3 db punktet som skyldes serie induktionens mindre værdi, og dermed større båndbredde ,og dermed også bedre transient-gengivelse.

    Det er simpelt at regne denne spændingsdeler ud i hånden .
    Med R serie-modstanden i kablet plus serie-induktionen som den ene modstand ,og belastningen parallelt med kapaciteten i kablet plus isolations modstanden G som jeg ser bort fra.

    Da der skal regnes komplekst har jeg beregnet Beldens kablets kondensators XC til 18.39e3 ohm ved 20KHz og Beldens seriespole XL til 303 mohm, allerede her ses at denne værdi udgør en ikke ubetydelig værdi i forhold til belastningen som er sat til 2 ohm, der hvor der ses alvorlige problemer i simulationerne, både i dem Hedde har vist , og dem jeg har vist.

    Beldens kablets modstand R for 4 m er ca 59.05 mohm vi smider 1 volt i kablet og prøver at beregn hvad der vil havne på over RL/belastningen på de 2 ohm.

    Man kan skrive (XC//RL)/((XC//RL) +(R+XL)) *1 ( 2-j217.51e-6/(2-j217.51e-6 + 59.05e-3+j0.303))*1 = polar form 0.961V vinkel -8.37 grader. Dette er ikke helt ved siden af hvad simulationen viser. Dette bliver så reflekteret osv

    beregn.PNG


    Det som jeg ikke helt forstår er hvad det har med refleksioner at gøre , som vist kan det beregnes som en simpel spændingsdeler, uden at tage refleksiitoner med i beregningen, men bare bruge ganske simpel spændingsdeler beregning ud fra de værdier som der er.
    Iøvrigt skal man bare bruge Valhalla til 100K i stedet Belden , så sker der ikke noget før ved ca. 100KHz. :)

    Jeg kan se refleksioners betydning ved meget høje frekvenser , og hvor højtalerens impedans gå mod uendelig, der kan det begynde at ringe på kanterne for alvor, løsningen er et Zobel led eller bare en modstand som er lig kablets karaterisske impedans.
     
    Sist redigert:

    Aggromagnet

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.08.2012
    Innlegg
    286
    Antall liker
    70
    Kanskje disse skeptikerne burde få seg et eget blad? Hva med "Kabelfornekter`n"?
    Kunne jo fått en plass i Narvesens "alternativavdeling", mellom"Tattoo World" og "Astrology Today".
    Så de som støtter seg til etablert vitenskap forvises til alternativavdelingen?
    Artig tråd :p

     

    Lyden av Opplevelser

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.02.2013
    Innlegg
    395
    Antall liker
    42
    Sted
    Stavanger - Kirkegaten nr.43.
    Torget vurderinger
    0
    Dette er såklart riktig; det er lett å måle, simulere eller regne seg frem til hva, om noe, en kabel gjør med audiosignalet, men det er ingen som kan bestemme på vegne av andre om dette "noe" er til det bedre eller verre, det er subjektivt. Men når dette "noe" er 100dB under enhver etablert hørbarhetsterskel er det likefullt grunn til å se på andre forklaringsmuligheter enn de rent fysiske, altså ting som skjer mellom ørene til det observerende mennesket.
    Hvorfor er ikke det som skjer mellom ørene på mennesker "fysisk"?
    Mvh
    JMK
    - Akkurat DER er der to forskjellige typer mennesker. Noen mennesker har dette "noe" imellom Ørene - og er kanskje Veldig betatt av DETTE svært nær det Åndelige...- Lyden av Opplevelser av LYS... - Mens kanskje den andre delen av menneskeligheten velger Lyden av en helt annen FYSIKK mellom ørene ???
    Mvh. Lyden av Opplevelser av VISSHETEN...
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.354
    Akkurat DER er der to forskjellige typer mennesker. Noen mennesker har dette "noe" imellom Ørene - og er kanskje Veldig betatt av DETTE svært nær det Åndelige...- Lyden av Opplevelser av LYS... - Mens kanskje den andre delen av menneskeligheten velger Lyden av en helt annen FYSIKK mellom ørene ???
    Mvh. Lyden av Opplevelser av VISSHETEN...
    Tror bare det kan være sistnevnte gruppe som tror det kan være to grupper mennesker som har ulik opplevelse av lyd.
    Nesten en fornøyelig tanke, når jeg tenker meg om.
    Det er jeg viss på.
    Mvh
    JMK
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.153
    Antall liker
    10.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det finnes bare to typer mennesker. De som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.622
    Dette er såklart riktig; det er lett å måle, simulere eller regne seg frem til hva, om noe, en kabel gjør med audiosignalet, men det er ingen som kan bestemme på vegne av andre om dette "noe" er til det bedre eller verre, det er subjektivt. Men når dette "noe" er 100dB under enhver etablert hørbarhetsterskel er det likefullt grunn til å se på andre forklaringsmuligheter enn de rent fysiske, altså ting som skjer mellom ørene til det observerende mennesket.
    Hvorfor er ikke det som skjer mellom ørene på mennesker "fysisk"?
    Det som skjer fysisk i kabelen eller anlegget da, om man skal være pedantisk. Det indre øret er en fysisk konstruksjon, og legevitenskapen har en god forståelse for hvordan det fungerer (god nok til at man kan lage kunstige implantater av det) og hvilke begrensinger det har i forhold til frekvens, følsomhet mv. Og når man diskuterer effekter som ikke er fysisk påviselige, alternativt tusenvis ganger mindre eller i helt andre frekvensbånd enn hva indre øret kan registrere, så er de mest nærliggende forklaringene på opplevde forskjeller ikke av fysisk/fysiologisk art.
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.354
    Det finnes bare to typer mennesker. De som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det.
    For en stakkars utenforstående så må det nok se ut som boolske verdier herjer denne tråden. Men, det er jo det deilige med dette - det er da underholdene (med og uten pop corn). Og, at mennesker har behov for visshet - det unner jeg dem.
    Mvh
    JMK
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Kanskje disse skeptikerne burde få seg et eget blad? Hva med "Kabelfornekter`n"?
    Kunne jo fått en plass i Narvesens "alternativavdeling", mellom"Tattoo World" og "Astrology Today".

    Førsteomslaget kunne jo vise en skøyeraktig smilende Sverre Holm idet han dissekerer en dyr kabel.
    En kunne ha med siste nytt fra psykoakustisk forskning, som "Jeg forstår ikke, ergo hører jeg ikke- eller hvorfor man hører det man absolutt ikke vil høre- og vice versa".
    Og de som ville blant alle Stephen Hawking- wannabees på HFS kunne kanskje få eget "teknisk hjørne" i dette bladet. Kunne sikkert fått solgt noen eksemplarer til sosialantropologiske forskningsmiljøer, i det minste, som grunnlag for semesteroppgaver m.m.
    Så det å søke kunnskap om hvordan kabler fungerer regnes som alternativt? Jeg kan forsåvidt være med på tittel skeptiker, men i betydning av at man ikke bare skal finne seg i all slags sludder og pølsevev, men ha god, solid faglig forankring i påstandene som fremsettes. Sverre Holms presentasjon er en frisk pust i denne sammenhengen, fordi det endelig er noen med akademisk tilnærming som går løs på problemstillingen. Ikke bare løs udefinert synsing om transparansen, klarheten, luften, dynamikken og volumøsheten.

    Selve grunnfundamentet i vitenskapen er å gjøre en observasjon, så fremsette en teori og så etterprøve teorien slik at det for ettertiden ikke skal være noen rimelig tvil om teorien stemmer. Man synser ikke, man beskriver. Men når man gjør en måling/observasjon så er det alltid en sannsynlighet for at man tar feil. I CERN f.eks. har de satt grensen for å være sikker nok til 5 sigma, altså at det er 99.9999426697% sannsynlig at de observerer det de forventer de skal se. Jeg tror forsatt de ordlegger seg i retning av "det kan tyde på at..."

    Tror vi skulle holdt på en stund for å oppnå 5 sigma med ABX...

    I deler av HiFi-bransjen får jeg inntrykk at mantraet er: "Ja! Du hørte forskjell, ja? Den er god, da sender vi det ut på markedet.".
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    Det Hedde viser er en realitet og kan simuleres, det bliver et problem når kablets længde og frekvens overstige det punkt, hvor kablet ved en måling, ikke er som at måle i et "punkt" mere , der vil kunne måles faseforskelle langs kablet i et øjebliksbillede.
    Overgangen er flydende og man har nogle tommelfinger for hvornår et kabel skal betragtes som en transmissionslinje.
    Dem er der flere der allerede har været inde.

    Hvis man beregner på Belden kablet ca 0.184uH pr feet 4 m giver ca 2.4uH XL ved 20KHz er XL =2*PI*20e3*2.4e-6 = 0.303 mohm en betragtelig del af en 2 ohms belastning derfor ses det at frekvensgangen ruller meget tidligt af ved 2 ohms belastning.
    Man har en primitiv spændingsdeler (RL//XC)/((XL+R)+(RL//XC)) * Uin

    Det hele hænger uløseligt samme med impedansen Zo tilnærmet lig kvardratrod(L/C) .

    For Belden bliver Zo kvardratrod (0.184e-6/33e-12) = 74.67 ohm , men det er ikke frit slag for at vælge kapacitet og induktionen som det passer en, de er indirekte afhængige af hinanden, hvilket betyder skal man have lav impedans, eks.v. 8 ohm , så for kablet typisk lav induktion , men relativ høj kapacitet.

    Det som jeg ikke helt forstår er hvad det har med refleksioner at gøre , ...
    Det kortvarig her regner på er tilstanden etter at settlingtime er over (tror jeg). Det er slett ikke hva jeg skriver om og ser ikke forbindelsen til Z0. Det er slett ikke så banalt at jeg bare sammenligner kabelens impedans (når den er stor) med lastens impedans (når den er liten). Selv om det sikkert er interessant. Jeg skriver om at dette betyr varierende forsinkelse....innen ett mulig hørbart område.

    Formel for refleksjon er: (Zlast-Z0)/(Zlast+Z0)

    hvor
    Z0=rot(L/C) kan betraktes som rimelig konstant for høye frekvenser (74 ohm for Belden) men kanskje 4 ganger mer for audiofrekvenser.
    Zlast er forsterkerens impedans (feks 8 ohm og varierende for ulike frekvenser)

    Dette er alt som inngår i t-linjeperioden, bortsett fra selve lengden på kabelen som angir periodetiden T (10,20,30,40 nanosekunder og lignende).

    Det som avgjør settlingtime er altså kabellengden T og forholdet Zlast/Z0 (f,eks 4/200 for en frekvens 8/100 for an annen frekvens 16/74 for litt høyere frekvenser osv). Ingen andre ting.......

    Z0 avhenger ikke av hvor lang kabelen er. Den er lik for 1m og 1 km. Når man regner på Zl=2pifL så er man ikke i t-linjeverdenen.

    Skal man velge lumped-elements (som ser bort fra refleksjoner), så får man velge riktige elementer. Her kan sikkert Asbjørn hjelpe til, følg hans tidligere link: Lumped-Element Region | Performance Regions | InformIT

    Velger man riktige verdier av disse kretselementene, så burde man få resultater som tilsvarer metoden ovenfor og altså kunne vise forsinkelsen.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    @Hedde Tænkte nok det var der hunden lå begravet , og der vil jeg giver dig ret i, der sker noget, det kan også vises i simulationer, men jeg mener ikke det er det store problem når kablet først " er ladet op" og musiksignalet ruller, og bliver styret af spændingsgeneratoren , det kan /er et problem i digital teknik on/off situationer, men disse hurtige on/off og steprespons situationer ses ikke i et analogt musiksignal. Men de ses i eks.v i et spdif signal.

    Det jeg ser som problemet er den lave båndbrede som kan forekomme ved belastninger som eks.v. 2 ohm, det var faktisk en overraskelse for mig.
    Og det kan dårligt undgår at sætte et vist fodaftryk på lyden.

    Ps hvorfor skulle jeg bruge Lumped, når jeg har modeller som tager det hele med inkl. refleksioner, mine beregninger viser bare at refleksioner intet har med det som er problemet at gøre, da simulationen og mine håndregning med Lumped komponeneter gav det samme resultat . Ps jeg havde glimt at medregne generator impedansen i håndregningen, derfor den lille forskel.

    Der er simpelthen lavet et filter med den lave belastning, som naturligvis også påvirker stigetid. og det filter vil varierer med belastningen, som sagt før noget af en overraskelse at det kunne være så voldsomt

    Refleksioner komme som sagt også til udtryk , men på en anden måde mener jeg .
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    @hedde (det kom annat mellan från kortvarig)

    Nej Zo finns inte, parametern har blivit ett hjärnspöke här.
    Se Asbjörns inlägg #1000 plus

    Transmission line - Wikipedia, the free encyclopedia

    Citat:
    "Special cases of lossless transmission lines - Half wave length
    For the special case where ßl = nPi where n is an integer (meaning that the length of
    the line is a multiple of half a wavelength), the expression reduces to the load impedance so that

    Zin=Zl
    for all n. This includes the case when n=0, meaning that the length of the transmission
    line is negligibly small compared to the wavelength. The physical significance of this is
    that the transmission line can be ignored (i.e. treated as a wire) in either case."

    Två trådar några meter långa saknar Zo vid alla audiofekvenser. Korta (= 0,00017 av en våglängd ) är tråd/kabel.
    Att du kan en formel men inte vet när den kan tillämpas är pseudovetenskap.

    "Z0 avhenger ikke av hvor lang kabelen er. Den er lik for 1m og 1 km." Om du får välja vilken frekvens som helst
    men du ska alltid långt upp i radioområdet innan dina formler går att tillämpa. Det verkar vara det genomgående
    draget i många av dina resonemang att om något gäller någonstans (frekvens/tid/impedans) så är det ett
    bevis för att det gäller i hela audio-området.

    Var är schemat och data till din "favoritbild" från simulationen du alltid hänvisar till?

    edit - preciserat vad svaret gäller
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.908
    Antall liker
    40.142
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, du kan alltid regne ut en Z0, men det er ikke sikkert at den har noen praktisk betydning ved så lave frekvenser. Da skal kabelen fortsatt være vederstyggelig lang før du begynner å se signifikante deler av en bølgelengde og må begynne å ta hensyn til reflekterte bølger etc. Jeg har fortsatt ikke sett noe som tyder på at dette blir relevant for kabler kortere enn 1/10 bølgelengde eller deromkring.

    4a8ee4bd3cd65fe1dc2d570eb8c01670.png


    http://home.mira.net/~marco
    http://www.prc68.com/I/Zo.shtmlp/ciocahalf.htm

    Z0 blir naturlig nok ekstremt høy når f -> 0, siden R/G blir et veldig stort tall. Da blir også bølgelengden deretter. Impedansmatching ved f eks 100 Hz er en problemstilling for kabelstrekk over ca 200 km. Ved 20 Hz blir dette interessant for kabler over ca 1000 km lengde. Med så lang avstand fra forsterker til høyttaler er det nok andre ting enn refleksjoner jeg ville bekymret meg for først.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.153
    Antall liker
    10.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det finnes bare to typer mennesker. De som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det.
    Bah. Utsagnet er "Det finnes bare 10 typer mennesker. Det som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det". :) Må ikke ta bort punchlinjen.
    Visste det var noe jeg hadde glemt. Takk for reminder.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    Dette blir VM i repetisjoner, men bra at Asbjørn kom inn på Z0.

    I mitt innlegg #1037 viste jeg til at det skjer refleksjoner for alle frekvenser Asbjørn. Resten følger av Bergeron metoden som jeg viste dere her tidligere i dag. Har ingenting med bølgelengder å gjøre.

    An interesting and often underemphasized fact is that the amount of reflection is independent of frequency and occurs at all frequencies when the materials have an approximately constant permittivity over the frequency range. This seems contrary to the common belief that reflectionsare a high frequency phenomena. It is not that reflections do not happen at low frequencies.Reflections are just not typically noticed at low frequency.

    og

    In transient phenomena on lines with defined characteristic impedances, it is simple to show the response of current and voltageas a function of time, at the beginning and end of a circuit line, in graphic form.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    @Hedde Tænkte nok det var der hunden lå begravet , og der vil jeg giver dig ret i, der sker noget, det kan også vises i simulationer, men jeg mener ikke det er det store problem når kablet først " er ladet op" og musiksignalet ruller, og bliver styret af spændingsgeneratoren , det kan /er et problem i digital teknik on/off situationer, men disse hurtige on/off og steprespons situationer ses ikke i et analogt musiksignal. Men de ses i eks.v i et spdif signal.
    Her mener jeg du ser litt feil på det.
    Musikksignalet varierer. Forsinkelsen vil gjelde likt for alle variasjoner i signalet, altså for alle frekvenser. Den varierer som sagt bare med kabellengde T og Zl/Z0. Thats it!
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    @hedde (det kom annat mellan från kortvarig)
    Jeg er klar over det. Jeg velger å svare på det jeg oppfatter som missforståelser og feil. Resonnement som jeg mener følger disse feilene blir derfor utelatt ganske enkelt fordi jeg da tror det bare blir mer forvirring. Jeg er som sagt neppe noen stor pedagog og jeg ser at dette temaet i utgangspunktet ble litt i overkant for mange. Håper noen sitter igjen med noe, og vi har nok ikke hørt det siste fra denne saken heller.

    Når så mange slett ikke er opptatt av fasegjengivelse fra delefilter, så tror jeg neppe slike kabelforklaringer har særlig betydning for dem uansett. Det er helt greit - bare ikke lag kabelmagi når man bortforklarer ting.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.908
    Antall liker
    40.142
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hedde: Jeg snublet over denne artikkelen, som til og med inneholder en formel for hvor store avvik det blir i gruppeforsinkelse som funksjon av kabellengde og graden av impedansematching: http://www.ijsce.org/attachments/File/Vol-1_Issue-4/D0101081411.pdf

    De ser på relativt lave frekvenser, 100 - 1000 MHz, men alle grafene viser gruppeforsinkelse med en tidsskala gradert i nanosekunder. De forutsetter også at kablingen er dispersiv, altså at den opererer i det Johnson kaller RC-regionen. For audio tilsier det ihvertfall noen hundre meters lengde. De bruker 100 m lange coaxer som eksempel i artikkelen, og får altså frekvensavhengige variasjoner i gruppeforsinkelse på noen få nanosekunder.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Her mener jeg du ser litt feil på det.
    Musikksignalet varierer. Forsinkelsen vil gjelde likt for alle variasjoner i signalet, altså for alle frekvenser. Den varierer som sagt bare med kabellengde T og Zl/Z0. Thats it!
    Låt se nu - tre meter kabel, 3*3 = 9 ns
    Några reflektioner innan reflexen dämpats ut helt, låt oss säga 10 st för att vara generösa.
    Allt är över på 90 ns.
    Big deal!

    Ni uppdaterar väl alla Wikipediasidor så att inte resten av världen missar framstegen.

    Har du hittat schemat och definitionen av insignalen för bilden i #1012?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    Hedde: Jeg snublet over denne artikkelen, som til og med inneholder en formel for hvor store avvik det blir i gruppeforsinkelse som funksjon av kabellengde og graden av impedansematching: http://www.ijsce.org/attachments/File/Vol-1_Issue-4/D0101081411.pdf

    De ser på relativt lave frekvenser, 100 - 1000 MHz, men alle grafene viser gruppeforsinkelse med en tidsskala gradert i nanosekunder. De forutsetter også at kablingen er dispersiv, altså at den opererer i det Johnson kaller RC-regionen. For audio tilsier det ihvertfall noen hundre meters lengde. De bruker 100 m lange coaxer som eksempel i artikkelen, og får altså frekvensavhengige variasjoner i gruppeforsinkelse på noen få nanosekunder.
    Ja, er det ikke rart. Det er jo ingen frekvensavhengighet i Z0 for slike frekvenser (helt flat) eller termineringen heller....så det burde bli null, ikke nano.

    Men her kommer igjen bølgelengde inn. Dette er noe helt annet enn det jeg prater om som er gjentagende refleksjoner grunner store store forskjeller i Zl og Z0. Samt at de er frekvensavhengig.

    Det som skjer i den artikkelen er:

    1) Gruppeforsinkelse grunnet frekvensavhengighet i selve kabelen likevell!! Nano som du sier.
    2) Gruppeforsinkelse grunnet bølgelengder. En bølgefrekvens har nullgjennomgang og blir ikke reflektert mens en annen bølgefrekvens har sin maks og blir reflektert. De varierer jo med ulike bølgelengder. Denne gruppeforsinkelsen varierer selvsagt som en sinusfunksjon. Forleng kabelen litt, og sinusen forskyves slik at litt andre frekvenser reflekteres fullt ut.

    Interessant...men ikke for korte kabler.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    An interesting and often underemphasized fact is that the amount of reflection is independent of frequency and occurs at all frequencies when the materials have an approximately constant permittivity over the frequency range. This seems contrary to the common belief that reflectionsare a high frequency phenomena. It is not that reflections do not happen at low frequencies.Reflections are just not typically noticed at low frequency.
    Permittivity - Wikipedia, the free encyclopedia

    Vacuum och luft har "constant permittivity over the frequency range" det är helt enkelt dielektricitetskonstanten, ε0.
    Den är konstant över mycket stora frekvensområden.
    Luft finns som dielektrikum i koaxkablar och vågledare.
    Luft reflekterar inte elektromagnetiska vågor.
    Det gör inte koaxkablar och vågledare heller fast båda uppfyller villkoren i
    citatet och borde ge massor med reflektioner.
    Citatet bevisar ingenting alls. Många fina ord utan innehåll.

    Sorry om ovanstående är OT för de flesta men "Batman" känns inte trovärdig.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    Låt se nu - tre meter kabel, 3*3 = 9 ns
    Några reflektioner innan reflexen dämpats ut helt, låt oss säga 10 st för att vara generösa.
    Allt är över på 90 ns.
    Big deal!

    Ni uppdaterar väl alla Wikipediasidor så att inte resten av världen missar framstegen.

    Har du hittat schemat och definitionen av insignalen för bilden i #1012?
    Da har du sannelig en rask kabel. Hørte om en som gikk 204% raskere enn lyset...er det den?

    Du finner som sagt modellen som simuleringene baserer seg på i artikkelen til Cyril Bateman. Men jag kan jo henvise deg hit også: John Curl's Blowtorch preamplifier part II - Page 4657 - diyAudio

    Men den siste tråden er lang og uoversiktlig.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    An interesting and often underemphasized fact is that the amount of reflection is independent of frequency and occurs at all frequencies when the materials have an approximately constant permittivity over the frequency range. This seems contrary to the common belief that reflectionsare a high frequency phenomena. It is not that reflections do not happen at low frequencies.Reflections are just not typically noticed at low frequency.
    Permittivity - Wikipedia, the free encyclopedia

    Vacuum och luft har "constant permittivity over the frequency range" det är helt enkelt dielektricitetskonstanten, ε0.
    Den är konstant över mycket stora frekvensområden.
    Luft finns som dielektrikum i koaxkablar och vågledare.
    Luft reflekterar inte elektromagnetiska vågor.
    Det gör inte koaxkablar och vågledare heller fast båda uppfyller villkoren i
    citatet och borde ge massor med reflektioner.
    Citatet bevisar ingenting alls. Många fina ord utan innehåll.

    Sorry om ovanstående är OT för de flesta men "Batman" känns inte trovärdig.
    Det var ikke ett Bateman sitat. Du driver bare med vås jo.........
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    @Hedde Tænkte nok det var der hunden lå begravet , og der vil jeg giver dig ret i, der sker noget, det kan også vises i simulationer, men jeg mener ikke det er det store problem når kablet først " er ladet op" og musiksignalet ruller, og bliver styret af spændingsgeneratoren , det kan /er et problem i digital teknik on/off situationer, men disse hurtige on/off og steprespons situationer ses ikke i et analogt musiksignal. Men de ses i eks.v i et spdif signal.
    Her mener jeg du ser litt feil på det.
    Musikksignalet varierer. Forsinkelsen vil gjelde likt for alle variasjoner i signalet, altså for alle frekvenser. Den varierer som sagt bare med kabellengde T og Zl/Z0. Thats it!
    Her ser du forskellen på simu med Lumped kredsløb nederst og simu med modellen med refleksioner øverst, begge med 2 ohms belastning, det interessante er at der ingen forskel er , hvad jeg iøvrigt også tidligere forudså med min hånd udregning.

    Det du ser på den øverste kurver i bunden af kurven er refleksionerne, jeg har tidligere vist hvordan disse "trappetrins" længde hænger sammen med kablets længde.
    At kurven bliver krøllet eller har dæmpede svingninger osv er naturligvis ikke så godt , men det bliver kun alvorligt og synligt fordi der her fyres et step af med uendelig høj frekvens.
    lumped_reflek.PNG
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    3.952
    Bra kortvarig. Her kjenner jeg meg igjen og man ser settlingtime og det er vell trinnene man såvidt ser på den øverste figuren. Du har laget kurvene jeg viste til.

    Fordelen med å se på t-linjemodellen er at det etter min mening blir enkelt å se hva som påvirker forløpet, og å skjønne at dette varierer med frekvens. Nå kan du simulere kurvene for Z0 som jeg viste tidligere for ulike kabler (Holm sine).
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.354
    Det finnes bare to typer mennesker. De som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det. For en stakkars utenforstående så må det nok se ut som boolske verdier herjer denne tråden. Men, det er jo det deilige med dette - det er da underholdene (med og uten pop corn). Og, at mennesker har behov for visshet - det unner jeg dem.
    Mvh
    JMK
    Bah. Utsagnet er "Det finnes bare 10 typer mennesker. Det som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det". :) Må ikke ta bort punchlinjen.
    Ugh! / Aj / uffda, behold det som passer best. Min feil - ser det nå i ettertid.

    Ser for øvrig at temaet om hva som er vitenskap nå er på tapetet, og det kan bli litt interessant. Hvis man anvender vitenskap til å lete der det er lys, og definerer alle andre prosjekter (leter der det ikke er lys - og selvfølgelig mye mer interessant og utviklende) som ikke vitenskap - ja da kommer verden til å gå sakte fremover. Mange former for vitenskap drives for øvrig godt fremover med et 95% sikkerhetsnivå - og man kan samle mye god kunnskap på den måten.

    Det kunne være artig om også vitenskapsfilosofisk tenkning kom frem. Hva er for eksempel likheten mellom ulike trossystem ("skeptikere" og "troende") som fremheves?
    Mvh
    JMK
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.908
    Antall liker
    2.100
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Det finnes bare to typer mennesker. De som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det. For en stakkars utenforstående så må det nok se ut som boolske verdier herjer denne tråden. Men, det er jo det deilige med dette - det er da underholdene (med og uten pop corn). Og, at mennesker har behov for visshet - det unner jeg dem.
    Mvh
    JMK
    Bah. Utsagnet er "Det finnes bare 10 typer mennesker. Det som skjønner binær algebra, og de som ikke skjønner det". :) Må ikke ta bort punchlinjen.
    Det kunne være artig om også vitenskapsfilosofisk tenkning kom frem. Hva er for eksempel likheten mellom ulike trossystem ("skeptikere" og "troende") som fremheves?
    Mvh
    JMK
    De er i bunn og grunn helt like, spør du meg. De tror bare på forskjellige ting.
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.354
    De er i bunn og grunn helt like, spør du meg. De tror bare på forskjellige ting.
    Så enkelt kan det sies :(
    Og, det går også an å argumentere for det på "vitenskapelig" vis (litt vanskeligere).
    Troende mennesker som avviser andre troende mennesker (særlig innenfor et fagfelt), har jeg ofte vært nysgjerrig på. Det viser seg ofte at det kan være en lang vei til egen innsikt om det. (Nok også noe selvopplevd). For noen er det smertefullt. Og, så er det jo fort gjort for enkelte å glemme noe av gleden med det en holder på med, hvis utgangspunktet er at man har rett - og det kun dreier seg om å få andre til å forstå de har feil.
    Da tror jeg ikke jeg har mer i denne tråden å gjøre. Synes det er interessant å se elevert fagkunnskap demonstrert slik som gjøres i denne tråden, men savner litt den overordnete refleksjonen om hva denne kunnskapen betyr i en større sammenheng.
    Mvh
    JMK
     

    svartkeiko

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    446
    Sted
    9395 KALDFARNES
    Torget vurderinger
    12
    Fint innlegg Jamakr.Den overordnete refleksjonen lyser med sitt fravær og blir helt borte i kampens hete.
    Det er vel slik med disse diskusjoner.
    Men man er jo med og da ser man kanskje litt nytte av dette.Kunnskap må man suge til seg i det behov man måtte ønske.
    Mvh Kenneth
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.354
    Fint innlegg Jamakr.Den overordnete refleksjonen lyser med sitt fravær og blir helt borte i kampens hete.
    Det er vel slik med disse diskusjoner.
    Men man er jo med og da ser man kanskje litt nytte av dette.Kunnskap må man suge til seg i det behov man måtte ønske.
    Mvh Kenneth
    Takk.
    Det er fascinerende å lese mange innlegg hvor jeg bare forstår deler (noen ganger veldig lite) av det som presenteres.
    Men, det går antakelig an å ta en posisjon hvor man skuer ut over landskapet av innlegg. Det er i grunnen det som er underholdningsdelen av det hele, selv om det ordet kanskje virker litt negativt. Det er ikke slik ment.
    Så er det mange billige poenger en kan legge frem, men det bør man nok unngå. Elevert kunnskap er elevert kunnskap, og bør respekteres som sådan.
    Mvh
    JMK
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Låt se nu - tre meter kabel, 3*3 = 9 ns
    Några reflektioner innan reflexen dämpats ut helt, låt oss säga 10 st för att vara generösa.
    Allt är över på 90 ns.
    Big deal!

    Ni uppdaterar väl alla Wikipediasidor så att inte resten av världen missar framstegen.

    Har du hittat schemat och definitionen av insignalen för bilden i #1012?
    Da har du sannelig en rask kabel. Hørte om en som gikk 204% raskere enn lyset...er det den?

    Du finner som sagt modellen som simuleringene baserer seg på i artikkelen til Cyril Bateman. Men jag kan jo henvise deg hit også: John Curl's Blowtorch preamplifier part II - Page 4657 - diyAudio

    Men den siste tråden er lang og uoversiktlig.
    När har du & Batman börjat bry sig om en faktor 2, det vanliga brukar ju vara 10 som för riktkopplaren eller 1000 för stigtider.
    Slia mygg och svälja kameler!

    1 ns ~ 1 ljusfot (lightfoot)
    1 m ~ 3 fot
    1 m = 3 ns
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    An interesting and often underemphasized fact is that the amount of reflection is independent of frequency and occurs at all frequencies when the materials have an approximately constant permittivity over the frequency range. This seems contrary to the common belief that reflectionsare a high frequency phenomena. It is not that reflections do not happen at low frequencies.Reflections are just not typically noticed at low frequency.
    Permittivity - Wikipedia, the free encyclopedia

    Vacuum och luft har "constant permittivity over the frequency range" det är helt enkelt dielektricitetskonstanten, ε0.
    Den är konstant över mycket stora frekvensområden.
    Luft finns som dielektrikum i koaxkablar och vågledare.
    Luft reflekterar inte elektromagnetiska vågor.
    Det gör inte koaxkablar och vågledare heller fast båda uppfyller villkoren i
    citatet och borde ge massor med reflektioner.
    Citatet bevisar ingenting alls. Många fina ord utan innehåll.

    Sorry om ovanstående är OT för de flesta men "Batman" känns inte trovärdig.
    Det var ikke ett Bateman sitat. Du driver bare med vås jo.........
    Det spelar ingen roll varifrån citatet kommer. Du tog upp det själv som ett argument i debatten.
    Du gillar visst att citera något och sedan inte kunna försvara innehållet.
    Citatet är [bullshit, baloney, hogwash] Bara fina ord utan innebörd.
    Mina tolkningar följer etablerad elementär kunskap och motsäger citatet och då
    är det upp till dig, hedde, att komma med andra argument och inte avfärda det
    med "Du driver bare med vås jo.."

    "Reflections are just not typically noticed at low frequency." -och därför måste vi (hedde, batman m.fl.)
    själva bestämma att audio är inte "low frequency" utan minst kortvågsbandet.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Bra kortvarig. Her kjenner jeg meg igjen og man ser settlingtime og det er vell trinnene man såvidt ser på den øverste figuren. Du har laget kurvene jeg viste til.

    Fordelen med å se på t-linjemodellen er at det etter min mening blir enkelt å se hva som påvirker forløpet, og å skjønne at dette varierer med frekvens. Nå kan du simulere kurvene for Z0 som jeg viste tidligere for ulike kabler (Holm sine).
    Øhhh... er lidt forvirret, enten har jeg misforstået noget helt, eller simulatoren beregner helt forkert, eller også taler vi fuldstændig forbi hinanden.

    Det jeg viser dig er at en simu af et Lumped kredsløb opfører sig fuldstændig som en model af samme kabel hvor refleksioner og alt muligt andet er inkluderet i beregningerne.
    Den eneste forskel der ses er at der komme lidt krøller , trappetrin på kurven forårsaget af refleksionerne, og det skyldes kun at inputtet er et step med uendelige høje frekvenser, noget som aldrig nogensinde vil forekomme i et audio-signal, uden der er noget ravende galt.

    Jeg var godt klar over at resultatet ville blive sådan, fordi det havde jeg vist ved at beregne konsekvensen af en 2 ohms belastning ved 20 kHz i hånden uden at tage hensyn til refleksioner, men kun regne på de Lumped'ede komponenter, og det gav nøjagtigt samme resultat som simuleringen med modelen som medtager refleksioner.

    Ps Der var en lille difference mellem mine hånd-beregninger og simuleringen, jeg havde glemt at medtage generator-impedansen i hånd-beregningen, så resultatet var at Lumped kredsløbs beregning og model med refleksioner opførte sig helt ens hvad angår båndbredde.

    Jeg har på intet tidspunkt nægtet at der er refleksioner, jeg har også vist og demonstreret det flere gange, også så man direkte kunne se pulsen komme tilbage og være vendt 180 grader eller ikke vendt afhængig af om man var over eller under den karakteristiske impedans.

    Og jeg mener det er klogt ikke at aktiverer dette skift ved at holde den karakteristiske impedans over højtalerens impedans hele tiden , evt ved hjælp af den modstand eller zobel netværk vi har talt om flere gange.

    Det optimale er naturligvis at højtaleren fremstår som en ren modstand, og man tilslutter et kabel med samme impedans.

    Som sagt det er konsekvensen og betydningen af disse refleksitioner ved audio frekvenser og relativ korte kabler vi er uenige om.
     
    Sist redigert:

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Kortvarig: Kunne du slengt inn en generatorrespons med stigetid ekvivalent med f.eks 100KHz i simuleringen fra #1070?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn