Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.292
    Antall liker
    15.828
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Hvis forventningsbiaset skal elimineres, så må vel de som ikke hevder det er forskjell på kabler utelukkes fra en slik blindtest. For de vil jo ha et forventningsbias om at det ikke er forskjell. Det er en bias som ikke kan elimineres om man bare lukker øynene.

    Utfordringen blir vel om de som hevder at man ikke hører forskjell på kabler vil stole på en blindtest der kun de som sier de hører forskjell på kabler deltar. Selv om blindtesten kjøres etter kontrollerte former.

    Roy
    Problemet med dette oppstår når man behøver forventningsbiaset for å høre de objektive forskjellene.
    Vet ikke om det mangler en smiley her? Når forskjellene er objektive trenger man ikke forventningsbias for å høre de. Det er det som er forskjellen (med fare for "stating the obvious").
    Det mangler ingen smiley, jeg satte det bare litt på spissen. :)

    Kartlegging av kvalitativ musikklytting og musikkopplevelser er komplisert og vanskelig i vitenskapssammenheng fordi mye av poenget med en oppgradering på hifien er å gi en bedre musikkopplevelse.
    Når vi lytter til musikk bruker vi mange ulike og store deler av hjernen og en stor musikkopplevelse er mangedimensjonell.

    Når vi gjør en vitenskapelig blindtest så reduseres selve musikkopplevelsen til et minimum og alt dreier seg om å sammenligne og finne forskjeller. Jeg har ikke sett noen hjerneskanninger av disse to situasjonene, men jeg er ganske sikker på at de ville gitt to ganske forskjellige resultater.

    Et av poengene mine er at når man tar vekk en stor del av lytteopplevelsen så kan forskjeller forsvinne i testprosessen og underbygger det ved at det skal svært mye til å få et tellende resultat ved en vitenskapelig blindtest når man tester lydkvalitet generelt.
    Som alltid når du skriver, AtleT, interessant.
    Men, jeg tror at det må åpnes for at forskjellene ligger i lytteren og ikke i kablene.
    Ja, du klarte nesten å blindteste kabler selv, nesten så det gikk bra.
    Men selv om supermann kunne jump tall buildings in a single leap (og senere lærte å fly når det ikke var supert nok å hoppe langt), så tror jeg ikke hvermannsenlytteren kan hoppe over hekken en gang.
    Ikke Mike Lavigne, ikke Trompetnerd&Soedal og heller ikke Watts inviterte.


    Det er deilig med opplevelser innen HiFi når det skjer endringer og eller forbedringer.
    Jeg tror ikke det skjer etter denne modellen, for da hadde et ihjeltweaket anlegg med en ny oktav i bassen for hvert kabelbytte vært helt hiend.

    2-IMG_3471.JPG





    Jeg tror heller at gleden og forbedringen er mye i lytteren, og at dette svinner over tid og må erstattes av en ny høy. ;)

    1-IMG_3472 (1).JPG




    Like moro, like mye en opplevelse, men kanskje ikke like mye sannhet for alle og en hver?
     

    Mr.SQ

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.03.2012
    Innlegg
    99
    Antall liker
    86
    Sted
    Aust-Agder
    Torget vurderinger
    15
    Jeg tror ikke Watt risikerer stort med denne testen.
    De kan jo bare si at tar en utfordring fra HFS og at deres rolle kun er å fasilitere denne testen.
    Å kjefte på en fasilitator blir som å skylde på pianisten.
    Kabelleverandører trenger heller ikke frykte noe hvis man anonymiserer disse som 'Kabel A,' B, etc. hvor man feks kan si at kabel A er kleshengeren og B er den magiske kabelen.
    Da blir det heller ikke noe problem med annonseinntektene.
    Dette må du gjerne tro, det er helt greit. Håpet mitt ville også være at jeg tar feil.

    Jeg har hatt mitt virke i bransjen i mange år (er av egen vilje ikke aktør i bransjen p.t). Jeg har et stort nettverk og har ofte pratet med journalister som en del av dette. Når du vet hva journalister har fått enormt med kjeft for, trusler om å trekke annonsekroner etc, så er det barnemat i forhold til om et blad skulle gå ut med redaksjonell info på en test som i så tilfelle konkluderer med at det i en ABX test ikke kan påvises reelle forskjeller. Bare noe så banalt som en formulering i en test, kan sette sinner i kok.

    Det er klart at det finnes alltid en måte å formulere seg på som fremstiller Watt som ren observatør, men her har jo representant for bladet allerede gått ut som initiativtaker, så det løpet er kjørt.

    Jeg er enig i at det bør ikke brukes navn på kablene som testes fordi dette vil i gitt tilfelle gi en skjev negativ publisitet hvor produsenter, importører, forhandlere vil kunne bruke testen til inntekt for andre kabler eller merker, mens noen faller negativt ut.

    For all del, kan som sagt være jeg overdriver noe, men igjen magasiner/journalister har fått mye kjeft for mindre ting. Jeg står derfor på mitt og mener fortsatt det er tøft av et magasin å gjøre dette.
     
    Sist redigert:

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    859
    Antall liker
    251
    Torget vurderinger
    16
    En liten tanke jeg fikk. Er det noen som har tatt målinger ved f.eks kabel bytte der målingene er like men lyden er forskjellig ? Jeg tviler på at alt vi hører i et musikkstykke kan måles.
    Hvordan f.eks måle hvor nøyaktig instrumenter er plassert i lydbildet ?
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er rart at dette med kabler fenger så mange.
    Det handler da ikke primært om kabler som sådan, det handler om objektiv vitenskap kontra subjektive inntrykk, og det at man allmenngjør subjektive inntrykk uten å ha noe vitenskapelig belegg for å hevde korrelasjon mellom disse og objektive fakta. Samt bruken av dette i kommersielt øyemed.

    Se gså:

    I bunn og grunn er dette en kamp mellom den objektive vitenskapen og de subjektive inntrykkene hver og en av oss har. Der enkelte, som du, misliker sterkt enhver antydning om at dine personlige opplevelser ikke er objektive, allmenngyldige og gjelder alle. Egentlig litt på samme måte som kirken i sin tid hadde problemer med at jorden ikke var i universets sentrum. Idag nøyer man seg heldigvis med å kalle folk idiot fremfor å brenne dem opp.
    Du tager helt fejl, det som virkelig er interessant, er at forklaringen på lydsignature på alle passive komponenter ligger gemt her, og såmænd også noget af de aktive komponenters lydsignatur.
    Det er så mest rør-folket som dyrke dette i stor udstrækning, fordi det er så nemt at skifte et rør.
    Men du kører bare viderer i din sædvanlige rigide, latterlige , ensporede argumentation som efterhånden er ved at blive rimelig anstrengende.
     
    Sist redigert:

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    En liten tanke jeg fikk. Er det noen som har tatt målinger ved f.eks kabel bytte der målingene er like men lyden er forskjellig ? Jeg tviler på at alt vi hører i et musikkstykke kan måles.
    Hvordan f.eks måle hvor nøyaktig instrumenter er plassert i lydbildet ?
    Hvis det ikke kan måles. Hvordan havnet det på opptaket du hører på? :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Vet ikke om det mangler en smiley her? Når forskjellene er objektive trenger man ikke forventningsbias for å høre de. Det er det som er forskjellen (med fare for "stating the obvious").
    Det mangler ingen smiley, jeg satte det bare litt på spissen. :)

    Kartlegging av kvalitativ musikklytting og musikkopplevelser er komplisert og vanskelig i vitenskapssammenheng fordi mye av poenget med en oppgradering på hifien er å gi en bedre musikkopplevelse.
    Når vi lytter til musikk bruker vi mange ulike og store deler av hjernen og en stor musikkopplevelse er mangedimensjonell.

    Når vi gjør en vitenskapelig blindtest så reduseres selve musikkopplevelsen til et minimum og alt dreier seg om å sammenligne og finne forskjeller. Jeg har ikke sett noen hjerneskanninger av disse to situasjonene, men jeg er ganske sikker på at de ville gitt to ganske forskjellige resultater.

    Et av poengene mine er at når man tar vekk en stor del av lytteopplevelsen så kan forskjeller forsvinne i testprosessen og underbygger det ved at det skal svært mye til å få et tellende resultat ved en vitenskapelig blindtest når man tester lydkvalitet generelt.
    Som alltid når du skriver, AtleT, interessant.
    Men, jeg tror at det må åpnes for at forskjellene ligger i lytteren og ikke i kablene.
    Ja, du klarte nesten å blindteste kabler selv, nesten så det gikk bra.
    Men selv om supermann kunne jump tall buildings in a single leap (og senere lærte å fly når det ikke var supert nok å hoppe langt), så tror jeg ikke hvermannsenlytteren kan hoppe over hekken en gang.
    Ikke Mike Lavigne, ikke Trompetnerd&Soedal og heller ikke Watts inviterte.


    Det er deilig med opplevelser innen HiFi når det skjer endringer og eller forbedringer.
    Jeg tror ikke det skjer etter denne modellen, for da hadde et ihjeltweaket anlegg med en ny oktav i bassen for hvert kabelbytte vært helt hiend.

    Vis vedlegget 290310




    Jeg tror heller at gleden og forbedringen er mye i lytteren, og at dette svinner over tid og må erstattes av en ny høy. ;)

    Vis vedlegget 290312



    Like moro, like mye en opplevelse, men kanskje ikke like mye sannhet for alle og en hver?
    He he, fint at du er på forumet RoDa! :)

    Som du vet skal du lete lenge før du finner et innlegg fra denne kanten som predikerer noe annet enn du skriver her. ;) Selvfølgelig ligger forskjellene i lytterens hjerne. Hele konseptet med to separate høyttalere fungerer fordi hjernen vår setter de to høyttaleren sammen til et lydbilde. Samme er det i bunn og grunn med musikk. Det er bare lydstøy og ressonanser som hjernene våres setter sammen til musikk.

    Derfor blir det veldig vanskelig å fastsette en fasit på hva som er bra og dårlig fordi det er det hver enkelt hjerne som bestemmer. Hifi (egentlig musikkinteressen også) er et univers av mikroskopiske forskjeller som hjernene våre blåser opp. Noen tror på objektiv lydkvalitet og andre tror på seg selv og noen vil læres opp av erfarne i hva som er bra. Ikke noe galt i hverken eller. Som musiker jobber jeg i denne verdnen hele tiden og lever av at andre mennesker liker og kjøper min tolkning av lydressonansene.

    Vi er uenige om det er objektive hørbare forskjeller på kabler og annet utstyr. Jeg har funnet min fasit at det er objektive forskjeller på ulike kabler som gir utslag i lytting på bakgrunn av flere positive blindtester og du har funnet din ved masse blindtesting med nullresultat. Greit det. :)

    Hvorvidt Watt kan klare å få til noe annet enn et nullresultat gjenstår å se.

    Hilsen et av nickene på HFS som har byttet minst utstyr av alle. Jeg lever godt i dalsøkket ditt. :cool:
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.321
    Antall liker
    109.604
    Torget vurderinger
    23
    "Selvfølgelig ligger forskjellene i lytterens hjerne. Hele konseptet med to separate høyttalere fungerer fordi hjernen vår setter de to høyttaleren sammen til et lydbilde. Samme er det i bunn og grunn med musikk. Det er bare lydstøy og ressonanser som hjernene våres setter sammen til musikk."

    Med andre ord, de som ikke hører rare forskjellene kan da ikke ha noe særlig hjerne! :rolleyes:
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Uff.. Da ligger jeg voldsomt dårlig an, jeg som er så liten ::)
     

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    859
    Antall liker
    251
    Torget vurderinger
    16
    En liten tanke jeg fikk. Er det noen som har tatt målinger ved f.eks kabel bytte der målingene er like men lyden er forskjellig ? Jeg tviler på at alt vi hører i et musikkstykke kan måles.
    Hvordan f.eks måle hvor nøyaktig instrumenter er plassert i lydbildet ?
    Hvis det ikke kan måles. Hvordan havnet det på opptaket du hører på? :)
    He he, har du målinger på hvordan 2 mikrofoner har tatt opp en gitt kirke i forhold til hvordan det blir gjengitt hjemme hos deg ? En gitt komponent gir fort et større lydbilde
    Med mer nøyaktig plassering enn en annen, hvordan måler du denne forskjellen ? Kan man med sikkerhet si at kabler ikke kan påvirke slike aspekter ?
    Uansett om det er mulig å måle tviler jeg på at folket, målemafian på hifisentralen besitter slikt utstyr. No offence :)
    Jeg mener man kan ta opp lyd som ikke nødvendigvis blir vist i studio eller for produsentene. Hvordan HT tror du f.eks de brukte da de tok opp Miles David - kind of blue. Jeg er sikker på at denne innspilling reproduseres mye bedre i dag enn på 50 tallet.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    "Selvfølgelig ligger forskjellene i lytterens hjerne. Hele konseptet med to separate høyttalere fungerer fordi hjernen vår setter de to høyttaleren sammen til et lydbilde. Samme er det i bunn og grunn med musikk. Det er bare lydstøy og ressonanser som hjernene våres setter sammen til musikk."

    Med andre ord, de som ikke hører rare forskjellene kan da ikke ha noe særlig hjerne! :rolleyes:
    Det kunne man foranlediges til at tror he he.
    Men der er mange faktorer indblandet , bl.a. er man nødt til at opsøge dette, og det gør man typisk ikke hvis man mener noget er ligegyldigt , eksempelvis mener at et kabel fra biltema kan være lige så godt som alt andet.

    Der er uden tvivl også forskellige tærskelværdier for hvornår noget bliver tydeligt hørbart og betydningsfuldt for det enkelte menneske.
    Derfor reklamerer jeg konstant for at skifte alle kabler fra biltema til eks.v. Nordost på en gang i et anlæg, fordi så vil alle kunne hører forskellen, med garanti.

    Jeg tror vores hjerne virker nogenlunde ens, jo mere mening der er i det vores ører modtager, jo mere livagtigt bliver lydbilledet, jo lettere er det at lave illusionen. Det nærmer sig live , og vi skal kun observerer, og ikke forsøge at finde hoved og hale i et forvirret lydbillede med skubforkerte proprationer og klang.

    Jo bedre , nøjagtigere, og naturtroet i klangen anlægget er, jo mere afslappet er man, man er i betragterens rolle.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.003
    Antall liker
    10.639
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Kan det muligens tenkes at de høyttalerne som er "egnet" har så stygge impedansekurver at forskjellene blir uvanlig store?

    En Martin Logan elektrostat har ekstremt lav impedans og sterkt reaktive fasevinkler i diskanten, så hvis noen høyttaler kan "avsløre" forskjeller mellom induktive og kapasitive høyttalerkabler (som gir ulik frekvensgang fra ca 7 kHz og opp), så er det den. Det har ingen ting med detaljoppløsning og lydkvalitet å gjøre, men alt med impedanskurver og reaktive fasevinkler.

    Eksempel: MartinLogan SL3 loudspeaker Measurements | Stereophile.com
    Hei Asbjørn, kansje du er inde på noget her. Har ikke tidligere tenkt på denne problematic.

    Grunden til at jeg mener det er lettere at høre forskel med electrostater, har jeg indbildt mig skyldes menbranens lave vegt,- lik m en utroleg hurtig, nyanseret, detaljeret gengivelse, selv av micro detaljer. samt det faktum av at tilskudet av kasse resonanser er langt lavere en på de fleste andre typer av høytalere.

    Fraværet av resonanser på små højkvalitets høytaler bidrager også til en mere ufarget gengivelse, samt det faktum at små høytaler ikke i samme grad som store høytalere aktivere de eventuelle negative sider av rommet de er opstilt i.
    Ved bytte av kabler på mine Acoustat 2 en gang i tiden hørte jeg merkbare forskjeller, men ikke på andre høyttalere jeg har hatt. Acoustatene virket også å være mer følsomme for endringer på effektforsterkeri enn andre høyttalere.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    "Selvfølgelig ligger forskjellene i lytterens hjerne. Hele konseptet med to separate høyttalere fungerer fordi hjernen vår setter de to høyttaleren sammen til et lydbilde. Samme er det i bunn og grunn med musikk. Det er bare lydstøy og ressonanser som hjernene våres setter sammen til musikk."

    Med andre ord, de som ikke hører rare forskjellene kan da ikke ha noe særlig hjerne! :rolleyes:

    En annen betydning kan jo være at jo større forskjeller man hører, jo tjukkere i huet er man? :rolleyes:
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.292
    Antall liker
    15.828
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Vet ikke om det mangler en smiley her? Når forskjellene er objektive trenger man ikke forventningsbias for å høre de. Det er det som er forskjellen (med fare for "stating the obvious").
    Det mangler ingen smiley, jeg satte det bare litt på spissen. :)

    Kartlegging av kvalitativ musikklytting og musikkopplevelser er komplisert og vanskelig i vitenskapssammenheng fordi mye av poenget med en oppgradering på hifien er å gi en bedre musikkopplevelse.
    Når vi lytter til musikk bruker vi mange ulike og store deler av hjernen og en stor musikkopplevelse er mangedimensjonell.

    Når vi gjør en vitenskapelig blindtest så reduseres selve musikkopplevelsen til et minimum og alt dreier seg om å sammenligne og finne forskjeller. Jeg har ikke sett noen hjerneskanninger av disse to situasjonene, men jeg er ganske sikker på at de ville gitt to ganske forskjellige resultater.

    Et av poengene mine er at når man tar vekk en stor del av lytteopplevelsen så kan forskjeller forsvinne i testprosessen og underbygger det ved at det skal svært mye til å få et tellende resultat ved en vitenskapelig blindtest når man tester lydkvalitet generelt.
    Som alltid når du skriver, AtleT, interessant.
    Men, jeg tror at det må åpnes for at forskjellene ligger i lytteren og ikke i kablene.
    Ja, du klarte nesten å blindteste kabler selv, nesten så det gikk bra.
    Men selv om supermann kunne jump tall buildings in a single leap (og senere lærte å fly når det ikke var supert nok å hoppe langt), så tror jeg ikke hvermannsenlytteren kan hoppe over hekken en gang.
    Ikke Mike Lavigne, ikke Trompetnerd&Soedal og heller ikke Watts inviterte.


    Det er deilig med opplevelser innen HiFi når det skjer endringer og eller forbedringer.
    Jeg tror ikke det skjer etter denne modellen, for da hadde et ihjeltweaket anlegg med en ny oktav i bassen for hvert kabelbytte vært helt hiend.

    Vis vedlegget 290310




    Jeg tror heller at gleden og forbedringen er mye i lytteren, og at dette svinner over tid og må erstattes av en ny høy. ;)

    Vis vedlegget 290312



    Like moro, like mye en opplevelse, men kanskje ikke like mye sannhet for alle og en hver?
    He he, fint at du er på forumet RoDa! :)

    Som du vet skal du lete lenge før du finner et innlegg fra denne kanten som predikerer noe annet enn du skriver her. ;) Selvfølgelig ligger forskjellene i lytterens hjerne. Hele konseptet med to separate høyttalere fungerer fordi hjernen vår setter de to høyttaleren sammen til et lydbilde. Samme er det i bunn og grunn med musikk. Det er bare lydstøy og ressonanser som hjernene våres setter sammen til musikk.

    Derfor blir det veldig vanskelig å fastsette en fasit på hva som er bra og dårlig fordi det er det hver enkelt hjerne som bestemmer. Hifi (egentlig musikkinteressen også) er et univers av mikroskopiske forskjeller som hjernene våre blåser opp. Noen tror på objektiv lydkvalitet og andre tror på seg selv og noen vil læres opp av erfarne i hva som er bra. Ikke noe galt i hverken eller. Som musiker jobber jeg i denne verdnen hele tiden og lever av at andre mennesker liker og kjøper min tolkning av lydressonansene.

    Vi er uenige om det er objektive hørbare forskjeller på kabler og annet utstyr. Jeg har funnet min fasit at det er objektive forskjeller på ulike kabler som gir utslag i lytting på bakgrunn av flere positive blindtester og du har funnet din ved masse blindtesting med nullresultat. Greit det. :)

    Hvorvidt Watt kan klare å få til noe annet enn et nullresultat gjenstår å se.

    Hilsen et av nickene på HFS som har byttet minst utstyr av alle. Jeg lever godt i dalsøkket ditt. :cool:
    Uthevet av meg.
    Jeg tror også at det er (eller kan være) hørbare forskjeller på kabler.
    Men jeg tror det er enkelt å lage en kabel som ikke påvirker/endrer signalet.
    Det igjen gjør at jeg tror at spesialkablene til hifi-markedet som låter annerledes, faktisk endrer signalet.

    Dette skjedde med mine gamle kabler, men det skjer ikke med Blue Jeans.
    Jeg tror at det er hørbart også, eller liker å tro det i alle fall ;)

    289475d1416163532-rodas-anleggstra-d-mkii-1-1-011b8c8df5528557ca88934f5f49d959307115e16a.jpg
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    En liten tanke jeg fikk. Er det noen som har tatt målinger ved f.eks kabel bytte der målingene er like men lyden er forskjellig ? Jeg tviler på at alt vi hører i et musikkstykke kan måles.
    Hvordan f.eks måle hvor nøyaktig instrumenter er plassert i lydbildet ?
    Vil foreslå bruk av hørelsen :)
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    En liten tanke jeg fikk. Er det noen som har tatt målinger ved f.eks kabel bytte der målingene er like men lyden er forskjellig ? Jeg tviler på at alt vi hører i et musikkstykke kan måles.
    Hvordan f.eks måle hvor nøyaktig instrumenter er plassert i lydbildet ?
    Hvis det ikke kan måles. Hvordan havnet det på opptaket du hører på? :)
    He he, har du målinger på hvordan 2 mikrofoner har tatt opp en gitt kirke i forhold til hvordan det blir gjengitt hjemme hos deg ? En gitt komponent gir fort et større lydbilde
    Med mer nøyaktig plassering enn en annen, hvordan måler du denne forskjellen ? Kan man med sikkerhet si at kabler ikke kan påvirke slike aspekter ?
    Uansett om det er mulig å måle tviler jeg på at folket, målemafian på hifisentralen besitter slikt utstyr. No offence :)
    Jeg mener man kan ta opp lyd som ikke nødvendigvis blir vist i studio eller for produsentene. Hvordan HT tror du f.eks de brukte da de tok opp Miles David - kind of blue. Jeg er sikker på at denne innspilling reproduseres mye bedre i dag enn på 50 tallet.
    Ingen offence taken what so ever. Men jeg følger ikke argumentasjonen din i det hele tatt.

    Jeg stilte et ganske enkelt og konkret spørsmål som jeg tror man kan forholde seg til uten å bli veldig teknisk, men jeg ser ikke at du forsøkte på svare på det.

    Som Asjbørn har vært inne på en rekke ganger. Kabler kan i en del tilfeller gi forskjeller i frekvensgang (og generell lydstyrke) som kan påvirke oppfattelsen av disse aspektene. Det er bare ikke noe mystisk ved det, eller noe som bør koste mye penger.

    Jeg forstår bare ikke hvordan resten av kjeden klarer å måle og lagre disse forskjellene i opptaket du hører på, hvis det ikke kan måles.

    Så kan vi krangle lenge om hva som er hørbart og hvilke aspekter som påvirker hva. Men at forskjellene kun kan høres, men ikke måles. Det har jeg vanskelig for å være med på...

    DVS: med mindre forskjellene oppstår i ens eget hode uten å relatere seg til endringer i lydbølgene. Det er faktisk noe vi vet skjer. Det er dokumentert en rekke ganger. Folk opplever forskjeller på forskjellige farger på høyttalere, de opplever forskjeller på fullstendig identiske avspillinger avhengig av hva som blir fortalt om utstyret.
     

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    859
    Antall liker
    251
    Torget vurderinger
    16
    En liten tanke jeg fikk. Er det noen som har tatt målinger ved f.eks kabel bytte der målingene er like men lyden er forskjellig ? Jeg tviler på at alt vi hører i et musikkstykke kan måles.
    Hvordan f.eks måle hvor nøyaktig instrumenter er plassert i lydbildet ?
    Hvis det ikke kan måles. Hvordan havnet det på opptaket du hører på? :)
    He he, har du målinger på hvordan 2 mikrofoner har tatt opp en gitt kirke i forhold til hvordan det blir gjengitt hjemme hos deg ? En gitt komponent gir fort et større lydbilde
    Med mer nøyaktig plassering enn en annen, hvordan måler du denne forskjellen ? Kan man med sikkerhet si at kabler ikke kan påvirke slike aspekter ?
    Uansett om det er mulig å måle tviler jeg på at folket, målemafian på hifisentralen besitter slikt utstyr. No offence :)
    Jeg mener man kan ta opp lyd som ikke nødvendigvis blir vist i studio eller for produsentene. Hvordan HT tror du f.eks de brukte da de tok opp Miles David - kind of blue. Jeg er sikker på at denne innspilling reproduseres mye bedre i dag enn på 50 tallet.
    Ingen offence taken what so ever. Men jeg følger ikke argumentasjonen din i det hele tatt.

    Jeg stilte et ganske enkelt og konkret spørsmål som jeg tror man kan forholde seg til uten å bli veldig teknisk, men jeg ser ikke at du forsøkte på svare på det.

    Som Asjbørn har vært inne på en rekke ganger. Kabler kan i en del tilfeller gi forskjeller i frekvensgang (og generell lydstyrke) som kan påvirke oppfattelsen av disse aspektene. Det er bare ikke noe mystisk ved det, eller noe som bør koste mye penger.

    Jeg forstår bare ikke hvordan resten av kjeden klarer å måle og lagre disse forskjellene i opptaket du hører på, hvis det ikke kan måles.

    Så kan vi krangle lenge om hva som er hørbart og hvilke aspekter som påvirker hva. Men at forskjellene kun kan høres, men ikke måles. Det har jeg vanskelig for å være med på...

    DVS: med mindre forskjellene oppstår i ens eget hode uten å relatere seg til endringer i lydbølgene. Det er faktisk noe vi vet skjer. Det er dokumentert en rekke ganger. Folk opplever forskjeller på forskjellige farger på høyttalere, de opplever forskjeller på fullstendig identiske avspillinger avhengig av hva som blir fortalt om utstyret.
    Vel, nå sa jeg ikke at nødvendigvis kabler gjør denne forskjellen ang. plassering eller rom i en inspilling, men at bedre komponenter helt klart gjør denne forskjellen. Er du enig i det ? og mener du at du kan måle dette ? Hvis så, er det noen på hifisentralen som bestitter dette utstyret ? Jeg betviler sterkt at noen instrument kan måle romakustikk i et gitt opptak eller hvor nøyaktig plasseringen er f.eks fra en live konsert. Selvfølgelig i et vanlig studio sitter produsenten og paner lyden, justerer volum der han/hun vil ha lyden i lydbildet. Det er uansett mye som ikke kan måles og ofte veldig bastante påstander spes. fra de som sitter og måler mer enn de hører på musikk. Ingen til galt med målinger og de gir svar på mye spes. ang. romakustikk. Målinger er uansett ofte feil og mye vanskligere enn en del tror siden i de fleste tilfeller kun viser frekvensrespons fra en gitt possisjon. Nå er det sikker mange her som er meget dyktige på dette men det er mange hobbysnekkere ;)
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.642
    Antall liker
    6.308
    Du tager helt fejl, det som virkelig er interessant, er at forklaringen på lydsignature på alle passive komponenter ligger gemt her, og såmænd også noget af de aktive komponenters lydsignatur.
    Så lenge du ikke kan gi noen vitenskapelig beskrivelse av disse påståtte "lydsignaturene", eller engang påvise vitenskapelig at de i det hele tatt eksisterer slik du mener, så har vi ikke noe utgangspunkt for å diskutere dem på et vitenskapelig grunnlag, og langt mindre å forske på dem. Så enkelt er det.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Du tager helt fejl, det som virkelig er interessant, er at forklaringen på lydsignature på alle passive komponenter ligger gemt her, og såmænd også noget af de aktive komponenters lydsignatur.
    Så lenge du ikke kan gi noen vitenskapelig beskrivelse av disse påståtte "lydsignaturene", eller engang påvise vitenskapelig at de i det hele tatt eksisterer slik du mener, så har vi ikke noe utgangspunkt for å diskutere dem på et vitenskapelig grunnlag, og langt mindre å forske på dem. Så enkelt er det.
    Jeg kan demonstrerer lydforskellen, og jeg kan sige at der kan måles forskel overordnet , og der er også forskel på de specifikke målinger på de indgående materialer.

    Jeg kan sige følgende, er to objekter helt ens, så er de også lydmæssigt ens, jeg konkluderer også at en betingelse for at der er lydmæssig forskel er at det er muligt at måle forskelle , enten specifikke materiale forskelle, eller overordnede data forskelle i almindelighed, frekvensgang osv.

    Men jeg kan forstår at du mener det kun er selve diagrammet/kredsløbsløsningen som har betydning, og i diagramtegning er et kabel jo en streg , og så er der ikke mere at snakke om der, og det passer jo fint med overbevisning.

    Men du ved , jeg ved , alle ved , at der ikke er sådan, der er ret meget at snakke om, hvis der skal overføres HF , kan et kabel laves så fejlagtigt at der slet ikke bliver overført noget signal.

    Man kender en masse af de mekanisme som er skyld i dette , de equivalente komponenter R,L,C,G , impedans , eddy current, hvor af man bl.a. kan udlede skineffekt, Proximity effekt, hele magnetfelt teorien omkring en kabler, der er stik og bøsninger, og hvad de er lavet af, og hvor god er forbindelsen, mekanisk stabilitet betyder noget ved præcisions måling og miljø, det er målbar forskel afhængig af hvor rent kobberet er, og man kunne blive ved.

    Man kan naturligvis vælge at sige at alt dette ikke betyder noget ved audio , det er det du I_L vælger at gøre, fint nok, og muligvis har du ret i at det som giver den største del af lydforskellene skyldes noget helt andet.
    Måske det endda er meget sandsynligt at det er tilfældet.

    Du vælge så at sige at det ukendte er mennesket som har for meget fantasi, og indbildning, er udsat for placebo , religion, åndernes magt, forventning bias osv, her er jeg naturligvis stærkt uenig.

    Derudover har jeg lavet forsøg med at bygge det samme kredsløb (en forforstærker) med henholdsvis skod-komponenter og audiophile-komponenter.

    Jeg blev selv meget overasket over hvor stor lydforskellen var på de to diagram-mæssigt ens udgaver af en forforstærker.
    Der var virkelig tale to helt forskellige forforstærkere , hvor ingen ville have kunnet gætte at de baserede sig på nøjagtig samme diagram/kredsløb og strømforsyning.

    I en blindtest foretrak 20 ud af 20 udgaven med audiophil-komponeneter og audiophil kabling.
    Der var ingen tvivl hos nogen overhovedet.
    Det var ikke en endelig blindtest, på anden måde end at lytterne ikke vidste hvad der foregik, de skulle bare vælge den forforstærker som de synes var bedst.

    Dette tyder gevaldigt på at passive komponeneter er en konstruktion i konstruktionen, passive komponenter er ikke bare en black box ,hvor den ene komponent kan være lige så god som en anden , bare de har samme værdi og kan tåle spændingen.

    Ifølge dine teorier så er der ingen grund til at tror at disse to kondensatorer på nedenstående foto lyder forskelligt, de har samme værdi og opføre sig begge som en kondensator, jeg kan med 100% sikkerhed sige at du tager fejl, og der er tale to helt forskellige konstruktioner også hvad angår materialer.

    Ps. Det er ikke mig som behøver yderligere beviser for at der er lydforskelle, men jeg ville forfærdelig gerne kende alle mekanisme i dette, hvor "oplevelse" og elektro-teori ikke altid umiddelbart stemmer overens.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.354
    Antall liker
    39.338
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    He he, har du målinger på hvordan 2 mikrofoner har tatt opp en gitt kirke i forhold til hvordan det blir gjengitt hjemme hos deg ? En gitt komponent gir fort et større lydbilde
    Med mer nøyaktig plassering enn en annen, hvordan måler du denne forskjellen ? Kan man med sikkerhet si at kabler ikke kan påvirke slike aspekter ?
    Uansett om det er mulig å måle tviler jeg på at folket, målemafian på hifisentralen besitter slikt utstyr. No offence :)
    Jeg mener man kan ta opp lyd som ikke nødvendigvis blir vist i studio eller for produsentene. Hvordan HT tror du f.eks de brukte da de tok opp Miles David - kind of blue. Jeg er sikker på at denne innspilling reproduseres mye bedre i dag enn på 50 tallet.
    Ingen offence taken what so ever. Men jeg følger ikke argumentasjonen din i det hele tatt.

    Jeg stilte et ganske enkelt og konkret spørsmål som jeg tror man kan forholde seg til uten å bli veldig teknisk, men jeg ser ikke at du forsøkte på svare på det.

    Som Asjbørn har vært inne på en rekke ganger. Kabler kan i en del tilfeller gi forskjeller i frekvensgang (og generell lydstyrke) som kan påvirke oppfattelsen av disse aspektene. Det er bare ikke noe mystisk ved det, eller noe som bør koste mye penger.

    Jeg forstår bare ikke hvordan resten av kjeden klarer å måle og lagre disse forskjellene i opptaket du hører på, hvis det ikke kan måles.

    Så kan vi krangle lenge om hva som er hørbart og hvilke aspekter som påvirker hva. Men at forskjellene kun kan høres, men ikke måles. Det har jeg vanskelig for å være med på...

    DVS: med mindre forskjellene oppstår i ens eget hode uten å relatere seg til endringer i lydbølgene. Det er faktisk noe vi vet skjer. Det er dokumentert en rekke ganger. Folk opplever forskjeller på forskjellige farger på høyttalere, de opplever forskjeller på fullstendig identiske avspillinger avhengig av hva som blir fortalt om utstyret.
    Vel, nå sa jeg ikke at nødvendigvis kabler gjør denne forskjellen ang. plassering eller rom i en inspilling, men at bedre komponenter helt klart gjør denne forskjellen. Er du enig i det ? og mener du at du kan måle dette ? Hvis så, er det noen på hifisentralen som bestitter dette utstyret ? Jeg betviler sterkt at noen instrument kan måle romakustikk i et gitt opptak eller hvor nøyaktig plasseringen er f.eks fra en live konsert. Selvfølgelig i et vanlig studio sitter produsenten og paner lyden, justerer volum der han/hun vil ha lyden i lydbildet. Det er uansett mye som ikke kan måles og ofte veldig bastante påstander spes. fra de som sitter og måler mer enn de hører på musikk. Ingen til galt med målinger og de gir svar på mye spes. ang. romakustikk. Målinger er uansett ofte feil og mye vanskligere enn en del tror siden i de fleste tilfeller kun viser frekvensrespons fra en gitt possisjon. Nå er det sikker mange her som er meget dyktige på dette men det er mange hobbysnekkere ;)
    Jeg tror ikke det er noen som sitter og måler mer enn de hører musikk. Jeg gjør ihvertfall ikke det. Jeg har gjort en del målinger av høyttalere og romakustikk for å få tunet inn anlegget. Da brukte jeg alt fra de innebyggede målerutinene i DEQX til håndholdt dB-meter, men etter at det satt sånn noenlunde er det sjelden at jeg tar frem noe måleredskap. Det er også et par år siden sist jeg var inne og skrudde på EQ-kurver. Når de nye høyttalerne mine etterhvert kommer opp från snickarboden vil det nok være på tide å grave frem målemikrofonen igjen for å tune inn dem slik de skal være. Jeg har allerede kjøpt en ny Earthworks målemikrofon, et 24/96 eksternt lydkort og ARTA programvare for det formålet, men jeg har ikke prøvd dem ennå. Det utstyret har mye bedre oppløsning enn både CD og LP.

    Men det FredriC hinter til her er at ethvert opptak er en måling. En CD inneholder 44100 målinger av lydnivået pr sekund pr kanal, alle sammen med 16 bits oppløsning. Hvis noe ikke kan måles, kan det heller ikke være med på et opptak. Det gjelder for romakustikk og det hele. Romakustikk og instrumentplassering som ikke kan måles blir bare ikke med på platen.

    Det er en annen sak at vi ikke vet nok om psykoakustikk til å kunne si sikkert at det bitmønsteret der, det vil låte slik eller sånn.
     
    Sist redigert:

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    859
    Antall liker
    251
    Torget vurderinger
    16
    Asbjørn: hvorfor skal alt kunne måles ? Er det ikke menneskene som har skapt måleinstrumentene. Det er ikke noe digital begrensning i analogt utstyr. Det er jo også veldig forskjellig mening om hvordan lyd bør måles for ikke å snakke om eq som er veldig fy, fy etter manges mening. Vi hører analog lyd og det er ikke vi som har funnet opp ørene og det er heller ingen som har klart å reprodusere et instrument og akustikken helt som i virkeligheten selv om det er målet for mange. Selv Sam Telling i Stereophile mener det er helt bortkastet og engang prøve på å reprodusere en live konsert men er heller mest opptatt av timbre eller reproduksjon av hvordan instrumenter låter i virkeligheten best mulig. Hvis lyd hadde vært så enkelt hadde vel ingen av oss vært her.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Ps. Det er ikke mig som behøver yderligere beviser for at der er forskelle, men jeg ville forfærdelig gerne kende alle mekanisme i dette, hvor "oplevelse" og elektro-teori ikke altid umiddelbart stemmer overens.
    Du får utforske sidene til de som lager de dyre boksene og de dyre høyttalerne og de dyre kablene, da. Accuphase har feks gode produktbrosjyrer på nettet, Charles Hanson hos Ayre er aktiv på forumer, les feks Kef sin 50- siders presentasjon av deres Muon. Også en del kabelfabrikanter som skriver en del om materialegenskaper etc. Her på forumet ser det ut som du stort sett møter veggen, dvs de registrerer det du sier, synes sikkert det er fine teorier, og er smarte nok til å skjønne at det ikke er noen verdens grunn til at kabeldegradering ikke skulle være hørbar. (Det er jo også noen som gjør sitt beste for å late som de ikke er det, da.) Problemet er at de setter egen subjektive opplevelse høyere enn det som er konsensus i bransjen. Det er jo fornuftig å stole på egne sanser, men når det går så imot det meste av bransjen sier om hvordan lyd fungerer, så bør man kanskje revurdere litt. Kanskje heller engasjere seg i problemstillinger innen astronomi, eller elementærpartikler, eller noe annet som sikkert er minst like interessant som kretsløp i bokser og signaloverføring i ledninger.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.354
    Antall liker
    39.338
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn: hvorfor skal alt kunne måles ? Er det ikke menneskene som har skapt måleinstrumentene. Det er ikke noe digital begrensning i analogt utstyr. Det er jo også veldig forskjellig mening om hvordan lyd bør måles for ikke å snakke om eq som er veldig fy, fy etter manges mening. Vi hører analog lyd og det er ikke vi som har funnet opp ørene og det er heller ingen som har klart å reprodusere et instrument og akustikken helt som i virkeligheten selv om det er målet for mange. Selv Sam Telling i Stereophile mener det er helt bortkastet og engang prøve på å reprodusere en live konsert men er heller mest opptatt av timbre eller reproduksjon av hvordan instrumenter låter i virkeligheten best mulig. Hvis lyd hadde vært så enkelt hadde vel ingen av oss vært her.
    Det er ikke noe poeng at alt skal kunne måles, men det kan være nyttig å innse hva en innspilling av et musikkstykke egentlig er for noe.

    Det kan være like nyttig å forstå at det første som skjer i enhver forsterker, rett på innsiden av kontakten merket "Input", er at signalstrømmen sendes til jord via en motstand, og så måler forsterkeren spenningsfallet over den motstanden for å få et signal den kan bruke videre. I de fleste forsterkere skjer det samme to-tre ganger til før signalet kommer ut på den andre siden.

    Det er heller ikke så dumt å forstå at både analogt og digitalt utstyr har en viss båndbredde og en viss oppløsning. For eksempel har en vanlig LP av god kvalitet en oppløsning på ca 12 bits eller ca 70 dB. Et analogt opptak blir til ved at trykkvariasjonene i luften beveger membranen i mikrofonen, som i sin tur skaper et spenningssignal som måles av inngangstrinnet i mikrofonforsterkeren. Selv analoge opptak er ikke noe annet enn en serie målinger av trykkvariasjoner i luften.

    Jeg forstår ikke denne aversjonen mot målinger og behovet for å kritisere folk som "måler mer enn de lytter". Poenget med hele hobbyen må da være å få til best mulig lydkvalitet, og det er nå engang sånn at de subjektive inntrykkene er kompliserte og sammensatte. Det kan være flere ting som gir omtrent samme subjektive inntrykk, men selv med ganske enkle målinger ser du med en gang hva som foregår og kan gjøre målrettede tiltak.

    For eksempel, la oss si at det låter litt "tynt" og kanskje "skarpt". Det kan enten være noe som skjer i diskanten, kanskje en pukkel i overgangen mellomtone/diskant, eller kanskje en oppbrytning fra mellomtonemembranen, eller kanskje at høyttaleren har et spredningsmønster med en liten suckout på aksen og tilsvarende pukkel off axis som gjør at refleksjonene blir ganske kvasse, eller kanskje det er litt lite nivå i bassen, eller kanskje det er en refleksjon fra frontvegg som kansellerer mellombassen, eller kanskje det er refleksjonen fra gulvet som fører til en bred nivåsenkning i øvre bass/nedre mellomtone, eller... Alt det kan føre til et subjektivt inntrykk av at det låter litt blodfattig, men det blir ganske omfattende å skulle finne ut av det ved ren prøv & feil. Selv med et håndholdt dB-meter fra Clas Ohlson eller en mobiltelefonapp ser du med en gang hva problemet egentlig består i. Da slipper du å jage rundt etter din egen hale ved å tilføre nye feil andre steder i et håp om å oppveie det subjektive inntrykket av den første feilen. Måleinstrumenter lar seg heller ikke imponere noe særlig av reklameprat og løse påstander.

    Å kritisere målinger i største almenhet fremstår som veldig nær ved å skryte av egen uvitenhet og å krampaktig holde fast på at man ikke vil vite hvorfor ting låter som de gjør. Hvorfor finnes det instrumenter på dashbordet i en bil, når ingen hittil har greid å lage en simulator som fullt ut gjenskaper opplevelsen av å kjøre roadster med kalesjen nede en sommerdag langs fjorden? Burde vi nekte å ha speedometre og turtellere, for ikke å snakke om tankmålere, for så å kritisere "målemafiaen" som mener at det tross alt kan være kjekt å titte på sånne måleinstrumenter fra tid til annen for å vite sånn noenlunde hva man holder på med?
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Asbjørn: hvorfor skal alt kunne måles ? Er det ikke menneskene som har skapt måleinstrumentene. Det er ikke noe digital begrensning i analogt utstyr.
    Tror heller ingen hevder at man skal kunne måle seg til hvilken som er best av to høyttalere, antagelig er det umulig å få til i praksis også, men jeg ser ikke de som henger ut produsenter av høyttalere til en halv million av den grunn.
     

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    859
    Antall liker
    251
    Torget vurderinger
    16
    Asbjørn: Jeg har da aldri vært imot målinger. Det ville vært helt idiotisk. Jeg har heller ikke sagt at du måler mer enn hører på musikk man at visse andre gjør det. Les hva jeg skriver. Ellers mye enig i det du skriver ;)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    . Hvorfor finnes det instrumenter på dashbordet i en bil, når ingen hittil har greid å lage en simulator som fullt ut gjenskaper opplevelsen av å kjøre roadster med kalesjen nede en sommerdag langs fjorden?
    Det du gjør med disse frekvensutledningene tilsvarer jo å si at å kjøre en gammel Lada/ Trabant på slapseføre er like bra som å kjøre den roadsteren om sommeren, fordi speedometeret viser det samme? Dvs du fokuserer på en passe triviell egenskap ved lyden (frekvensbalanse), som du nærmest har et religiøst forhold til? Så hva om du kjøper noen high- end- stativhøyttalere, konkludere du med at lyden da er blitt mye dårligere fordi bassen har forsvunnet?
     

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    Jeg hadde en prat med redaktøren i Watt i går, og vi har lyst til å lage en kontrollert blindtest av kabler i lytterommet til Watt der vi inviterer lesere til å stå for vurderingen av det de hører. Så skriver vi om resultatet, enten det går den ene eller andre veien. Trolig nøyer vi oss med signal- og nettkabler da det er enklest å kjøre blindtesting på. F.eks. med to identiske cd-spillere med samme musikk, men der den eneste forskjellen enten er kabelen mellom spiller og forsterker eller hvilken nettkabel som brukes. Så skjuler vi både anlegg og kabler for de som lytter og bytter fram og tilbake og lar leserne svare på et skjema i en ABX-test.

    Tror det kan bli interessant. Så får vi se om leserne klarer å høre forskjell når de ikke ser hvilken kabel som brukes.



    Foreløpig er det usikkert når vi får det til, men skal jeg tippe, blir det på nyåret en gang.

    Roy
    Dette høres meget bra ut, og undertegnede abonnerer på deres blad fortsatt!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.354
    Antall liker
    39.338
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så hva om du kjøper noen high- end- stativhøyttalere, konkludere du med at lyden da er blitt mye dårligere fordi bassen har forsvunnet?
    For min del er tilstrekkelig trøkk i bassen til å gjengi live-opplevelsen mest mulig realistisk et ganske vesentlig poeng med hele øvelsen. Hvis bassen virkelig forsvinner hvis man bytter til grisedyre stativhøyttalere, så har jo lyden reelt sett blitt mye dårligere enn med fullfrekvenshøyttalere. Det må da selv du være i stand til å høre. Høyttalere som ikke er i stand til å spille bass er ikke mye å skryte av, uansett hvor "high end" produsenten (og prislappen) hevder at de er.
     

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    Jeg har så innmari lyst til å legge ut min kabeltest hos Dynabel i 2010, men det var jo høyttalerkabler det gjaldt den gangen!
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Så hva om du kjøper noen high- end- stativhøyttalere, konkludere du med at lyden da er blitt mye dårligere fordi bassen har forsvunnet?
    For min del er tilstrekkelig trøkk i bassen til å gjengi live-opplevelsen mest mulig realistisk et ganske vesentlig poeng med hele øvelsen. Hvis bassen virkelig forsvinner hvis man bytter til grisedyre stativhøyttalere, så har jo lyden reelt sett blitt mye dårligere enn med fullfrekvenshøyttalere. Det må da selv du være i stand til å høre. Høyttalere som ikke er i stand til å spille bass er ikke mye å skryte av, uansett hvor "high end" produsenten (og prislappen) hevder at de er.
    Ja, kjøp noen digre monsterhøyttalere til et par tusen, stapp dem inn i noen hjørner, koble til en gammel surroundforsterker på noen hundre watt, kjør noe youtube fra dataen som kilde, og mål hvor mye bass du får. Antagelig er det en eneste lydgrøt det hele, men det sier ikke måleren noe om. Romster litt frem og tilbake med høyttalerne noen timer, og du greier sikkert å få en perfekt horisontal kurve. Som sikkert måler direktelyd og refleksjoner (sikkert mange av den tidlige sorten også) i en eneste smørje, men det gjør sikkert ikke noe det heller.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Som alltid når du skriver, AtleT, interessant.
    Men, jeg tror at det må åpnes for at forskjellene ligger i lytteren og ikke i kablene.
    Ja, du klarte nesten å blindteste kabler selv, nesten så det gikk bra.
    Men selv om supermann kunne jump tall buildings in a single leap (og senere lærte å fly når det ikke var supert nok å hoppe langt), så tror jeg ikke hvermannsenlytteren kan hoppe over hekken en gang.
    Ikke Mike Lavigne, ikke Trompetnerd&Soedal og heller ikke Watts inviterte.


    Det er deilig med opplevelser innen HiFi når det skjer endringer og eller forbedringer.
    Jeg tror ikke det skjer etter denne modellen, for da hadde et ihjeltweaket anlegg med en ny oktav i bassen for hvert kabelbytte vært helt hiend.

    Vis vedlegget 290310




    Jeg tror heller at gleden og forbedringen er mye i lytteren, og at dette svinner over tid og må erstattes av en ny høy. ;)

    Vis vedlegget 290312



    Like moro, like mye en opplevelse, men kanskje ikke like mye sannhet for alle og en hver?
    He he, fint at du er på forumet RoDa! :)

    Som du vet skal du lete lenge før du finner et innlegg fra denne kanten som predikerer noe annet enn du skriver her. ;) Selvfølgelig ligger forskjellene i lytterens hjerne. Hele konseptet med to separate høyttalere fungerer fordi hjernen vår setter de to høyttaleren sammen til et lydbilde. Samme er det i bunn og grunn med musikk. Det er bare lydstøy og ressonanser som hjernene våres setter sammen til musikk.

    Derfor blir det veldig vanskelig å fastsette en fasit på hva som er bra og dårlig fordi det er det hver enkelt hjerne som bestemmer. Hifi (egentlig musikkinteressen også) er et univers av mikroskopiske forskjeller som hjernene våre blåser opp. Noen tror på objektiv lydkvalitet og andre tror på seg selv og noen vil læres opp av erfarne i hva som er bra. Ikke noe galt i hverken eller. Som musiker jobber jeg i denne verdnen hele tiden og lever av at andre mennesker liker og kjøper min tolkning av lydressonansene.

    Vi er uenige om det er objektive hørbare forskjeller på kabler og annet utstyr. Jeg har funnet min fasit at det er objektive forskjeller på ulike kabler som gir utslag i lytting på bakgrunn av flere positive blindtester og du har funnet din ved masse blindtesting med nullresultat. Greit det. :)

    Hvorvidt Watt kan klare å få til noe annet enn et nullresultat gjenstår å se.

    Hilsen et av nickene på HFS som har byttet minst utstyr av alle. Jeg lever godt i dalsøkket ditt. :cool:
    Uthevet av meg.
    Jeg tror også at det er (eller kan være) hørbare forskjeller på kabler.
    Men jeg tror det er enkelt å lage en kabel som ikke påvirker/endrer signalet.
    Det igjen gjør at jeg tror at spesialkablene til hifi-markedet som låter annerledes, faktisk endrer signalet.

    Dette skjedde med mine gamle kabler, men det skjer ikke med Blue Jeans.
    Jeg tror at det er hørbart også, eller liker å tro det i alle fall ;)

    Vis vedlegget 290366
    Sverre Holm konkluderer i sin artikkel at ingen (høyttaler) kabel er ideel og man bør holde de så korte som mulig. Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.

    Hvilken signatur som er mest riktig og hva den skal koste får andre krangle om, men da er vi tilbake til: "hva er den beste/riktige lyden?" Jeg har tre signalkabler (Canare, Belden og Transparent) som alle har ulik signatur og som kan gi anlegget en siste finpuss etter behov og lyst.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.354
    Antall liker
    39.338
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så hva om du kjøper noen high- end- stativhøyttalere, konkludere du med at lyden da er blitt mye dårligere fordi bassen har forsvunnet?
    For min del er tilstrekkelig trøkk i bassen til å gjengi live-opplevelsen mest mulig realistisk et ganske vesentlig poeng med hele øvelsen. Hvis bassen virkelig forsvinner hvis man bytter til grisedyre stativhøyttalere, så har jo lyden reelt sett blitt mye dårligere enn med fullfrekvenshøyttalere. Det må da selv du være i stand til å høre. Høyttalere som ikke er i stand til å spille bass er ikke mye å skryte av, uansett hvor "high end" produsenten (og prislappen) hevder at de er.
    Ja, kjøp noen digre monsterhøyttalere til et par tusen, stapp dem inn i noen hjørner, koble til en gammel surroundforsterker på noen hundre watt, kjør noe youtube fra dataen som kilde, og mål hvor mye bass du får. Antagelig er det en eneste lydgrøt det hele, men det sier ikke måleren noe om. Romster litt frem og tilbake med høyttalerne noen timer, og du greier sikkert å få en perfekt horisontal kurve. Som sikkert måler direktelyd og refleksjoner (sikkert mange av den tidlige sorten også) i en eneste smørje, men det gjør sikkert ikke noe det heller.
    Det er veldig lite poeng i å late som om man diskuterer med deg, men for ordens skyld kan jeg påpeke at det er ikke helt sånn det foregår.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Så hva om du kjøper noen high- end- stativhøyttalere, konkludere du med at lyden da er blitt mye dårligere fordi bassen har forsvunnet?
    For min del er tilstrekkelig trøkk i bassen til å gjengi live-opplevelsen mest mulig realistisk et ganske vesentlig poeng med hele øvelsen. Hvis bassen virkelig forsvinner hvis man bytter til grisedyre stativhøyttalere, så har jo lyden reelt sett blitt mye dårligere enn med fullfrekvenshøyttalere. Det må da selv du være i stand til å høre. Høyttalere som ikke er i stand til å spille bass er ikke mye å skryte av, uansett hvor "high end" produsenten (og prislappen) hevder at de er.
    Ja, kjøp noen digre monsterhøyttalere til et par tusen, stapp dem inn i noen hjørner, koble til en gammel surroundforsterker på noen hundre watt, kjør noe youtube fra dataen som kilde, og mål hvor mye bass du får. Antagelig er det en eneste lydgrøt det hele, men det sier ikke måleren noe om. Romster litt frem og tilbake med høyttalerne noen timer, og du greier sikkert å få en perfekt horisontal kurve. Som sikkert måler direktelyd og refleksjoner (sikkert mange av den tidlige sorten også) i en eneste smørje, men det gjør sikkert ikke noe det heller.
    Det er veldig lite poeng i å late som om man diskuterer med deg, men for ordens skyld kan jeg påpeke at det er ikke helt sånn det foregår.
    Jeg satte det kanskje litt på spissen, men ikke så mye, tror jeg. Så, hva tror du er forskjellen på en sånn forforsterker jeg har, med noe sånn som +/- 0,2 dB 0-100 kHz, og en 2000- kroners Cambridge med kanskje +/-0,4 dB 0-100 kHz? De 0,2 dB`ene? Noe mer du kan tenke deg? (Bortsett fra finere innpakning?)
     
    Sist redigert:

    sigma 6

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.07.2007
    Innlegg
    111
    Antall liker
    36
    Asbjørn: hvorfor skal alt kunne måles ? Er det ikke menneskene som har skapt måleinstrumentene. Det er ikke noe digital begrensning i analogt utstyr. Det er jo også veldig forskjellig mening om hvordan lyd bør måles for ikke å snakke om eq som er veldig fy, fy etter manges mening. Vi hører analog lyd og det er ikke vi som har funnet opp ørene og det er heller ingen som har klart å reprodusere et instrument og akustikken helt som i virkeligheten selv om det er målet for mange. Selv Sam Telling i Stereophile mener det er helt bortkastet og engang prøve på å reprodusere en live konsert men er heller mest opptatt av timbre eller reproduksjon av hvordan instrumenter låter i virkeligheten best mulig. Hvis lyd hadde vært så enkelt hadde vel ingen av oss vært her.
    Det er ikke noe poeng at alt skal kunne måles, men det kan være nyttig å innse hva en innspilling av et musikkstykke egentlig er for noe.

    Det kan være like nyttig å forstå at det første som skjer i enhver forsterker, rett på innsiden av kontakten merket "Input", er at signalstrømmen sendes til jord via en motstand, og så måler forsterkeren spenningsfallet over den motstanden for å få et signal den kan bruke videre. I de fleste forsterkere skjer det samme to-tre ganger til før signalet kommer ut på den andre siden.

    Det er heller ikke så dumt å forstå at både analogt og digitalt utstyr har en viss båndbredde og en viss oppløsning. For eksempel har en vanlig LP av god kvalitet en oppløsning på ca 12 bits eller ca 70 dB. Et analogt opptak blir til ved at trykkvariasjonene i luften beveger membranen i mikrofonen, som i sin tur skaper et spenningssignal som måles av inngangstrinnet i mikrofonforsterkeren. Selv analoge opptak er ikke noe annet enn en serie målinger av trykkvariasjoner i luften.

    Jeg forstår ikke denne aversjonen mot målinger og behovet for å kritisere folk som "måler mer enn de lytter". Poenget med hele hobbyen må da være å få til best mulig lydkvalitet, og det er nå engang sånn at de subjektive inntrykkene er kompliserte og sammensatte. Det kan være flere ting som gir omtrent samme subjektive inntrykk, men selv med ganske enkle målinger ser du med en gang hva som foregår og kan gjøre målrettede tiltak.

    For eksempel, la oss si at det låter litt "tynt" og kanskje "skarpt". Det kan enten være noe som skjer i diskanten, kanskje en pukkel i overgangen mellomtone/diskant, eller kanskje en oppbrytning fra mellomtonemembranen, eller kanskje at høyttaleren har et spredningsmønster med en liten suckout på aksen og tilsvarende pukkel off axis som gjør at refleksjonene blir ganske kvasse, eller kanskje det er litt lite nivå i bassen, eller kanskje det er en refleksjon fra frontvegg som kansellerer mellombassen, eller kanskje det er refleksjonen fra gulvet som fører til en bred nivåsenkning i øvre bass/nedre mellomtone, eller... Alt det kan føre til et subjektivt inntrykk av at det låter litt blodfattig, men det blir ganske omfattende å skulle finne ut av det ved ren prøv & feil. Selv med et håndholdt dB-meter fra Clas Ohlson eller en mobiltelefonapp ser du med en gang hva problemet egentlig består i. Da slipper du å jage rundt etter din egen hale ved å tilføre nye feil andre steder i et håp om å oppveie det subjektive inntrykket av den første feilen. Måleinstrumenter lar seg heller ikke imponere noe særlig av reklameprat og løse påstander.

    Å kritisere målinger i største almenhet fremstår som veldig nær ved å skryte av egen uvitenhet og å krampaktig holde fast på at man ikke vil vite hvorfor ting låter som de gjør. Hvorfor finnes det instrumenter på dashbordet i en bil, når ingen hittil har greid å lage en simulator som fullt ut gjenskaper opplevelsen av å kjøre roadster med kalesjen nede en sommerdag langs fjorden? Burde vi nekte å ha speedometre og turtellere, for ikke å snakke om tankmålere, for så å kritisere "målemafiaen" som mener at det tross alt kan være kjekt å titte på sånne måleinstrumenter fra tid til annen for å vite sånn noenlunde hva man holder på med?
    Rigtig godt indlæg! :)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.
    Kjenner ikke til disse kablene, men jeg er 100% sikker på at de ikke er like gode i objektiv forstand. Du drev på med en 100- siders tråd om kabelforskjeller og blindtesting, uten engang å få en klar opplevelse av at en kabel var bedre enn andre? Og uten å få en ide om hvilke områder den beste kabelen forbedret i forhold til de andre? Nei, håper du får bedre kabelopplevelseer i fremtiden.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.
    Kjenner ikke til disse kablene, men jeg er 100% sikker på at de ikke er like gode i objektiv forstand. Du drev på med en 100- siders tråd om kabelforskjeller og blindtesting, uten engang å få en klar opplevelse av at en kabel var bedre enn andre? Og uten å få en ide om hvilke områder den beste kabelen forbedret i forhold til de andre? Nei, håper du får bedre kabelopplevelseer i fremtiden.
    Den 100 siders blindtesttråden varte bare noen uker. Blindtesting har jeg holdt på med i flere år.

    Jeg har en formening om kvaliteten på kablene, men de blir ikke objektive og almenngyldige av den grunn. Jeg rangerer Canare som den beste kablen, men er ikke den som står i anlegget til daglig.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.
    Kjenner ikke til disse kablene, men jeg er 100% sikker på at de ikke er like gode i objektiv forstand. Du drev på med en 100- siders tråd om kabelforskjeller og blindtesting, uten engang å få en klar opplevelse av at en kabel var bedre enn andre? Og uten å få en ide om hvilke områder den beste kabelen forbedret i forhold til de andre? Nei, håper du får bedre kabelopplevelseer i fremtiden.
    Du har ikke hørt disse kablene, forstår jeg, men likevel er du "100% sikker på" at de ikke er like gode som et-eller-annet?
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.292
    Antall liker
    15.828
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Sverre Holm konkluderer i sin artikkel at ingen (høyttaler) kabel er ideel og man bør holde de så korte som mulig. Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.

    Hvilken signatur som er mest riktig og hva den skal koste får andre krangle om, men da er vi tilbake til: "hva er den beste/riktige lyden?" Jeg har tre signalkabler (Canare, Belden og Transparent) som alle har ulik signatur og som kan gi anlegget en siste finpuss etter behov og lyst.
    Den lille signaturen, jeg er ikke helt sikker på om det er noe reelt eller om det er vårt sterke behov for magi?

    Har du døren åpen for at det som skjer med disse tre kablene har å gjøre med egenskaper i kablene og hvilke komponenter de er koblet til?
    Altså at det kan være mulig å EQe det, dersom du vet hva som skal EQes?
    At du ikke klarer å digitalEQe det, kan eventuelt bare vise frem mangler ved digitalEQen og ikke at det ligger "noe" i kablene som ikke kan gjenskapes på annen måte?

    God Helg :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Sverre Holm konkluderer i sin artikkel at ingen (høyttaler) kabel er ideel og man bør holde de så korte som mulig. Jeg er nok der at jeg synes at de aller fleste kabler kan kalles transparente (enig med deg at det finnes unntak), men alle tilfører en liten signatur som jeg ikke klarer å skru tilbake med EQ.

    Hvilken signatur som er mest riktig og hva den skal koste får andre krangle om, men da er vi tilbake til: "hva er den beste/riktige lyden?" Jeg har tre signalkabler (Canare, Belden og Transparent) som alle har ulik signatur og som kan gi anlegget en siste finpuss etter behov og lyst.
    Den lille signaturen, jeg er ikke helt sikker på om det er noe reelt eller om det er vårt sterke behov for magi?

    Har du døren åpen for at det som skjer med disse tre kablene har å gjøre med egenskaper i kablene og hvilke komponenter de er koblet til?
    Altså at det kan være mulig å EQe det, dersom du vet hva som skal EQes?
    At du ikke klarer å digitalEQe det, kan eventuelt bare vise frem mangler ved digitalEQen og ikke at det ligger "noe" i kablene som ikke kan gjenskapes på annen måte?

    God Helg :)
    Magien i hodet har jeg forsøkt å utelukke ved å teste blindt, nærmere enn det kommer jeg ikke rett og slett. :)

    Et stereoanlegg er jo en elektronisk krets og alt handler jo om det, så den døren står jo åpen. Hva skulle forskjellene ellers bestått av? Synes det bare er fryktelig rart at det er såpass stor forskjell mellom Canare og Belden som i utgangspunktet burde lyde helt likt. Leste forresten Asbjørn sin kabeltråd med stor interesse, men tror det mangler brikker i puslespillet.
    Forsåvidt sant det med digitalEQen, men det er snakk om mikroskopiske nivåfall i øverste frekvensområde. Det burde i utgangspunktet ikke være noe problem å skru kablen helt vekk?

    Moro er det likevel....

    God helg godeste RoDa og takk for gode spørsmål som vanlig!:)
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Hva skulle forskjellene ellers bestått av?
    Les det kortvarig skriver.
    Hvis det er "stor forskjell" mellom Canare/ Belden burde dette være mulig å høre i form av mer detaljer etc med den ene kabelen. (Er ikke dette to billigkabler egentlig? Stor forskjell??)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn