Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

[KjellR]

Hva skulle forskjellene ellers bestått av?

Les det kortvarig skriver.
Hvis det er "stor forskjell" mellom Canare/ Belden burde dette være mulig å høre i form av mer detaljer etc med den ene kabelen. (Er ikke dette to billigkabler egentlig? Stor forskjell??)

Den Kule og den Korte er jo begge sterkt troende - og mørk dress som arbeidstøy?

 

[Kule-Trygve]

Som alltid når du skriver, AtleT, interessant.
Men, jeg tror at det må åpnes for at forskjellene ligger i lytteren og ikke i kablene.
Ja, du klarte nesten å blindteste kabler selv, nesten så det gikk bra.
Men selv om supermann kunne jump tall buildings in a single leap (og senere lærte å fly når det ikke var supert nok å hoppe langt), så tror jeg ikke hvermannsenlytteren kan hoppe over hekken en gang.
Ikke Mike Lavigne, ikke Trompetnerd&Soedal og heller ikke Watts inviterte.


Det er deilig med opplevelser innen HiFi når det skjer endringer og eller forbedringer.
Jeg tror ikke det skjer etter denne modellen, for da hadde et ihjeltweaket anlegg med en ny oktav i bassen for hvert kabelbytte vært helt hiend.

Vis vedlegget 290310




Jeg tror heller at gleden og forbedringen er mye i lytteren, og at dette svinner over tid og må erstattes av en ny høy.

Vis vedlegget 290312



Like moro, like mye en opplevelse, men kanskje ikke like mye sannhet for alle og en hver?

He he, fint at du er på forumet RoDa!

Som du vet skal du lete lenge før du finner et innlegg fra denne kanten som predikerer noe annet enn du skriver her. Selvfølgelig ligger forskjellene i lytterens hjerne. Hele konseptet med to separate høyttalere fungerer fordi hjernen vår setter de to høyttaleren sammen til et lydbilde. Samme er det i bunn og grunn med musikk. Det er bare lydstøy og ressonanser som hjernene våres setter sammen til musikk.

Derfor blir det veldig vanskelig å fastsette en fasit på hva som er bra og dårlig fordi det er det hver enkelt hjerne som bestemmer. Hifi (egentlig musikkinteressen også) er et univers av mikroskopiske forskjeller som hjernene våre blåser opp. Noen tror på objektiv lydkvalitet og andre tror på seg selv og noen vil læres opp av erfarne i hva som er bra. Ikke noe galt i hverken eller. Som musiker jobber jeg i denne verdnen hele tiden og lever av at andre mennesker liker og kjøper min tolkning av lydressonansene.

Vi er uenige om det er objektive hørbare forskjeller på kabler og annet utstyr. Jeg har funnet min fasit at det er objektive forskjeller på ulike kabler som gir utslag i lytting på bakgrunn av flere positive blindtester og du har funnet din ved masse blindtesting med nullresultat. Greit det.

Hvorvidt Watt kan klare å få til noe annet enn et nullresultat gjenstår å se.

Hilsen et av nickene på HFS som har byttet minst utstyr av alle. Jeg lever godt i dalsøkket ditt.

Uthevet av meg.
Jeg tror også at det er (eller kan være) hørbare forskjeller på kabler.
Men jeg tror det er enkelt å lage en kabel som ikke påvirker/endrer signalet.
Det igjen gjør at jeg tror at spesialkablene til hifi-markedet som låter annerledes, faktisk endrer signalet.

Dette skjedde med mine gamle kabler, men det skjer ikke med Blue Jeans.
Jeg tror at det er hørbart også, eller liker å tro det i alle fall

Vis vedlegget 290366

Sverre Holm konkluderer i sin artikkel at ingen (høyttaler) kabel er ideel og man bør holde de så korte som mulig. Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.

Hvilken signatur som er mest riktig og hva den skal koste får andre krangle om, men da er vi tilbake til: "hva er den beste/riktige lyden?" Jeg har tre signalkabler (Canare, Belden og Transparent) som alle har ulik signatur og som kan gi anlegget en siste finpuss etter behov og lyst.

Vet ikke om jeg ville høre så mye på denne Sverre Holm. Han får høre det av en som faktisk lager kabler (gjør han ikke?), og han kan ikke forestille seg at en kabel i det hele tatt kan ha andre egenskaper enn rent frekvensmessige. Igjen dette Fourier- analyse- ditt og datt, han ville antagelig svare det samme ikke bare om kabler men om komponenter som cd- spillere og forsterkere også. Han er bare en som tror han er i stand til å briljere faglig om noe han overhode ikke har forstand på, uten å vite det selv en gang. Fra han eget kommentarfelt:


Reidar Solhaug sier: 20. august 2013, kl. 01:18
Hr. Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr, det framgår tydelig av artikkelen. Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt. Ta f.ex denne:
«Det er også lett å forklare ut fra målinger. Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på. For den tynneste er den på 0,045 ohm/m eller 0,45 ohm for en 5 m kabel (fram og tilbake). Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm. Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart.»
Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram, som om dett var dett. (ha det Marve) Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet, noe som går igjen i all verdens kabeldebatter. Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent. En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk.
Merk det siste ordet; her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres. Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls-målinger får og etter ymse ledninger, mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger. Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere.

Svar

• 
  Sverre Holm sier:
  20. august 2013, kl. 08:28
  Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls-respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente. De viser samme informasjon om systemet, men på to forskjellige måter. Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse.
  Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem-argument på et tema som dette.
  
  

 

[Asbjørn]

^ Litt morsomt at det var RS som siteres. Hans foretrukne løsning er massive (solid core) grøftekabler på 20-30 mm2. I følge ham er alt annet tull og tøys.

 

[Kule-Trygve]

^ Litt morsomt at det var RS som siteres. Hans foretrukne løsning er massive (solid core) grøftekabler på 20-30 mm2. I følge ham er alt annet tull og tøys.

ja det er ikke sikkert dette er den beste løsningen, men han er i det minste opptatt av "signalets renhet og dets dynamikk". Jeg vet ikke hvordan han ivaretar dette, antagelig har han skjønt dette med viktigheten av materialene (håper da det).

 

[Asbjørn]

Vel, vi snakker grov EKKJ armert kabel med PVC-kappe, av den sorten som vanligvis graves ned i grøfter utendørs. Tror ikke noen har tatt seg bryderiet med å spesifisere metallrenhet på en slik. Ikke koster den mange kronene, heller. Ifølge RS skal det helst være så grov og massiv kabel at den knapt kan bøyes, og det er det eneste som betyr noe som helst.
EKKJ 1 kV 4X6/6 - Nexans
Edit: Den over er for puslete, det er denne som gjelder: EKKJ 1 kV 4x10/10 - Nexans

 

[svartkeiko]

Ja skal vi begynne med grøftekabler til HiFi skal i alle fall jeg ikke henge meg på.Jeg syns dette begynner å ligne på tull og vås.
Hva vil vi oppnå med en kabel med så grovt tverrsnitt? Ingen verdens ting tenker jeg.
Mvh Kenneth

 

[Asbjørn]

Kabelprofeter finnes i så mange ulike sekter.

Et sted her på HFS finner du en tråd om noen som kjøpte et par DIY-høyttalere fra RS. Internkablingen var så stiv at det knapt var mulig å bende elementene på plass i kassen. Ifølge RS er det eksakt hva som skal til for å oppnå "impulsgjengivelse og dynamikk". De som tillater seg å tvile på grøftekablenes fortreffelighet mangler "lydforståelse", sånn kort oppsummert. Søk på "solide kåre" for å finne mye, mye mer. RS har ikke vært aktiv på HFS på noen år, men var særdeles aktiv tidligere. Effektforsterkeren hans, en AW250R med all internkabling utskiftet til groveste slags, er en historie for seg. Ikke lenger mulig å skru på lokket.

Det finnes til og med en egen vennetråd om EKKJ-kabelen: http://www.hifisentralen.no/forumet/vennetra-der-hifimerker/29063-ekkj-s-venner.html

Litt av et sannhetsvitne du dro frem, Trygve.

 

[Steinar_Lund]

Kabelprofeter finnes i så mange ulike sekter.

Et sted her på HFS finner du en tråd om noen som kjøpte et par DIY-høyttalere fra RS. Internkablingen var så stiv at det knapt var mulig å bende elementene på plass i kassen. Ifølge RS er det eksakt hva som skal til for å oppnå "impulsgjengivelse og dynamikk". De som tillater seg å tvile på grøftekablenes fortreffelighet mangler "lydforståelse", sånn kort oppsummert. Søk på "solide kåre" for å finne mye, mye mer. RS har ikke vært aktiv på HFS på noen år, men var særdeles aktiv tidligere. Effektforsterkeren hans, en AW250R med all internkabling utskiftet til groveste slags, er en historie for seg. Ikke lenger mulig å skru på lokket.

Det finnes til og med en egen vennetråd om EKKJ-kabelen: http://www.hifisentralen.no/forumet/vennetra-der-hifimerker/29063-ekkj-s-venner.html

Litt av et sannhetsvitne du dro frem, Trygve.

Er det SC-kabler generelt du tenker på, Asbjørn, eller er det RS spesielt? Et eller annet sted her finnes en tråd om hjemmebesøk hos RS, og rapportene derfra var nokså entydig positive.

 

[Asbjørn]

Jeg tenkte nok mest på RS, slik han argumenterte i tråd etter tråd her på HFS. Man kan være enig eller uenig i synspunktene hans (og jeg mener han hadde noen gode poenger, dessverre ofte pakket inn i en litt uheldig form), men stort lengre bort fra Kule-Trygves oljefylte og håndflettede kabler av tynne ultrarene sølvtråder enn de grøfteslangene til RS er det vanskelig å komme.

 

[Steinar_Lund]

Jeg tenkte nok mest på RS, slik han argumenterte i tråd etter tråd her på HFS. Man kan være enig eller uenig i synspunktene hans (og jeg mener han hadde noen gode poenger, dessverre ofte pakket inn i en litt uheldig form), men stort lengre bort fra Kule-Trygves oljefylte og håndflettede kabler av tynne ultrarene sølvtråder enn de grøfteslangene til RS er det vanskelig å komme.

Enig. Jeg tror jeg skal være litt forsiktig med å omtale en som ikke er aktiv her lenger, men verden har nok ikke gått glipp av noen super diplomat i RS. Jeg var også litt skeptisk til hans uttrykksmåte, men etter å lest "hjemme hos"-tråden, fikk jeg litt lyst til å prøve kablene hans - de kostet jo ikke akkurat skjorta. Og som jeg nylig har nevnt i en annen tråd, gikk alle mine WW Gold Eclipse-kabler ut døra til fordel for hans kabler.
Jeg sier ikke at RS-kablene er det siste ord i kabelsammenheng; det finnes sikkert andre kabler der ute som gjør en minst like god jobb, og som heller ikke koster all verden, men min opplevelse bare styrket meg i min tro på at dyrest ikke alltid er best. Så får Kule-Trygve og hans kumpaner mene det de vil

 

[ymir]

Jeg tenkte nok mest på RS, slik han argumenterte i tråd etter tråd her på HFS. Man kan være enig eller uenig i synspunktene hans (og jeg mener han hadde noen gode poenger, dessverre ofte pakket inn i en litt uheldig form), men stort lengre bort fra Kule-Trygves oljefylte og håndflettede kabler av tynne ultrarene sølvtråder enn de grøfteslangene til RS er det vanskelig å komme.

Enig. Jeg tror jeg skal være litt forsiktig med å omtale en som ikke er aktiv her lenger, men verden har nok ikke gått glipp av noen super diplomat i RS. Jeg var også litt skeptisk til hans uttrykksmåte, men etter å lest "hjemme hos"-tråden, fikk jeg litt lyst til å prøve kablene hans - de kostet jo ikke akkurat skjorta. Og som jeg nylig har nevnt i en annen tråd, gikk alle mine WW Gold Eclipse-kabler ut døra til fordel for hans kabler.
Jeg sier ikke at RS-kablene er det siste ord i kabelsammenheng; det finnes sikkert andre kabler der ute som gjør en minst like god jobb, og som heller ikke koster all verden, men min opplevelse bare styrket meg i min tro på at dyrest ikke alltid er best. Så får Kule-Trygve og hans kumpaner mene det de vil

Ser en bort i fra prisen er vel de to kablene "bygget" på samme lest.Det var for en stund siden en lengre tråd der "Hedde" skrev en del om dette.
Likheten er stor total overflate?

 

[Hardingfele]

Innen Audiofili er kona/samboeren som kommer inn fra kjøkkenet og lurer på hva man har gjort med anlegget, siden det nå lyder så bra, en hyppig brukt måling.

 

[heimikkemikke]

Jeg kjøpte ny antennekabel til getbox/modemet, en monster cable og greier, pga ustabilt nett. Nå er nettet feilfritt Ellers har jeg ALDRI hørt forskjell på kabler i lydsammenheng, enten jeg vil eller ikke.

 

[Hedde]

Vet ikke om jeg ville høre så mye på denne Sverre Holm. ..... og han kan ikke forestille seg at en kabel i det hele tatt kan ha andre egenskaper enn rent frekvensmessige.

Hei igjen dere

Jeg spurte Holm om dette med proximity effekten i kommentarfeltet i del 2 i bloggen. Jeg syntes han kom meg godt i møte på fenomenet og hvordan det arter seg. Han har muligens også rett i at det ikke utgjør stort - men fant det interessant å se nærmere på det. Dette er ikke en mann som bare avfeier ting.

Denne artikkelen hadde jeg ikke sett før og jeg er imponert både over hva som er gjort før og over dere som kjenner til dette. Som du sier vil modellen for krysstale bli litt mer komplisert av proksimitetseffekten – den asymmetriske fordelingen av strømmen i kabeltverrsnittet. Siden fordelingen varierer med frekvens, vil gjensidig induktans variere med frekvens. Dette gjør at koplingen mellom kabeldelene varierer med frekvens.

Men det blir fortsatt ikke noe annet enn en endring av amplitude/fase-gang med frekvens. Noen ganger kalles dette lineær forvrengning – og det er noe som det i prinsippet kan kompenseres for, så det er reversibelt. Dette er i motsetning til ulineær forvrengning der nye frekvenskomponenter dannes.

For det første er krysstalen veldig liten, og for det andre er det ikke ulinearitet her, så da er ikke dette noe problem. Men artikkelen gir en veldig nøyaktig modell for dette som er interessant å se nærmere på.

 

[TrompetN]

Uthevet av meg.
Jeg tror også at det er (eller kan være) hørbare forskjeller på kabler.
Men jeg tror det er enkelt å lage en kabel som ikke påvirker/endrer signalet.
Det igjen gjør at jeg tror at spesialkablene til hifi-markedet som låter annerledes, faktisk endrer signalet.

Dette skjedde med mine gamle kabler, men det skjer ikke med Blue Jeans.
Jeg tror at det er hørbart også, eller liker å tro det i alle fall

Vis vedlegget 290366

Sverre Holm konkluderer i sin artikkel at ingen (høyttaler) kabel er ideel og man bør holde de så korte som mulig. Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.

Hvilken signatur som er mest riktig og hva den skal koste får andre krangle om, men da er vi tilbake til: "hva er den beste/riktige lyden?" Jeg har tre signalkabler (Canare, Belden og Transparent) som alle har ulik signatur og som kan gi anlegget en siste finpuss etter behov og lyst.

Vet ikke om jeg ville høre så mye på denne Sverre Holm. Han får høre det av en som faktisk lager kabler (gjør han ikke?), og han kan ikke forestille seg at en kabel i det hele tatt kan ha andre egenskaper enn rent frekvensmessige. Igjen dette Fourier- analyse- ditt og datt, han ville antagelig svare det samme ikke bare om kabler men om komponenter som cd- spillere og forsterkere også. Han er bare en som tror han er i stand til å briljere faglig om noe han overhode ikke har forstand på, uten å vite det selv en gang. Fra han eget kommentarfelt:


Reidar Solhaug sier: 20. august 2013, kl. 01:18
Hr. Holm er åpenbart ingen audiofil eller innehaver av noe påkostet stereoutstyr, det framgår tydelig av artikkelen. Hva gjelde problematikken rundt gjengivelse av lyd ser det ikke ut til å være ditt sterkeste felt. Ta f.ex denne:
«Det er også lett å forklare ut fra målinger. Da er det først og fremst motstand i ohm pr meter det går på. For den tynneste er den på 0,045 ohm/m eller 0,45 ohm for en 5 m kabel (fram og tilbake). Forsterkerens spenning vil deles mellom kabelens motstand og høyttalerens motstand eller impedans på 4 ohm. Dette gir et tap på 1 dB som er hørbart.»
Nok en gang er denne evinnelige frekvensmålingen det eneste som trekkes fram, som om dett var dett. (ha det Marve) Dette røper kun skribentens mangelfulle forståelse av emnet, noe som går igjen i all verdens kabeldebatter. Å henvise til frekvensgangen her er på linje med å vurdere dyr drikkevare ut fra alkoholprosent. En frekvensmåling sier intet om hverken signalets renhet eller dets dynamikk.
Merk det siste ordet; her ligger nøkkelen til å forstå hvordan ikke bare høyttalerkabler men hele stereosystemet bør konstrueres. Gå tilbake til måleapparatene og forsøk å gjøre puls-målinger får og etter ymse ledninger, mål høyttalerens impulsrespons med ymse ledninger. Sørg bare for å bruke en høyttaler uten passivt delefilter slik at ikke dette forkludrer ytterligere.

Svar

• 
  Sverre Holm sier:
  20. august 2013, kl. 08:28
  Jeg klarer nok ikke helt se motsetningen da puls-respons og en frekvensrespons er helt ekvivalente. De viser samme informasjon om systemet, men på to forskjellige måter. Det er noe av det første vi går gjennom i et kurs i signalbehandling og Fourieranalyse.
  Ellers var det vel ikke så uventet at det ville komme ad hominem-argument på et tema som dette.

Hva skulle forskjellene ellers bestått av?

Les det kortvarig skriver.
Hvis det er "stor forskjell" mellom Canare/ Belden burde dette være mulig å høre i form av mer detaljer etc med den ene kabelen. (Er ikke dette to billigkabler egentlig? Stor forskjell??)

Hei Kuletrygve
Ramlet utpå denne tråden litt på grunn av et interessant foredrag og interessant tiltak fra Watt, men har lyst til å trekke meg tilbake inn i skallet så fort som mulig igjen. Siste innlegg herfra nå.
For meg er ikke kabler noe mysterium lenger og så lenge kabletrådene er fylt med krangling så er det ikke noe å hente for meg.
Har alltid stolt på ørene mine og kommer til å fortsette med det. Jeg bor dessuten i Oslo og kan låne med meg hva som helst av kabler når som helst. Enkleste komponentet å teste. Canare og Belden Blue jeans er begge gode og billige proffkabler som er godt innenfor spesifikasjoene av hva som skal gi lik lyd, men som fortsatt lyder forskjellig. Det sier det meste for min del.

 

[E.I.A.]

Må vel også ta med i beregningen at RS brukte EC250R som forsterker. Kan jo tenkes den har godt av mer tverrsnitt på kablene, enn si en 30watter.

 

[steinost]

Og konklusjonen fra foredraget ble?
Tenk at stakars Vidar lager en tråd om å dra på et sted som man kan kaste tomater, som ble et forslag her.
Har ikke lese hele tråden fordi det virker som folk er mer opptatt av å slenge dritt.
Var noe der?
Var det noe opplysende info han kom med?
Var det noe egg eller tomat kastting, isåfall er de de største idiotene

Steinar.

 

[Audiophile-Arve]

Eg trur ikkje kabelskift kan gje endringar i detaljoppløysinga. Det eg trur eg høyrer, er sannsynlegvis Endringar i klang, dynamikk eller støyfenomen.

 

[Asbjørn]

Ser en bort i fra prisen er vel de to kablene "bygget" på samme lest.Det var for en stund siden en lengre tråd der "Hedde" skrev en del om dette.
Likheten er stor total overflate?

Jeg ser ikke den likheten, dessverre. Kule-Trygves RA-kabler har mange tynne ledere og stor overflate, mens RS' foretrukne EKKJ har massive runde ledere med minst tenkelige overflateareal for et gitt tverrsnitt. RA spesifiserer ultrarent sølv, mens EKKJ-spec'en bare sier "copper". Elektrisk vil RA-kabelen ha vesentlig høyere resistans og kapasitans enn massiv EKKJ, som formodentlig vil være litt på den induktive siden. 4x10 mm2 EKKJ koster rundt 70-80 kr meteren, og jeg vil egentlig ikke vite hvor mye top of the line RA-kabler koster. Eneste likhet ser ut til å være at begge leder strøm.
6moons industry features: Renaissance Audio, Bergen
EKKJ 1 kV 4X10/10 - Nexans

Ifølge RS vil enhver oppdeling av lederarealet i flere tynne enkeltledere ødelegge holografi og dynamikk, uansett.
http://www.hifisentralen.no/forumet...jonskabel-som-ha-yttalerkabel.html#post442747
http://www.hifisentralen.no/forumet...nskabel-som-ha-yttalerkabel-2.html#post443925

En kabeltråd med RS og Kule-Trygve kunne blitt morsomt.

 

[ymir]

Ser en bort i fra prisen er vel de to kablene "bygget" på samme lest.Det var for en stund siden en lengre tråd der "Hedde" skrev en del om dette.
Likheten er stor total overflate?

Jeg ser ikke den likheten, dessverre. Kule-Trygves RA-kabler har mange tynne ledere og stor overflate, mens RS' foretrukne EKKJ har massive runde ledere med minst tenkelige overflateareal for et gitt tverrsnitt. RA spesifiserer ultrarent sølv, mens EKKJ-spec'en bare sier "copper". Elektrisk vil RA-kabelen ha vesentlig høyere resistans og kapasitans enn massiv EKKJ, som formodentlig vil være litt på den induktive siden. 4x10 mm2 EKKJ koster rundt 70-80 kr meteren, og jeg vil egentlig ikke vite hvor mye top of the line RA-kabler koster. Eneste likhet ser ut til å være at begge leder strøm.
6moons industry features: Renaissance Audio, Bergen
EKKJ 1 kV 4X10/10 - Nexans

Ifølge RS vil enhver oppdeling av lederarealet i flere tynne enkeltledere ødelegge holografi og dynamikk, uansett.
http://www.hifisentralen.no/forumet...jonskabel-som-ha-yttalerkabel.html#post442747
http://www.hifisentralen.no/forumet...nskabel-som-ha-yttalerkabel-2.html#post443925

En kabeltråd med RS og Kule-Trygve kunne blitt morsomt.

4 x 10mm2 gir større overflate enn mer "normale" solid core på f.eks. 2 x 2,5 eller 2x 4mm2

 

[Hi-Fi akustikk]

Poenget var at 1x10mm2 har mindre overflate enn 4x2.5m2

 

[Asbjørn]

RA-kablene består av dusinvis av sytråder med kanskje 0,5 mm2 tverrsnitt per leder. En slik har 2,5 mm omkrets. Omkretsen på en 10 mm2 massiv leder er 11 mm. Hvis du tar 20 sånne sytråder for å komme opp i samme tverrsnitt, eller 19 for å ta hensyn til at sølvet leder litt bedre, får du en samlet omkrets på 47-50 mm. Ganske stor forskjell, synes jeg.

 

[kortvarig]

Ser en bort i fra prisen er vel de to kablene "bygget" på samme lest.Det var for en stund siden en lengre tråd der "Hedde" skrev en del om dette.
Likheten er stor total overflate?

Jeg ser ikke den likheten, dessverre. Kule-Trygves RA-kabler har mange tynne ledere og stor overflate, mens RS' foretrukne EKKJ har massive runde ledere med minst tenkelige overflateareal for et gitt tverrsnitt. RA spesifiserer ultrarent sølv, mens EKKJ-spec'en bare sier "copper". Elektrisk vil RA-kabelen ha vesentlig høyere resistans og kapasitans enn massiv EKKJ, som formodentlig vil være litt på den induktive siden. 4x10 mm2 EKKJ koster rundt 70-80 kr meteren, og jeg vil egentlig ikke vite hvor mye top of the line RA-kabler koster. Eneste likhet ser ut til å være at begge leder strøm.
6moons industry features: Renaissance Audio, Bergen
EKKJ 1 kV 4X10/10 - Nexans

Ifølge RS vil enhver oppdeling av lederarealet i flere tynne enkeltledere ødelegge holografi og dynamikk, uansett.
http://www.hifisentralen.no/forumet...jonskabel-som-ha-yttalerkabel.html#post442747
http://www.hifisentralen.no/forumet...nskabel-som-ha-yttalerkabel-2.html#post443925

En kabeltråd med RS og Kule-Trygve kunne blitt morsomt.

Hold nu op, RS har valgt den løsning fordi det giver en "dejlig sound, fyldig og lidt afrundet" en sound som passer godt til middelmådigt udstyr, lidt på samme måde som modstande af typen carbon composite også gør, Holfi brugte iøvrigt samme teknik.

Sagen er den, med en tyk leder , dårligt kobber og PVC indpakning har man faktisk belæg for at sige at ledningen vil påvirker signalet, også elektrisk. Og at det har en klar farvning, mener jeg er en realitet.

Fint nok til at overføre 50-100 Hz hvad det jo også typisk er lavet til. Og det er er også fint at bruge i elektronikken der hvor man ønsker en decideret filtervirkning, netledninger osv.

 

[Asbjørn]

Det var ikke det han selv skrev. RS var/er spesielt opptatt av dynamikk og holografi, ikke "varm og avrundet lyd".

Ren massiv kobber lyderer som rent vann, men enhver tvinning/fletting ødelegger en ellers fenomenal holografi

Her har vi et typisk døme på hva en klartenkt teoriskalle uten videre praktisk erfaring kan finne fram til helt på egen hånd; 2,5+2,5 blir fort 5,0. Var det så enkelt kunne man da bruke 1kvx5 også, eller hvorfor ikke likegodt en fet multieder, de leder da også strøm

Men sånn er det altså ikke i virkeligheten; uansett hvor mange tynne ledere du bruker gir de ikke like god strøm som tykkere leder(e). F.o.m. 6kv begynner vi å¨snakke. Sjøl bruker jeg 4x6kv pr basspol, det fungerer definitivt*. Men så har jeg tilsvarende strømbaner hele veien da, fra nettkabler til elementer. Og høyttalere som er konstruert for å gjengi uhemmet dynamikk; uten paralelle flater, uten absorbenter eller andre uheldige kompromisser. Synd ikke flere fatter dette.

Andre HFS-medlemmer i tråden med lytteinntrykk av EKKJ-kabel fremhever også detaljer etc:

Jeg brukte et par timer i går på kritisk lytting, og etter hvert ble jeg mer og mer begeistret for denne kabelen. Det gjør absolutt ingenting galt. Ingen detaljer maskeres, ekko høres naturlig ut (kanskje noe av det vanskeligste å gjengi troverdig?), instrumenter har en helt naturlig timbre med evne til å gi gåsehud. Alle sjangere fra klassisk musikk til pop, heavy metal og jazz ble testet uten å finne noen som helst feil. Det låter rett og slett så naturlig som det kan gjøre.

Bort med HAMA-pluggene i forsterker-enden, tre kabelen gjennom begge de paralelle terminalene på Hegelen og skru skikkelig til. Ny prøvelytting, og nå kommer smilet fram. Alle sider ved gjengivelsen er blitt betydelig bedre. Bedre bassgjengivelse, renere og mektigere mellomtone og renere og mer detaljert diskant. Kan spille betydelig høyere enn før uten at det blir anstrengende å høre på. Dynamikken er helt klart i en annen klasse, og gjengivelsen får et mektigt preg over seg. Mest overraskende er det at perspektivet også er klart forbedret. Jepp denne kabelen blir værende.

RS selv var også tydelig på at dette ikke hadde noe med overflateareal å gjøre:

Kobberrør er helt feil; det er tverrsnitt som gjelder, ikke overflateareal

Enhver form for tvinning/fletting degraderer signalet, basta.

For ordens skyld: Jeg er ikke nødvendigvis enig med RS, men synes fortsatt det var hyleskægt at Kule-Trygve trakk nettopp ham frem som sannhetsvitne på at professoren som tråden egentlig handler om ikke har peiling. Vi burde nesten invitere RS tilbake til forumet.

Den andre grunnen til at dette er så morsomt er at de forskjellige kabelprofetene alle hevder at deres egen foretrukne løsning er Den Ene Sanne Vei, og at alle de andre løsningene leder Lukt Til Helvedet. Og så hevder de helt forskjellige ting. Vel, de har neppe rett alle sammen.

 

[DagT]

Den andre grunnen til at dette er så morsomt er at de forskjellige kabelprofetene alle hevder at deres egen foretrukne løsning er Den Ene Sanne Vei, og at alle de andre løsningene leder Lukt Til Helvedet. Og så hevder de helt forskjellige ting. Vel, de har neppe rett alle sammen.

Litt av den grunn hadde det vært fint om undersøkelsen som kanskje skal foretas av Watt også ber lytterne beskrive, helt uavhengig av hverandre, de forskjellene de eventuelt hører. Hvis beskrivelsene blir like er også deteksjonen av forskjeller mer troverdig enn om de spriker i alle retninger. På den annen side ville det vel komplisere utførelsen av undersøkelsen fordi deltagerne da ikke må kunne kommunisere seg imellom.

 

[Hi-Fi akustikk]

På den annen side ville det vel komplisere utførelsen av undersøkelsen fordi deltagerne da ikke må kunne kommunisere seg imellom.

Det må de ikke kunne gjøre uansett.

 

[I_L]

Så lenge du ikke kan gi noen vitenskapelig beskrivelse av disse påståtte "lydsignaturene", eller engang påvise vitenskapelig at de i det hele tatt eksisterer slik du mener, så har vi ikke noe utgangspunkt for å diskutere dem på et vitenskapelig grunnlag, og langt mindre å forske på dem. Så enkelt er det.

(...)
Jeg kan sige, er to objekter helt ens, så er de også lydmæssigt ens, jeg konkluderer også at en betingelse for at der er lydmæssig forskel er at der kan måles forskelle , enten specifikke materiale forskelle, eller overordnede data forskelle i almindelighed, frekvensgang osv.

Det er forstått, men i den konteksten blir "lydsignaturer" slik du bruker begrepet veldig diffust. Hvordan skal man relatere til slike størrelser når de ikke er vitenskapelig kvantifisert eller påvist? Bare litt oppe i tråden her siteres du og RS om nøyaktig samme kabel, med to beskrivelser av "lydsignaturen" som ikke kan sies å være annet enn nær diametralt motsatte. Du beskriver en "varm og avrundet" lydsignatur, mens RS beskriver en "uhemmet dynamikk". Og andre igjen beskriver "detaljer og luft", eller hva det måtte være. Det går ikke an å forholde seg vitenskapelig til slike beskrivelser, det er og blir subjektiv synsing og det er, som de ekstremt avvikende beskrivelsene klart viser, helt ubrukelig som indikasjon på hva som foregår rent objektivt og fysisk i selve kabelen. Og ingen haifai-produsent har vært i nærheten av å kunne gi noe holdbart vitenskapelig belegg for sine ofte lyriske påstander. Derfor er og blir haifai-kabler kvasivitenskap.

Men jeg kan forstår at du mener det kun er selve diagrammet/kredsløbsløsningen som har betydning, og i diagramtegning er et kabel jo en streg , og så er der ikke mere at snakke om der, og det passer jo fint med hvad du tilsyneladende mener.

Om en kabel er en strek eller noe mer i et skjema er da helt og holdent avhengig av abstraksjonsnivået. Vi vet at en kobberkabel er lineær i størrelsesorden 200dB, så ulineære modeller har ingen hensikt siden det ikke eksisterer noen praktisk applikasjon med i nærheten av et sånt dynamisk område (200dB er omtrentlig forskjellen på høreterskelen og lydtrykket fra en atombombe som eksploderer på en millimeters avstand). Men de har lineære avvik (altså RLCG) og modelleres derfor ofte som en transmisjonslinje spesielt i bredbåndete systemer. Alle bredbåndsapplikasjoner spesifiserer karakteristisk impedans, for eksempel (som er en RLCG-parameter). Og om man skal veldig høyt opp i frekvens kan man modellere fenomener som skin- og proximityeffekt. Alt dette er velkjent og man kan beskrive vitenskapelig nøyaktig hva dette gjør med et signal eller en elektromagnetisk bølge i en kabel.

det er målbar forskel afhængig af hvor rent kobberet er

Ja, den kalles konduktivitet, og gir resistans som er lik lengde/(konduktivitet*tverrsnitt).

Du vælge så at sige at det andet/"ukendte" er mennesket som har for meget fantasi, og indbildning, er udsat for placebo , religion, åndernes magt, forventning bias osv, her er jeg naturligvis stærkt uenig.

Og du har fortsatt vitenskapen mot deg. Det finnes ekstremt mye solid vitenskapelig dokumentasjon på hvor påvirkelig og uforutsigbart vårt sanseapparat er. Ekstremt mye.

I følge dine teorier så er der ingen grund til at tror at disse to kondensatorer på nedenstående foto lyder forskelligt, de har samme værdi og opføre sig begge som en kondensator, jeg kan med 100% sikkerhed sige at du tager fejl, og der er tale to helt forskellige konstruktioner også hvad angår materialer.

Javel? I motsetning til en kabel er ikke det ladningsbærende mediet i kondensatorer lineært. En kondensator har gjerne en linearitet så lav som 80-90dB, mot 200dB+ for kobberkabler. Det kan være en forklaring, selv om -90dB forvrenging er ekstremt lite og svært vanskelig å høre (det finnes flere lyttetester på det på nettet, også én postet her, der de fleste begynte å få problemer med å høre ulinearitet under mellom -40dB og -50dB). Og ESR og ESL kan ha en innvirkning på kretsløpet. Jeg vet ikke, og jeg har heller ingen formening om hvor lineære de to kondensatorene er, men kanskje mest vesentlig; det har absolutt ingenting med kabler å gjøre. Kabler og seriekondensatorer oppfører seg omtrent helt motsatt rent elektrisk sett.

Det er ikke mig som behøver yderligere beviser for at der er lydforskelle, men jeg ville forfærdelig gerne kende alle mekanisme i dette, hvor "oplevelse" og elektro-teori ikke altid umiddelbart stemmer overens.

Da er det greit å ha i bakhodet at mekanismene bak "opplevelse" går langt utenfor elektro-teori, og langt inn i både biologien og psykologien. Det er et uomtvistelig faktum.

 

[kortvarig]

Det er forstått, men i den konteksten blir "lydsignaturer" slik du bruker begrepet veldig diffust. Hvordan skal man relatere til slike størrelser når de ikke er vitenskapelig kvantifisert eller påvist? Bare litt oppe i tråden her siteres du og RS om nøyaktig samme kabel, med to beskrivelser av "lydsignaturen" som ikke kan sies å være annet enn nær diametralt motsatte. Du beskriver en "varm og avrundet" lydsignatur, mens RS beskriver en "uhemmet dynamikk". Og andre igjen beskriver "detaljer og luft", eller hva det måtte være. Det går ikke an å forholde seg vitenskapelig til slike beskrivelser, det er og blir subjektiv synsing og det er, som de ekstremt avvikende beskrivelsene klart viser, helt ubrukelig som indikasjon på hva som foregår rent objektivt og fysisk i selve kabelen. Og ingen haifai-produsent har vært i nærheten av å kunne gi noe holdbart vitenskapelig belegg for sine ofte lyriske påstander. Derfor er og blir haifai-kabler kvasivitenskap.



Om en kabel er en strek eller noe mer i et skjema er da helt og holdent avhengig av abstraksjonsnivået. Vi vet at en kobberkabel er lineær i størrelsesorden 200dB, så ulineære modeller har ingen hensikt siden det ikke eksisterer noen praktisk applikasjon med i nærheten av et sånt dynamisk område (200dB er omtrentlig forskjellen på høreterskelen og lydtrykket fra en atombombe som eksploderer på en millimeters avstand). Men de har lineære avvik (altså RLCG) og modelleres derfor ofte som en transmisjonslinje spesielt i bredbåndete systemer. Alle bredbåndsapplikasjoner spesifiserer karakteristisk impedans, for eksempel (som er en RLCG-parameter). Og om man skal veldig høyt opp i frekvens kan man modellere fenomener som skin- og proximityeffekt. Alt dette er velkjent og man kan beskrive vitenskapelig nøyaktig hva dette gjør med et signal eller en elektromagnetisk bølge i en kabel.

det er målbar forskel afhængig af hvor rent kobberet er

Ja, den kalles konduktivitet, og gir resistans som er lik lengde/(konduktivitet*tverrsnitt).

Du vælge så at sige at det andet/"ukendte" er mennesket som har for meget fantasi, og indbildning, er udsat for placebo , religion, åndernes magt, forventning bias osv, her er jeg naturligvis stærkt uenig.

Og du har fortsatt vitenskapen mot deg. Det finnes ekstremt mye solid vitenskapelig dokumentasjon på hvor påvirkelig og uforutsigbart vårt sanseapparat er. Ekstremt mye.

I følge dine teorier så er der ingen grund til at tror at disse to kondensatorer på nedenstående foto lyder forskelligt, de har samme værdi og opføre sig begge som en kondensator, jeg kan med 100% sikkerhed sige at du tager fejl, og der er tale to helt forskellige konstruktioner også hvad angår materialer.

Javel? I motsetning til en kabel er ikke det ladningsbærende mediet i kondensatorer lineært. En kondensator har gjerne en linearitet så lav som 80-90dB, mot 200dB+ for kobberkabler. Det kan være en forklaring, selv om -90dB forvrenging er ekstremt lite og svært vanskelig å høre (det finnes flere lyttetester på det på nettet, også én postet her, der de fleste begynte å få problemer med å høre ulinearitet under mellom -40dB og -50dB). Og ESR og ESL kan ha en innvirkning på kretsløpet. Jeg vet ikke, og jeg har heller ingen formening om hvor lineære de to kondensatorene er, men kanskje mest vesentlig; det har absolutt ingenting med kabler å gjøre. Kabler og seriekondensatorer oppfører seg omtrent helt motsatt rent elektrisk sett.

Det er ikke mig som behøver yderligere beviser for at der er lydforskelle, men jeg ville forfærdelig gerne kende alle mekanisme i dette, hvor "oplevelse" og elektro-teori ikke altid umiddelbart stemmer overens.

Da er det greit å ha i bakhodet at mekanismene bak "opplevelse" går langt utenfor elektro-teori, og langt inn i både biologien og psykologien. Det er et uomtvistelig faktum.

Ja mange misforstår hvad dynamik og holografi faktisk er , holografi er noget som er på CD'en, og ikke en konstant i anlægget.
Ægte dynamik høres næsten altid ud som en langt mere rolig gengivelse, i manges ører dynamik-løst, grænsende til det kedelige.

Jeg forholder mig til hvilket resultater en tyk kobber-leder giver i forhold til det samme areal realiseret i en fornuftig litze konstruktion, hvis du skulle have det indtryk at jeg er imod lav modstand i højtalerkabler så tager du grueligt fejl, men virkningen er trods alt begrænset, når vi taler om et kabel/leder af typen som påvirker signalet minimalt, her vil materialer og konstruktion typislk være vigtigere.

Det optimale for holografi og dynamik opnås ikke med dårligt kobber pvc og tykke lederer , og det opnås slet ikke med basreflex ,uden dæmpnings materiale? som jeg forstod at RS brugte, plus han havde en del underdimensioneret halvt gammelt udstyr, og hans musik reference var vist jazz fra 50-60 erne.

Og så er vi helt ude i hampen hvad angår dynamik, "Dynamik" på disse plader består udelukkende af overstyring og forvrængning "komprimering", typisk sker det også at lytterer forveksler komprimering med "dynamik", også på nye indspilninger.

RS har sikkert en udmærket sound på udvalgte plader, men det er på ingen måde det samme som optimal hi-fi, efter min mening.

Dette her beskriver vil en typisk situation hvor vi taler forbi hinanden.
Mange ønsker en god sound . Nogle ønsker at lave hi-fi, de to gruppers mål er det samme, at få musikken lyslevende ind i stuen.

Jeg mener kun dette kan lade sig gøre ad en vej , ved at lave hi-fi, gengive kilden så naturtroet som muligt, Og det behøver ikke nødvendigvis at være musik , det kan være hvad som helst.

For mig består hi-fi bl.a. af en kombination af at vælge de materialer som lyder mest i overensstemmelse med hvordan musikinstrumenter lyder, og de tekniske løsninger som påvirker signalet mindst muligt.

jeg forsøger ikke at skaber sound, jeg prøver at formidle den optagende musik via anlægget med så lidt påvirkning som muligt , så basreflex, ekstrem tykke ledninger , dårligt kobber, og PVC i (fejlkondensatoren) osv som både målbart og lytte-mæssigt påvirker lyden i en negativ retning er efter min mening udelukket.

At kondensatoren i et kabel ikke skulle være en "aktiv" komponent er noget vrøvl.

Man kunne lige så godt sætte en kondensator på indgangstrinet , eller efter udgangstrinet.
Derfor har du bl.a. en frekvens afrulning , som består af et RC led som består af udgangsimpedansen som sider i serie med kablet fra eksempelvis en forstærker/DAC og kablets kondensator som sider som afledning.

Og jeg ved eksakt hvordan sådan noget lyder , fordi jeg selv udnytter dette filter til at filtrerer min DAC.
Jeg så helst ikke at det var nødvendigt, men det er det.

Den måde jeg bruger kablet på, og alle andre iøvrigt også gør, bevist eller ubevist er det Asbjørn bl.a. simulerer.
Og det har overhovedet intet med de lydforskelle at gøre som jeg undre mig over.
Var dette det endelige svar/forklaring, så var der jo ingen grund til at lede mere , eller undre sig, eller diskuterer mere.

 

[Asbjørn]

Det optimale for holografi og dynamik opnås ikke med dårligt kobber pvc og tykke lederer , og det opnås slet ikke med basreflex ,uden dæmpnings materiale? som jeg forstod at RS havde , plus underdimensioneret halvt gammelt udstyr, og hans musik reference var vist jazz fra 50-60 erne.

Og så er vi helt uden hampen hvad angår dynamik, Dynamik på disse plader består udelukkende af overstyring forvrængning "komprimering", typisk sker det også at lytterer forveksler komprimering med dynamik, også på nye indspilninger.

RS har sikkert en udmærket sound på udvalgte plader, men det er på ingen måde det samme som optimal hi-fi, efter min mening.

Kanskje. Eller kanskje ikke. Her er forøvrig "hjemme hos"-reportasjen fra Casa de RS:
http://www.hifisentralen.no/forumet...-hjemmebesa-k-hos-cable-master-r-solhaug.html

Les og lær, Kule-Trygve.

 

[Steinar_Lund]

Takk for linken, Asbjørn!

 

[I_L]

RS har sikkert en udmærket sound på udvalgte plader, men det er på ingen måde det samme som optimal hi-fi, efter min mening.

Du forbigår poenget. Jeg diskuterte masse med RS, og han påstod i essens det stikk motsatte av deg, eneste fellestrekk var at det han skrev også i sin helhet var basert på lytting og subjektive opplevelser (og at han var minst like påståelig). Og når oppfatningene er så sprikende er det en mer enn sterk indikasjon på at subjektive opplevelser ikke er noen god indikator på hva som skjer objektivt og fysisk i en kabel, eller annet hifi-utstyr for den del.

 

[kortvarig]

RS har sikkert en udmærket sound på udvalgte plader, men det er på ingen måde det samme som optimal hi-fi, efter min mening.

Du forbigår poenget. Jeg diskuterte masse med RS, og han påstod i essens det stikk motsatte av deg, eneste fellestrekk var at det han skrev også i sin helhet var basert på lytting og subjektive opplevelser (og at han var minst like påståelig). Og når oppfatningene er så sprikende er det en mer enn sterk indikasjon på at subjektive opplevelser ikke er noen god indikator på hva som skjer objektivt og fysisk i en kabel, eller annet hifi-utstyr for den del.

Hvad er det jeg påstår som er direkte modsat, jeg er enig i at man skal bruge stort kvadrat hvor det er påkrævet , jeg er enig i at der skal bruges solid core, jeg kan ikke se at vi er grundlæggende uenige.

Jeg mener bare det skal implementeres på en anden måde, med finsølv og litze tråd, plus dæmning med bly, for at optimere ledningen til mindst mulig påvirkning af signalet.
Og prøvede RS det, så er jeg næsten 100% sikker på at han ville være enig.
Og selv om RS anlæg sikkert er udmærket så kan det altid blive bedre i en grad som er svær at forstille sig før man faktisk hører det.

 

[I_L]

Hvad er det jeg påstår som er direkte modsat

Beskrivelsen av det du kaller "lydsignaturen". Du fastholder at "lydsignaturen" til en kabel er en fysisk, objektiv størrelse som man best kan si noe om ved å lytte. Basert på lytting gir du og RS svært sprikende beskrivelser av "lydsignaturen" til samme type kabel, slik andres lyttebaserte beskrivelser av like kabler også er svært sprikende. Min påstand var at det eksemplifiserer hvorfor lytting ikke er noen god metode for å fastslå noe om et produkts fysiske, objektive egenskaper. Som sagt finnes det hyllemeter på hyllemeter med vitenskapelig forskning som viser hvor påvirkelig og uforutsigbart vårt sanseapparat er.

 

[kortvarig]

Hvad er det jeg påstår som er direkte modsat

Beskrivelsen av det du kaller "lydsignaturen". Du fastholder at "lydsignaturen" til en kabel er en fysisk, objektiv størrelse som man best kan si noe om ved å lytte. Basert på lytting gir du og RS svært sprikende beskrivelser av "lydsignaturen" til samme type kabel, slik andres lyttebaserte beskrivelser av like kabler også er svært sprikende. Min påstand var at det eksemplifiserer hvorfor lytting ikke er noen god metode for å fastslå noe om et produkts fysiske, objektive egenskaper. Som sagt finnes det hyllemeter på hyllemeter med vitenskapelig forskning som viser hvor påvirkelig og uforutsigbart vårt sanseapparat er.

Det jeg skrev om en tyk kobberleder var at lydsignaturen er fyldig og lidt oppumpet i dunke området ,og med let afrundet top.

Det er sammelignet med finsølv i litze tråd konfiguration dæmpet med bly, og med samme kvadrat, et kabel som på grund af sin konstruktion ikke påvirker signalet i samme grad, som et tykt solid core kabel med PVC isolering, dette kan teoretisk vises og er også målbart.
Og jeg er rimelig sikker på at RS vil være enig hvis han hørte en direkte sammenligning mellem de to kabler.

Derudover er kobber som sagt generelt letterer oppumpet i "dunke området" hvilket kan appellerer til nogle, finsølv er derimod "en tone" alt hænger sammen, intet stritter, dette kan have den "ulempe" at der stilles højre krav til resten af anlægget, og i nogen grad til kildematerialet, på grund af den manglende farvning af lyden.

Til gengæld hører man nye aspekter af hi-fi som man ikke har hørt før ved brug af finsølv , og litze konfiguration ,og et optimalt dæmpet kabel, grænserne rykkes simpelthen for hvad der er muligt med stereo.

Man kan også sige, jeg har været! der, og mener at jeg er kommet viderer i jagten på det "ultimative hi-fi".

Men fordi jeg laver et kabel på en anden måde end RS betyder det ikke at jeg mener det er fornuftigt at sætte "propper/dynamik begrænser" i signalvejen på grund af et for lille kvadrat, det har jeg aldrig givet udtryk for, eller at det skulle være fornuftigt at bruge ledning med mange korer (biltema) i stedet for solid core, det har jeg heller aldrig sagt.

Ps. Og nu må det da snart sive ind.

 

[Kule-Trygve]

Les og lær, Kule-Trygve.

Tja, jeg hadde lenge 20 år (nå) gammel Denon- cd- spiller til rundt 4000, og like gammel NAD- forforsterker (jeg har fremdeles pakket ned) lignende den RS har. Og noen Denon ADH-750 hodetelefoner koblet til. Prøvde først hodetelefonene koblet i cd- spilleren. Låt forferdelig. Kjøpte NAD`en kun for å farge lyden med tonekontroller. Det er jo det de er der for på sånt billigutstyr. Det låter så mudrete i utgangspunktet at man er nødt til å skru litt. Jeg vet ikke hvor god NAD`en er, har aldri sammenlignet den med noe annet. Nå er nok RS` Denon (3560?) bedre enn min var, men neppe like god som min Sony DVP-9000ES. Mine ADH-750 måtte senere se seg slått av noen Vivanco jeg kjøpte på Expert for 500 (halv pris). Antar dette anlegget til RS tilsvarer noe jeg hadde for over 10 år siden.

 

[Crusty]

Kjøpte NAD`en kun for å farge lyden med tonekontroller. Det er jo det de er der for på sånt billigutstyr. Det låter så mudrete i utgangspunktet at man er nødt til å skru litt.

Hvorfor har flere av Accuphase sine modeller tonekontroller? Bare noe mudrete ræl?

 

[Kule-Trygve]

For å rette opp dårlige/ uheldige innspillinger, som de skriver selv

 

[Crusty]

Åja. Og det kan jo umulig være tanken bak tonekontroller hos andre produsenter som befinner seg i et lavere prisleie.

 

[Kule-Trygve]

Det kan det sikkert..

 

[I_L]

Asbjørn: hvorfor skal alt kunne måles ?

For å kunne si noe om hvordan ting oppfører seg fysisk og elektrisk.

Ethvert opptak er i prinsippet en måling; det som er lagret på en CD er en (behandlet) måling av lyden i opptaksrommet, et bilde er en visuell måling av en scene og så videre, men hensikten med disse målingene er å reprodusere en hendelse som den var, ikke å fastslå hvordan noe virker. Hvis man vil vite hvordan en gjenstand oppfører seg bruker man derfor målinger som lagd spesifikt for å tallfeste dens oppførsel etter ulike parametre. Det kan være alt fra å måle effektkurven til en motor, materialstyrken til en flyvinge eller forvrengingen til et stereoanlegg. En fordel med slike spesialtilpassede målinger er, i tillegg til at de gir relevante tall i forhold til konstruksjon og kvalitetssikring (greit at Boeing vet hvor mye flyvingene deres tåler for eksempel), at man kan oppnå langt høyere nøyaktighet enn om man bare tar opp ting direkte. Feks muliggjør teknikker som midling eller periodogram at man kan måle mye mer nøyaktig enn om man bare tar opp i real-time. Derfor vil et dedikert måleinstrument kunne være mye mer nøyaktig enn et opptaksinstrument, eller et stereoanlegg som gjengir opptaket. Et bra fotoapparat kan ta bilder av ting på størrelse med et knappenålshode, mens et dedikert måleinstrument kan gi oss "bilder" (dvs målinger) av enkeltatomer, eller sågar elementærpartikler som er enda mindre enn et atom. Og det samme gjelder for lyd.

Er det ikke menneskene som har skapt måleinstrumentene.

Jo, og derfor er det menneskene som må vite hvilke tall og størrelser som er relevante å måle på. Og der kommer fag og fagkunnskap inn i bildet. En elektronikkutvikler kan si mye om hvilke tall og størrelser som er relevante for elektriske kretser, slik en flyingeniør kan si mye om hvilke tall og størrelser som er relevante for å sikre seg at flyet ikke faller fra hverandre i luften. Men det handler om tolkning, ikke om målingen som sådan. Måling består av to prosesser; registrering og tolkning. Vi kan måle hva som helst, men vi må fortsatt vite hvordan vi skal tolke målingene for at de skal gi noen mening.

Det er ikke noe digital begrensning i analogt utstyr.

Eh, hva legger du i "digital begrensing"? Digitale opptak har to begrensinger; båndbredden som er fundamentalt begrenset til halve samplingsfrekvensen og det dynamiske området som er begrenset av oppløsningen til de digitale dataene. Men alt analog utstyr er også begrenset i forhold til båndbredde og dynamisk område. Man kan ikke gravere et spor i vinyl med uendelig høy nøyaktighet for eksempel, på grunn av fysiske begrensinger i materialet og teknikkene. Det er ikke mye nytteinformasjon over 15kHz på en LP (mest støy om noe), og det dynamiske området er bare tilsvarende ca 12 bit oppløsning.

Dessuten er jo virkeligheten i seg selv egentlig digital: Den fysiske verden er fundamentalt begrenset av Heisenbergs usikkerhetsrelasjon og Planckkonstanten, så den er kvantisert i alle dimensjoner. Du har plancktid, plancklengde, planckmasse, planckladning og plancktemperatur, uendelig oppløsning eksisterer ikke noe sted i den fysiske verden.

Vi hører analog lyd og det er ikke vi som har funnet opp ørene og det er heller ingen som har klart å reprodusere et instrument og akustikken helt som i virkeligheten selv om det er målet for mange.

På partikkelnivå selvsagt ikke, da måtte alt fra luften i rommet til støv på instrumentene blitt reprodusert atom for atom, men man kan jo reprodusere ting så nøyaktig som man kan ta det opp. Så det har egentlig ikke så mye relevans for et stereoanlegg.

Det kan hende du forveksler reproduksjon og syntese. Å syntetisere en lyd er noe ganske annet enn å reprodusere den. Hvis man skal gjenskape en Stradivarius på en synthesizer må man syntetisere instrumentet, siden synthesizeren skal brukes til å skape ny lyd og ny musikk. Det er veldig komplekst og krever svært avanserte matematiske modeller. Men å reprodusere som et stereoanlegg gjør er bare å ta opp og spille av igjen.