Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

Forlater de EU


  • Totalt antall stemmer
    23
  • Avstemningen er stengt .

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Man kan sammenligne avstemningen om hvorvidt Skottland skulle bli uavhengig med Brexitavtalen. Man respekterer utfallet om man liker det eller ikke. det ville være like hårreisende udemokratisk om man etter å ha fått et nei i folkeavstemningen likevel melder landet ut av UK som det er å ikke respektere folkeavstemningen om EU og la være å melde landet ut etter at valgresultatet sa ja til brexit.

    "Tja, vi får se etterhvert" er og var ikke et alternativ i avstemningen, så dette med å skylde på folks påståtte uvitenhet for å rettferdiggjøre at man overstyrer valgresultatet er ikke akseptabelt. Dette er jo helt grunnleggende i et demokrati. Skal man først avholde valg og folkeavstemninger så får man respektere utfallet om man mener velgerne er aldri så dumme, uvitende og lettlurte.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.203
    Antall liker
    18.495
    Torget vurderinger
    2
    Syns forøvrig skottene holder seg merkelig stille?
    Tja, da må du vurdere bedre nyhetskanaler. Sturgeon forlanger nyvalg og mener at Johnsons beslutning gjør at man må ta opp igjen uavhengighetsspørsmålet. Wales har innkalt sine folkevalgt til ekstraordinær forsamling, for å vurdere krisen mellom Wales og UK.

    17 timer gammelt oppslag:
    https://inews.co.uk/news/brexit/nic...on-may-make-scottish-independence-inevitable/

    Skjermbilde 2019-08-29 kl. 10.41.10.jpg

    Og et greit overblikk over hva ulike partiledere i Skottland mener:
    https://www.heraldscotland.com/news...cted-boris-johnsons-plan-prorogue-parliament/

    På forsiden > Sturgeon: Independence inevitable

    EDFhdktXsAEsn5A.png
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man kan sammenligne avstemningen om hvorvidt Skottland skulle bli uavhengig med Brexitavtalen. Man respekterer utfallet om man liker det eller ikke. det ville være like hårreisende udemokratisk om man etter å ha fått et nei i folkeavstemningen likevel melder landet ut av UK som det er å ikke respektere folkeavstemningen om EU og la være å melde landet ut etter at valgresultatet sa ja til brexit.

    "Tja, vi får se etterhvert" er og var ikke et alternativ i avstemningen, så dette med å skylde på folks påståtte uvitenhet for å rettferdiggjøre at man overstyrer valgresultatet er ikke akseptabelt. Dette er jo helt grunnleggende i et demokrati. Skal man først avholde valg og folkeavstemninger så får man respektere utfallet om man mener velgerne er aldri så dumme, uvitende og lettlurte.
    Sammenligningen med å bestemme seg for å selge huset og så nekte å ombestemme seg selv om man ikke finner noe annet sted å bo er nokså treffende. Det er ikke flertall hverken i folket eller i parlamentet for en "no deal" hard brexit. Det var ikke "no deal" som ble forespeilet før folkeavstemningen, men at det skulle være den letteste ting i verden å skaffe en handelsavtale på minst like gode betingelser som de hadde som EU-medlem. Slik ble det ikke.

    Folkeavstemningen om skotsk uavhengighet ble også gjennomført under premisset om fortsatt EU-medlemskap, ikke en "no deal brexit". Det er en stor endring i forutsetningene for utfallet, så det er helt legitimt å spørre på nytt. Da vil man også få et annet svar.

    Det demokratisk riktige i UK ville også vært å legge ut forhandlingsresultatet til ny folkeavstemning med spørsmålet "Dette er hva vi fikk til. Vil dere fortsatt gå ut på disse premissene?" Men det tør ikke Johnson & co, for de vet at resultatet ville blitt "nei, da forblir vi heller medlemmer". Det er dypt udemokratisk å trasse gjennom en "no deal fuck me harder brexit" på tvers av både opinion og parlament, selv om man bruker folkeavstemningen som påskudd. (Det trikset har vi sett før i europeisk historie.)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Man kan sammenligne avstemningen om hvorvidt Skottland skulle bli uavhengig med Brexitavtalen. Man respekterer utfallet om man liker det eller ikke. det ville være like hårreisende udemokratisk om man etter å ha fått et nei i folkeavstemningen likevel melder landet ut av UK som det er å ikke respektere folkeavstemningen om EU og la være å melde landet ut etter at valgresultatet sa ja til brexit.

    "Tja, vi får se etterhvert" er og var ikke et alternativ i avstemningen, så dette med å skylde på folks påståtte uvitenhet for å rettferdiggjøre at man overstyrer valgresultatet er ikke akseptabelt. Dette er jo helt grunnleggende i et demokrati. Skal man først avholde valg og folkeavstemninger så får man respektere utfallet om man mener velgerne er aldri så dumme, uvitende og lettlurte.
    Sammenligningen med å bestemme seg for å selge huset og så nekte å ombestemme seg selv om man ikke finner noe annet sted å bo er nokså treffende. Det er ikke flertall hverken i folket eller i parlamentet for en "no deal" hard brexit. Det var ikke "no deal" som ble forespeilet før folkeavstemningen, men at det skulle være den letteste ting i verden å skaffe en handelsavtale på minst like gode betingelser som de hadde som EU-medlem. Slik ble det ikke.

    Folkeavstemningen om skotsk uavhengighet ble også gjennomført under premisset om fortsatt EU-medlemskap, ikke en "no deal brexit". Det er en stor endring i forutsetningene for utfallet, så det er helt legitimt å spørre på nytt. Da vil man også få et annet svar.

    Det demokratisk riktige i UK ville også vært å legge ut forhandlingsresultatet til ny folkeavstemning med spørsmålet "Dette er hva vi fikk til. Vil dere fortsatt gå ut på disse premissene?" Men det tør ikke Johnson & co, for de vet at resultatet ville blitt "nei, da forblir vi heller medlemmer". Det er dypt udemokratisk å trasse gjennom en "no deal fuck me harder brexit" på tvers av både opinion og parlament, selv om man bruker folkeavstemningen som påskudd. (Det trikset har vi sett før i europeisk historie.)
    Det behøver/behøvde slett ikke bli noe no-deal som sagt. Statsministeren la jo flere ganger den fremforhandlede avtalen med EU frem for parlamentet. "Hardline" brexitere og Labour med Corbyn i spissen som sørger for at avtalen ble nedstemt. Det er disse politikerne som må bære ansvaret om det blir en no-deal.

    Det var forøvrig ikke noe premiss, forutsetning eller klausul i den skotske avstemningen om EU-tilknytning, selv om svært mange forventet et fortsatt ja til EU i befolkningen. Hva Sturgeon måtte mene om dette er totalt uinteressant. Hun vil nok kjøre på med krav om nye avstemninger, om og om igjen, helt til utfallet blir det hun ønsker seg. Men det er ikke slik folkeavstemninger fungerer. Man kan ikke bare gjenta dem med hyppige mellomrom inntil man får det som man vil. Samme som i Norge. Det er en god grunn til at vil ikke har en EU-avstemning annethvert år men at det går tiår i mellom dem.

    Vi skal heller ikke glemme at parlamentet faktisk har godkjent brexit, eller Invocation of Article 50. det som har skjedd i ettertid er ikke annet enn at motstanderne av Brexit har prøvd å trenere og utsette i håp om at man til slutt skulle kunne ignorere valgresultatet. Og det er akkurat det som skjer nå også, mye de samme politikerne som stemte mot den fremforhandlede avtaler prøver å bruke dette som en brekkstang for å kunne overstyre utfallet. Som sagt, blir det en no-deal er de de som har stemt i mot en deal som må ta det hele og fulle ansvar for det. For at landet skal meldes ut av unionen er vedtatt.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Tror ikke det hjelper så mye for et (nord)irsk barn som må vokse opp med en potensiell ny konflikt at man kan peke på noen som hadde ansvaret.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Tror ikke det hjelper så mye for et (nord)irsk barn som må vokse opp med en potensiell ny konflikt at man kan peke på noen som hadde ansvaret.
    Det trenger ikke være store forskjeller på grensen mellom Irland og Nord Irland enn det er mellom Sverige og Norge. Norge er ikke medlem og Sverige er det, så vi har en "hard border". Men ... det byr jo egentlig ikke på så store praktiske problemer egentlig og få er villig til å romstere på loftet etter riflen.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Tåpelig sammenligning, for det første er Norge med i det indre markedet gjennom EØS, for det andre noen nyere historiske forskjeller der, for å si et forsiktig.
     

    Northman

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.05.2017
    Innlegg
    378
    Antall liker
    97
    La Skotland, Irland og Wales holde folkeavstemning og trekke seg ut av Storbritannia og inn i EU.

    La England være England.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    La Skotland, Irland og Wales holde folkeavstemning og trekke seg ut av Storbritannia og inn i EU.

    La England være England.
    Skottland har allerede hatt sin avstemning.

    Wales ikke.

    Men Irland tilhører da hverken Storbritannia eller United Kingdom.

    Så dette ble litt tøvete..

    (Nord Irland om det var det du siktet til er heller ikke en del av Storbritannia)

    Tror jeg likevel ser hva du prøver å si så ta dette i beste mening og bruk 5 minutter på å sortere begrepene.
     
    Sist redigert av en moderator:
    6

    65finger

    Gjest
    Jeg stemte ja til EU i 1994, men det ble nei. Jeg ville likevel blitt litt opprørt hvis partiene på Stortinget bare avfeide resultatet som korkede landsbyidioter som ikke forsto sitt eget beste så vi melder oss inn likevel.

    Slikt er ikke akseptabelt, ikke i Norge og ikke i UK. Man skal respektere valgresultater i demokratiske og frie valg.
    På en måte ble vi fortsatt medlem likevel, gjennom innføringen av EFTA. Slik jeg ser det valgte Stortinget å omgå folkeavstemningen på denne måten...
    Er forøvrig helt enig i det du skriver. Det er ikke akseptabelt at Parlamentet aktivt motarbeider resultatet av en legitim folkeavstemning. Det er et demokratisk problem, og enda jeg ikke liker det Johnson nå gjør, så virker det til å være et av ytterst få alternative løsninger.
    Jeg er ikke enig i at Stortinget omgikk nei til EU. Vi er jo ikke medlem av Eu som var hva vår (og britenes) avstemning handlet om. Men vi må jo ha en eller annen slags avtale med våre naboland og handelspartnere.Vi er på en måte annenrangs EU-medlemmer i praksis men uten EFTA og EØS-avtalen ville vi vært 3. eller 4. rangs medlemmer. Vi kan ikke ignorere at Norge er et Europeisk land og brorparten av vår handel er med EU-land. Nord Korea-strategien som SP, SV og Rødt legger opp til vil skade landet enormt.

    Vi klarer oss ganske greit i dag med de avtalene vi har. Vi har liten innflytelse, men jeg er ikke så sikker på at det er så negativt siden norske politikere ofte er for sentimental, snillistiske og rødgrøne til å kunne være en positiv kraft i Europa. Svensk-light på en måte. Så for Europas del er det nok en fordel at Norge ikke er medlem.
    har du fått med deg at Sveits ikke er medlem av EU eller EØS. Ikke no 3 rangs over det. de har en handelsavtale med EU. ikke et et 2rangs medlemskap.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Med alle proteksjonistiske Vedumer og sosialister i Norge ville vi nok fort endt opp med en status mer som Tyrkia enn Sveits. (Som forøvrig kanskje er det landet som respekterer utfall av folkeavstemninger mest.

    Sveits er dessuten på grunn av deres historiske status som et nøytralt land og finanssentrum i en helt spesiell posisjon i Europa og verden. Om Norge skroter avtalen med EU/EFTA så vil vi ende opp som en pariakaste i Europa og ikke del av en eksklusiv gjøkurproduserende elite. Vi skal prise oss lykkelig for den gode avtalen med EU vi tross alt har og ikke skusle den bort i en nasjonalistisk tussebyge.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    denne er god, og går langt ut over formalia… avslutningen er til å dø av.

    It says something about the decay of our most basic democratic institutions that the House of Commons presents such an easy target.

    […]

    But there is also something deeper at play. For all that it remains the best model of government and politics human beings have yet come up with, in the 21st century, representative democracy is a very tough sell. When people spend half their lives online and can experience at least the sensation of agency and instant gratification, the idea that we elect MPs to exercise their own judgment and then eventually submit their record for approval or rejection can easily seem woefully old-fashioned. I have lost count of the number of people I have met over the last few years who have angrily told me that the function of the Commons was to simply “do our bidding”.

    In a recent YouGov poll, 63% of respondents agreed that MPs must “act according to the wishes of their constituents, even when this goes against their own judgment”, a figure that reached 78% among leave voters and – at which point Edmund Burke spins in his grave – 81% of Tory supporters. It is no accident that, like so many populist forces, Nigel Farage’s Brexit party claims to be in favour of direct democracy. Whatever its dangers, it is an idea that may be perfectly suited to a future of easy and instant everything, and the clarion call Amazon now suggests its customers ask their digital assistants: “Alexa, where’s my stuff?

    her kommer den:

    To paraphrase the 20th-century communist Antonio Gramsci, it is not so much that the old world is dying and the new cannot be born: it is that the only vivid and coherent vision of the future of power and politics on offer is currently being offered by irresponsible chancers, whose chief concern is not the ghouls they are letting loose, but their own survival.
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/aug/30/parliament-johnson-prorogue-democracy

    (lagt inn farge til de fargeblinde.)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nesten like innsiktsfullt som da det gikk opp for hans forgjenger at de bor på en øy.
    https://www.theguardian.com/politics/2018/nov/08/dominic-raab-dover-calais-brexit-uk-france
    In comments reported by the Politico website, he said: “I hadn’t quite understood the full extent of this, but if you look at the UK and look at how we trade in goods, we are particularly reliant on the Dover-Calais crossing.

    “And that is one of the reasons why we have wanted to make sure we have a specific and very proximate relationship with the EU, to ensure frictionless trade at the border … I don’t think it is a question so much of the risk of major shortages, but I think probably the average consumer might not be aware of the full extent to which the choice of goods that we have in the stores are dependent on one or two very specific trade routes.”

    Politicians and campaigners, including the scientist and broadcaster Brian Cox, reacted to his words with surprise and alarm.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    grei oppsummering av tilstanden nå, og det forfatningsmessige problemet.

    This is why the prorogation is being seen, rightly, as a direct assault by the executive on the rightful powers of the legislature. And this is not the view of liberal opponents but of many senior Conservative politicians. Lord George Young, the only surviving minister from the Margaret Thatcher era, has resigned on this basis. Former prime minister Sir John Major, who succeeded Thatcher, is going to court to litigate against this constitutional imposition.

    Fundamental attacks by one part of the state against another are rare in modern democracies, or at least they should be. Constitutional law should be dull, not this exciting. A happy political system does not have many constitutional cases. But the pro-Brexit government of Johnson is desperate, and it has adopted this as a means to force through its policy against a majority in parliament.

    The ploy may not work: There are just enough days for a determined Parliament to ensure there is not the disaster of a no-deal Brexit, but there is no guarantee they will succeed. What will linger either way is the deep sense of wrongness, of the government attempting to unfairly (if not unlawfully) game the constitution so as to prevent legitimate checks and balances. This will not end well, whatever happens.

    https://www.washingtonpost.com/outlook/2019/08/30/why-boris-johnson-is-so-eager-lock-parliament-out/
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Med alle proteksjonistiske Vedumer og sosialister i Norge ville vi nok fort endt opp med en status mer som Tyrkia enn Sveits. (Som forøvrig kanskje er det landet som respekterer utfall av folkeavstemninger mest.

    Sveits er dessuten på grunn av deres historiske status som et nøytralt land og finanssentrum i en helt spesiell posisjon i Europa og verden. Om Norge skroter avtalen med EU/EFTA så vil vi ende opp som en pariakaste i Europa og ikke del av en eksklusiv gjøkurproduserende elite. Vi skal prise oss lykkelig for den gode avtalen med EU vi tross alt har og ikke skusle den bort i en nasjonalistisk tussebyge.
    Du bør kanskje lese deg litt mer opp på Sveits. De har hatt flere folkeavstemninger enn resten av Europa til sammen så relativt sett har de naturligvis også respektert utfallet flest ganger.

    Men rådgivende betyr akkurat det; rådgivende. Eller mener du at de femisvenske politikerne som overstyrte folkets klare råd om fortsatt venstrekjøring var udemokratisk all den tid folkeavstemming som demokratisk institutt var etablert gjennom nettopp demokratiske prosesser som rådgivende?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Med alle proteksjonistiske Vedumer og sosialister i Norge ville vi nok fort endt opp med en status mer som Tyrkia enn Sveits. (Som forøvrig kanskje er det landet som respekterer utfall av folkeavstemninger mest.

    Sveits er dessuten på grunn av deres historiske status som et nøytralt land og finanssentrum i en helt spesiell posisjon i Europa og verden. Om Norge skroter avtalen med EU/EFTA så vil vi ende opp som en pariakaste i Europa og ikke del av en eksklusiv gjøkurproduserende elite. Vi skal prise oss lykkelig for den gode avtalen med EU vi tross alt har og ikke skusle den bort i en nasjonalistisk tussebyge.
    Du bør kanskje lese deg litt mer opp på Sveits. De har hatt flere folkeavstemninger enn resten av Europa til sammen så relativt sett har de naturligvis også respektert utfallet flest ganger.

    Men rådgivende betyr akkurat det; rådgivende. Eller mener du at de femisvenske politikerne som overstyrte folkets klare råd om fortsatt venstrekjøring var udemokratisk all den tid folkeavstemming som demokratisk institutt var etablert gjennom nettopp demokratiske prosesser som rådgivende?
    Jeg forventer litt bedre fra deg enn dette men ... ok.

    Enten har et land et lovverk om at folkeavsteminger er bindene, eller så har de et parlamentaristisk system som forbyr dette og gir all makt til de indirekte folkevalgte.

    Som du kanskje vet er det ikke mulig i Norge å ha en bindende folkeavstemning om noe som helst, men skal det bety at selv om lovtekstene forhindrer en binding så skal man fritt kunne ignorere valgresultater? Da blir det bare en vits i så fall.

    Enten så dropper man slike avstemninger eller så får man forholde seg til valgresultatene.

    Man kan ikke først utlyse en avstemning og så late som om den ikke er "bindene" om utfallet ikke ble det man hadde håpet på. Bordet fanger.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enten har et land et lovverk om at folkeavsteminger er bindene, eller så har de et parlamentaristisk system som forbyr dette og gir all makt til de indirekte folkevalgte.
    Som i UK. Der er parlamentet suverent. Dronningen får pent banke tre ganger på døren før hun slippes inn for å holde trontale, og etter trontalen demonstrerer parlamentet at de selv bestemmer hva som skal debatteres ved å diskutere et lovforslag som skal forhindre sheriffer fra å erklære noen fredløs uten at det har blitt kunngjort for vedkommende før de nedverdiger seg til å diskutere innholdet i trontalen. Hele poenget er at parlamentet er suverent og styrer den utøvende makt.

    Her valgte man av idiotiske grunner å utlyse en rådgivende folkeavstemning, og så brukes den fordundre meg som påskudd til å sette parlamentet ut av spill. Det strider mot all konstitusjonell praksis. Dessverre er ikke dette nedfelt i en skriftlig grunnlov, bare i hevdvunnen tradisjon på erkebritisk manér, så det er begrenset hva som kan gjøres når en statsminister setter seg utenfor hele greia.
     
    Sist redigert:

    MartinSandvik

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2008
    Innlegg
    813
    Antall liker
    520
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    8
    Kan der være at Boris skremmer parlamentet til å godta avtalen som May kom fram til?
    Godt mulig han ønsker en hard brexit, eller er han slu nok til å få labour til å plutselig støtte avtalen.
    Med stoppen i underhuset fjerner han mye av muligheten til forhandlinger?

    --
    Martin
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Med alle proteksjonistiske Vedumer og sosialister i Norge ville vi nok fort endt opp med en status mer som Tyrkia enn Sveits. (Som forøvrig kanskje er det landet som respekterer utfall av folkeavstemninger mest.

    Sveits er dessuten på grunn av deres historiske status som et nøytralt land og finanssentrum i en helt spesiell posisjon i Europa og verden. Om Norge skroter avtalen med EU/EFTA så vil vi ende opp som en pariakaste i Europa og ikke del av en eksklusiv gjøkurproduserende elite. Vi skal prise oss lykkelig for den gode avtalen med EU vi tross alt har og ikke skusle den bort i en nasjonalistisk tussebyge.
    Du bør kanskje lese deg litt mer opp på Sveits. De har hatt flere folkeavstemninger enn resten av Europa til sammen så relativt sett har de naturligvis også respektert utfallet flest ganger.

    Men rådgivende betyr akkurat det; rådgivende. Eller mener du at de femisvenske politikerne som overstyrte folkets klare råd om fortsatt venstrekjøring var udemokratisk all den tid folkeavstemming som demokratisk institutt var etablert gjennom nettopp demokratiske prosesser som rådgivende?
    Jeg forventer litt bedre fra deg enn dette men ... ok.

    Enten har et land et lovverk om at folkeavsteminger er bindene, eller så har de et parlamentaristisk system som forbyr dette og gir all makt til de indirekte folkevalgte.

    Som du kanskje vet er det ikke mulig i Norge å ha en bindende folkeavstemning om noe som helst, men skal det bety at selv om lovtekstene forhindrer en binding så skal man fritt kunne ignorere valgresultater? Da blir det bare en vits i så fall.

    Enten så dropper man slike avstemninger eller så får man forholde seg til valgresultatene.

    Man kan ikke først utlyse en avstemning og så late som om den ikke er "bindene" om utfallet ikke ble det man hadde håpet på. Bordet fanger.
    er det en spesiell grunn til at du ikke anerkjenner eksistensen av rådgivende folkeavstemninger? de fleste av oss kjenner jo godt til forskjellen mellom råd og binde noen opp? det er liksom bare i ditt hode alt dette, ikke i politisk rett og praksis.

    det er noe merkverdig med argumenter som må tilrettelegges i forhold til en diktet virkelighet.
     
    Sist redigert:

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Med alle proteksjonistiske Vedumer og sosialister i Norge ville vi nok fort endt opp med en status mer som Tyrkia enn Sveits. (Som forøvrig kanskje er det landet som respekterer utfall av folkeavstemninger mest.

    Sveits er dessuten på grunn av deres historiske status som et nøytralt land og finanssentrum i en helt spesiell posisjon i Europa og verden. Om Norge skroter avtalen med EU/EFTA så vil vi ende opp som en pariakaste i Europa og ikke del av en eksklusiv gjøkurproduserende elite. Vi skal prise oss lykkelig for den gode avtalen med EU vi tross alt har og ikke skusle den bort i en nasjonalistisk tussebyge.
    Du bør kanskje lese deg litt mer opp på Sveits. De har hatt flere folkeavstemninger enn resten av Europa til sammen så relativt sett har de naturligvis også respektert utfallet flest ganger.

    Men rådgivende betyr akkurat det; rådgivende. Eller mener du at de femisvenske politikerne som overstyrte folkets klare råd om fortsatt venstrekjøring var udemokratisk all den tid folkeavstemming som demokratisk institutt var etablert gjennom nettopp demokratiske prosesser som rådgivende?
    Jeg forventer litt bedre fra deg enn dette men ... ok.

    Enten har et land et lovverk om at folkeavsteminger er bindene, eller så har de et parlamentaristisk system som forbyr dette og gir all makt til de indirekte folkevalgte.

    Som du kanskje vet er det ikke mulig i Norge å ha en bindende folkeavstemning om noe som helst, men skal det bety at selv om lovtekstene forhindrer en binding så skal man fritt kunne ignorere valgresultater? Da blir det bare en vits i så fall.

    Enten så dropper man slike avstemninger eller så får man forholde seg til valgresultatene.

    Man kan ikke først utlyse en avstemning og så late som om den ikke er "bindene" om utfallet ikke ble det man hadde håpet på. Bordet fanger.
    Beklager å skuffe, men det får jeg nok leve med.

    Du synes å ha en noe rudimentær forståelse av folkeavstemning som det ypperste demokratiske instrument. Det er det ikke.

    Det er en grunn til at det er en rimelig positiv korrelasjon mellom stater som regnes som etablerte og avanserte demokratier og folkeavstemninger som rådgivende politisk instrument.

    Dessuten har de fleste av disse landene forpliktet seg internasjonalt, gjennom multilaterale forordninger, til å tilstrebe seg demokratiske prinsipper og standarder utover enhver «en mann, en stemme».

    Dette inkluderer prinsipper og standarder for å legge til rette for at, og folkeavstemninger spesielt, kan avholdes på grunnlag av informerte valg. Med andre ord, UK så vel som Norge har inngått mellomstatlige forpliktelser for å sørge for å legge til rette for at velgerne har mulighet til å velge på grunnlag av informert forståelse av hvilke konsekvenser deres valg vil ha ikke bare for dem selv, men også nasjonen.

    Cameron brøt en rekke av disse prinsipper og forpliktelser ved å kalle for en folkeavstemning hvor han trodde utfallet ville være gitt og at dette ville styrke hans posisjon internt i partiet. Han tok katastrofalt feil, og mer enn noen annen britisk, eller for den slags skyld europeisk, statsminister i nyere tid.

    Det demokratiske maktfordelingsprinsippet som våre land så godt har levd av over tiår har nå blitt satt på spill i Europas eldste demokrati. Ved å holde en folkeavstemning uten å legge til rette for at velgerne kan gjøre et informert valg om konsekvensene av deres stemmegivning.

    Å frata de demokratiske institusjoners rett og plikt til å sørge for at det rådgivende resultat fra folkeavstemningen kan gies en folkevalgt vurdering gjør dette enda mer problematisk.

    Disse institusjonene er der for å forsikre at ikke enhver noldus kan sette nasjonens fremtid på spill gjennom å kalle for en tilsynelatende opportun folkeavstemming på tema han eller hun ikke var valgt på grunnlag av.

    Altså, litt sånn konstitusjonell forsikring for å sørge for at de muslimske innvandrere på Kleppestø ikke innfører sharia for Askøy en sluddet tirsdag i november fordi resten av strilene holder seg innendørs.

    Igjen, om man forstår at demokratiske prinsipper så vel som internasjonale standarder innebærer mer enn en rudimentær erkjennelse av hva dette betyr.
     

    skranglefant

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.11.2015
    Innlegg
    2.857
    Antall liker
    4.841
    Sted
    Bartistan
    Generell betraktning:
    Det er sÅÅÅ fint når folk med mer enn 1 tanke i hodet evner å zoome ut av egen navle, uansett hvor dyp den måtte være, og korrigere perspektivet.
    Jeg blir blid i hele fjeset! ;)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det virker som om folk ikke har fått med seg at parlamentet faktisk har godkjent utmeldelsen og gitt statsministeren makt til å melde landet ut av EU! Så vi er langt forbi punktet hvor man bare kan drite i valgresultatet og avfeie det som "veiledende".

    Parlamentet har også stemt ned den fremforhandlede avtalen med EU om en deal. Etterpå har det kun handlet om utsettelser og trenering, selv om det ikke har ført til noe som helst.

    Så det regjeringen nå gjør er ikke annet enn a sette ut i livet både resultatet av folkeavstemningen og parlamentets vedtak.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Samtidig er det glassklart at det ikke er flertall i hverken parlamentet eller folket for å gå ut med «no deal», og det er hva Johnson styrer mot. Det er bare ytterste fløy hos toryene som ønsker noe slikt. Nå har de overtatt skuta og bruker makten til å styre den rett på grunn.

    Corbyn og parlamentet skal ha sin rikelige del av skylden for at de ikke har vært i stand til å samle seg om noe alternativ, men hele greia er idioti.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det er jo heller ikke slik at om man ikke får vedtatt en avtale før datoen for utmeldelsen så vil det bety at man ikke vil komme frem til avtaler med EU. Det betyr jo bare at man må forhandle frem noe etterpå. Det kan godt hende at det er en fordel siden de kan bli lettere å samle partiene og få støtte når man kan konsentrere seg om avtalens faktiske innhold og ikke drive renkespill, trenering og helt unødvendige utsettelser. Det vil nok bli litt praktiske problemer i begynnelsen på noen områder, men det vil jo i seg selv også være en pådriver for å få på plass avtaler.

    En "hard border" mellom UK og Irland behøver heller ikke være så problematisk som noen vil ha det til. Det er jo akkurat det samme vi har med Sverige, og det er ingen katastrofe eller noe stort hinder for handel eller transport i praksis. Man trenger ikke gå tilbake til tiden med soldater og bevæpnede vaktposter.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den «dealen» som diskuteres er bare overgangsordningene inntil en ny handelsavtale er fremforhandlet. Sirkuset fortsetter uansett også etter 31 okt, men da med et UK som forsøker å forhandle seg tilbake til ordninger de nettopp har sagt opp. Det er litt annerledes enn å forhandle om videreføring av godt innarbeidede ordninger som eksisterer. Idioti.

    Irer er ikke svensker. Nyere irsk historie er ikke fredelig. Hvis UK går ut av EU med «no deal» og i stedet inngår en avtale med USA uten noen barrierer mht GMO, antibiotikarester etc, så vil noen ganske fort finne det lukrativt å smugle over grensen til Irland. Det vil like fort bli et krav om å gjeninnføre kontroll med dette, og har du tollstasjoner etc omtrent som på Svinesund. Forskjellen er at Provisional IRA vil se de stasjonene som opplagte mål for aksjoner, og så har du en voldsspiral på grensen. Tollstasjonene må befestes med piggtråd og vakter med skuddsikre vester og automatvåpen. Symbolikken i det vil så bli brukt til å spre konflikten inn i bydelene i Belfast. Det er stort sett bare det felles EU-medlemsskapet som har hindret «the troubles» fra å bryte ut på nytt. Boris gir selvsagt faen.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    klar tale:

    As this column has argued before, we’re only in this mess because MPs (SNP excluded) voted by an overwhleming majority in 2017 to pass Article 50 without having any idea what it meant. Labour whipped its own MPs to vote for a blank-cheque Brexit. The Brexiteers are right: under Article 50, the default is no deal, and MPs only have themselves to blame for that.

    For the last three years, the parties have been playing games to distract themselves from the consequences of their own folly. Labour has tried to look both ways, supporting both Brexit and a referendum – a disreputable and contradictory position. The Liberal Democrats have put party before principle by refusing to support a caretaker government led by Jeremy Corbyn.

    Yet he is the leader of Her Majesty’s Opposition and is the only person with the right to move a VoNC in the Government. Like it or not, he is the person whom the Queen will invite to form an alternative government – at least in the first instance.

    Parliament is sovereign in our system, but it cannot exercise that sovereignty when it is at odds with the government of the day.

    The government has to be removed before MPs can act with any real effect. There is enough time to bring down Boris Johnson and replace him. This is the only certain way to prevent a no-deal Brexit on October 31. That is, if MPs really, really want to.

    https://www.heraldscotland.com/news...pposition-get-act-together---iain-macwhirter/
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    England utkjempet en gang en blodig borgerkrig over maktfordelingen mellom Kronen og Parlamentet, noe som kostet kong Charles I hodet og førte til Cromwells diktatur. Nå virker det som Johnson & co er fast bestemt på å overprøve hele maktfordelingen:
    https://www.theguardian.com/politic...es-rule-out-ignoring-law-passed-stop-no-deal-
    Michael Gove has repeatedly refused to rule out the possibility that the government could ignore any law passed by parliament to stop a no-deal Brexit and insisted there would be no food shortages if the UK did crash out of the EU on 31 October.

    The comments by Gove drew condemnation from both Labour, the SNP and Conservative rebels, including one Tory MP who said it showed democracy was under threat.
    The shadow chancellor, John McDonnell, said Gove’s hints that the government may ignore legislation was a major escalation. “The Tory attack on our democracy is getting worse. Gove has just refused to confirm.. that the government will accept legislation passed by Parliament,” he tweeted.

    “This is a startling move beyond anything we’ve ever seen. Johnson government is becoming an elective dictatorship.”

    The Conservative MP Guto Bebb, a supporter of the People’s Vote campaign for a second referendum, said: “This government’s unprecedented willingness to flout the rules is a disgrace to our democracy.

    “Not only are they suspending parliament to try and force through a disastrous no deal, but now they are suggesting that, even if parliament passed a law requiring the government to avoid no deal, they might simply ignore it. Our very democracy is now under threat from Boris Johnson and his government.”

    Bebb said Gove had admitted no deal was not what he had campaigned for in the 2016 referendum. “Now he’s willing to tear up our democratic system to force this outcome on the country, against the wishes of both parliament and the public,” he said.

    “The Brexiters in government like to cloak themselves in the language of democracy, but they willingly ignore basic democratic principles as and when it suits them.”
    https://www.theguardian.com/comment...cing-britains-constitution-has-been-laid-bare
    It is only unwritten, uncodified understandings that protect the body politic from regressing to government with minimal checks, balances and accountability. They in turn depend upon a political class that, whatever its differences, accepts common rules of the game, especially making sure that any recourse to direct democracy by referendum is firmly subordinated to rule by parliament.

    But any residual acceptance of common rules has been exploded by the passionate Brexiter conviction that their referendum victory empowers them to use any ruse available to achieve their goal, even a no-deal Brexit, against the scrutiny of a “Remain” parliament.
     

    K2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2007
    Innlegg
    1.229
    Antall liker
    1.994
    Sted
    Skedsmokorset
    Torget vurderinger
    10
    Jeg ser for meg at EU kan kuppe hele situasjonen ved rett og slett at tilbydd en utsettelse. Den må da parlamentet ta stilling til og de er jo imot en No Deal. BoJo får da som fortjent en ny situasjon!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg ser for meg at EU kan kuppe hele situasjonen ved rett og slett at tilbydd en utsettelse. Den må da parlamentet ta stilling til og de er jo imot en No Deal. BoJo får da som fortjent en ny situasjon!
    De har hatt nok utsettelser og rikelig med tid. Det har ingen hensikt med flere.

    Det EU kan gjøre er å fjerne kravet om backstop. De er motvillige her, men hvis de ser at alternativet blir en no-deal og hard-border så er jo det en mye dårligere situasjon for Irland og EU også. Så de oppnår ikke noe som helst ved å insistere på dette.
     
    6

    65finger

    Gjest
    Begriper ikke hvorfor du er så jævlig ivrig på å se følgende av idiotiet Deph. Kan det være grunnet at det er mørkeblåe gode krefter som er i førersetet. Saken hadde vært annerledes med de slemme rødgrønne femisvenskekommunistene ved rattet eller?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Begriper ikke hvorfor du er så jævlig ivrig på å se følgende av idiotiet Deph. Kan det være grunnet at det er mørkeblåe gode krefter som er i førersetet. Saken hadde vært annerledes med de slemme rødgrønne femisvenskekommunistene ved rattet eller?
    Fordi jeg er tilhenger av demokratiet og at man skal følge utfallet av folkeavstemninger selv om man ikke er enige i dem. Enkelt og greit. Jeg er EU tilhenger og hadde helst sett at UK forble medlem, og jeg ønsker at Norge skal melde seg inn. Men både Briter og Nordmenn har nå sagt nei til å være men i unionen så da må man respektere det. Nytt valg for vår del snart siden det er 25 år siden sist, og kanskje nytt valg for UK også om en generasjon eller så.

    De som har stemt ned avtalen som ble fremforhandlet er forøvrig en fin blanding av de blåeste Toryene og de rødeste fra Labour.

    Det samme gjelder jo folkeavstemningen i landet om hvorvidt Skottland skulle bli uavhengig. Det er jeg glad for at de forble i UK, og de som er mot dette må bare finnes seg i at de tapte.

    Hvis man bare skal drite i utfallet om man ikke liker det så skal man ikke avholde folkeavstemninger i det hele tatt. Men har man først hatt dem så skal man respektere utfallet. Om de rødgrønne vinner valget her hjemme så må vi respektere det også, selv om det ikke på noen måte er ønskelig. Da må man bare gjøre det beste ut av situasjonen og håpe på noe bedre 4 år senere.

    Jeg er mer bekymret for at for mange støtter de partiene her hjemme som vil ødelegge EØS avtalen.

    Når det gjelder partipolitikk så er Lib Dems forøvrig mitt foretrukne valg, men ikke i denne konkrete saken da de ikke er villige til å respektere utfallet av folkeavstemningen.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    det gjøres forberedelser i eu; naturskadefond…

    og så spørs det hvilke skader uk påfører seg selv hva gjelder tillit

    The prime minister has instead claimed that the British government will not pay its £39bn divorce bill unless a new deal is negotiated and ratified.

    The EU responded that such move would stymie any hope of talks on a free trade deal in the foreseeable future.

    Schallenberg said: “We expect – and I underline this in triplicate – that the United Kingdom will fully meet its financial obligations as a member, whether or not there is a hard Brexit.

    “The UK will also have to consider what kind of signal that would be for future contractors outside the EU if it ignores its obligations as soon as things get tough.”

    https://www.theguardian.com/politic...lare-no-deal-brexit-as-major-natural-disaster
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Britisk politikk er om noe ikke kjedelig om dagen.

    Med Philip Lee sin overgang fra de konservative til liberaldemokratene i dag så har vel BoJo også mistet flertallet i Underhuset.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Yep. Han er nå på minus en i stedet for pluss en.
    Opposition Labour leader Jeremy Corbyn has told the House of Commons that today lawmakers "has a last chance to stop this Government from riding roughshod over constitutional and democratic rights in this country, so that a cabal in Downing Street can crash us out without a deal, without any democratic mandate and against the majority of public opinion."

    He added that Johnson "isn't winning friends in Europe" and that "he's losing friends at home."

    "His is a Government with no mandate, no morals and, as of today, no majority," Corbyn said, after Conservative MP Phillip Lee defected to the Liberal Democrats.
    Den mest konstitusjonelt korrekte veien videre er nå at parlamentet feller regjeringen med et mistillitsforslag, og at Corbyn får oppdraget med å danne en ny regjering som kan samle et flertall bak seg i parlamentet.

    Lees avskjedsbrev er litt av en bredside:
    https://www.theguardian.com/politic...-tories-leaving-government-without-a-majority
    https://www.theguardian.com/politic...082da28762c95e#block-5d6e82db8f082da28762c95e
    Over 27 years ago I joined the Conservative & Unionist party led by Sir John Major. Since 2010, I have had the privilege of representing the Bracknell constituency. The party I joined in 1992 is not the party I am leaving today.

    This Conservative government is aggressively pursuing a damaging Brexit in unprincipled ways. It is putting lives and livelihoods at risk unnecessarily and it is wantonly endangering the integrity of the United Kingdom. More widely, it is undermining our country’s economy, democracy and role in the world. It is using political manipulation, bullying and lies. And it is doing these things in a deliberate and considered way. It has gone so far beyond reckless as to cease to be conservative.

    I am dismayed at what the Conservative party has become, the role that it has played in feeding division and populism, in squandering a hard-won reputation for sound stewardship, and the blinkered direction in which it has set our country. Those are not my values. I will not implicitly condone these things by being party to them.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn