MQA - The awakening

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Jeg for min del forsøker i hvert fall ikke på noen oppjazzing men kanskje litt motargumenter mot menigheten. De kvantitative "studiene" jeg har lest så langt kvalifiserer ikke som vitenskap, det kan jeg si med ganske god samvittighet, selv om jeg ikke nødvendigvis er uenig i analyser eller konklusjoner basert på hva jeg kan forstå fra det som sies uten de sedvanlige forbeholdene og usikkerhetsmomenentene som god vitenskap inkluderer. Og jeg synes det er kjempefint at MQA og de arrogante folka der får litt motbør. Men det eneste skikkelige vitenskapelige studien jeg har sett med double blind var med 30 subjekter, som også ble diskutert litt i denne tråden, var i hvert fall svært usikker den ene eller andre veien ift subjektiv kvalitetsopplevelse av MQA vs ikke-MQA 24/96. Enig?
    Jeg er ikke helt enig. Jeg synes du avskriver en test litt for lett. Så lenge man er åpen om hvordan testen er utført så er det grunn til å ta det seriøst. Det er når denne åpenheten forsvinner at det blir problemer, og det er nettopp den største svakheten med både MQA sin retorikk og disse lyttetestene. Vi hadde jo sågar et tilfelle der en hadde sammenliknet lyden av MQA og ikke MQA ved å spille av musikk på ulike anlegg.

    Men det som er svært interessant er hvor mye MQA kan herje med en vanlig 16/44-fil uten at det blir påfallende. Det bør vekke en og annen fra menigheten i det de er overbevist om at de hører visse fortreffeligheter. Når vi har store feil vi vet om, og de ikke er i stand til å høre dem, bør man tenke seg om to ganger før man utbasunerer at man "med letthet hører det som skjer mellom 20 og 40kHz".
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Det har du rett i, men se her hva MQA gjør:

    Original fil:
    Vis vedlegget 729781

    MQA-"forbedret" fil:
    Vis vedlegget 729782

    Så her kan man sette en grenseverdi for en envelope-funksjon og se hvor liten tidsforskjell det er på pre-ring og signalflanke, men en ørliten justering av denne grenseverdien og det ser plutselig helt annerledes ut.

    Her er en tone på 1kHz:

    Original:
    Vis vedlegget 729784

    MQA dekodet:
    Vis vedlegget 729785

    Her kan man lett bli lurt av den kraftige støyen over 20kHz, men legg merke til at støygulvet er løftet flere 10-talls dB i ørets mest følsomme område også. Det er altså samme akser i disse diagrammene. Dette er veldig mye støy, og det er veldig midt i det hørbare området.

    Det MQA påberoper seg å gjøre har vi allerede teknologi for å gjøre på langt bedre måter. Hvorfor skal vi da velge det med god margin dårligste alternativet?
    Ja hvis det stemmer er jeg enig i at det ikke ser så bra ut, spesielt den økningen i ripples etter en liten stund er vanskelig å forstå... Jeg har også lært at firkant inn skal bli firkant ut dersom man har tilstrekkelig båndbredde ... blir vel ikke helt klok på dette.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Basert på hva, Golden One sin video 1&2 eller Jim Lesurf tolkning fra 2016? Hvilke artister og innspillinger er det snakk om hvor mange låter gjelder det, 2 eller 40 millioner?...er hele prosessen fra ADC gjort med MQA utstyr osv. Blir fort mange if what and but fra MQA motstanderne. Nettsiden du linket til er for øvrig ikke trygg.

    MQA kan ikke lage gull av gråstein, dårlige innspilinger forblir dårlig, det samme gjelder for CD, SACD, DXD, DSD og PCM. Dårlig lyd er det på alle formater også vinyl. Har testa MQA som spiller aldeles nydelig samt innspillinger som ikke låt noe spesielt, samme for 24bit/192Khz, ergo svindel og bedrag på alle formater.
    Du kan lese om Golden One sin test her:

    Som du selvsagt allerede vet ble dette testet med testsignaler. Dette støygulvet kan ikke forklares ved at det ikke var en ADC i kjeden. Det samme gjelder den voldsomme ringingen. Såpass vet vi om hvordan en god ADC yter. Dette blir som å kjøre på en annen bil i nabobygda, og skylde på at håndbrekket løsnet hjemme i tunet.

    Og dersom MQA skal identifisere en ADC ut fra feilene den gjør, hvordan kan den da feile i å identifisere at det ikke er feil der?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Ja hvis det stemmer er jeg enig i at det ikke ser så bra ut, spesielt den økningen i ripples etter en liten stund er vanskelig å forstå... Jeg har også lært at firkant inn skal bli firkant ut dersom man har tilstrekkelig båndbredde ... blir vel ikke helt klok på dette.
    Helt riktig, og den rippelen vi ser er fordi testsignalet har høyere båndbredde enn utstyret det skal gjengis på. Det er akkurat dette MQA påtar seg å løse, men som jeg har sagt mange ganger, de lykkes overhodet ikke. Samtidig vet vi at dette er rimelig enkelt å pynte ganske strøkent med et FIR-filter som er samplet 2x eller 4x høyere. Det er bare at dette er ting vi egentlig bare kan drømme om å høre.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Jeg er ikke helt enig. Jeg synes du avskriver en test litt for lett. Så lenge man er åpen om hvordan testen er utført så er det grunn til å ta det seriøst.
    Absolutt helt enig. Jeg avskriver det ikke men jeg synes det er for tidlig å kalle det fakta.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Absolutt helt enig. Jeg avskriver det ikke men jeg synes det er for tidlig å kalle det fakta.
    Hvis man putter 2 baller inn i en maskin og det kommer 1 ball ut igjen så er det isolert sett fakta. Men det er selvsagt ikke det samme som at man har avdekket alt denne maskinen gjør.

    Når vi måler utstyr er noe av problemet at vet vi ikke hva vi skal lete etter er det vanskelig å foreslå en måling som forteller oss noe av verdi. Her har de funnet en god del av verdi, så selv om dette ikke er hele sannheten er det nok garantert fakta under de rådende omstendigheter. Det er også derfor jeg er så opptatt av at man skal fortelle hvordan testen er utført, slik at vi vet hva "de rådende omstendigheter" er i det aktuelle tilfellet.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.463
    Antall liker
    933
    Oppfatter mange blir låst teknisk vedrørende PCM formatet og da skurrer MQA som har en nyere tilnærming for opplevd lydkvalitet . Skal finne noen gode grafiske eksempler som forklarer det på en god måte, men ikke i dag kanskje til helga. Javel, men hva er originalen da, PCM?...Opptaket som ble tatt opp i 1950. Vil du påstå original musikk fra 1950 er gjort som 24bit/192Khz? Hvilken oppløsning mener du ett opptak fra 1950 representerer analogt?
    Ser vi bort fra metodene til å prosessere og lagre ultrasonisk som begge deler er eldre teknologier utviklet av andre aktører er det som er igjen av MQA noe så banalt som filterprosessert LPCM og noise shaped dither. Basert på gamle Meridian ideer for hva god lyd er. Nå sier jeg ikke at filterdesign ikke er komplisert, men det er hva det er, — bearbeiding av nettopp PCM. Altså skurrer det når man forsøker opphøye eller distansere MQA fra PCM.

    Og jeg står ved at MQA encoderen med hensikt er designet slik at den verken skal eller kan gi samme lyd som original master. Reklamen hevder sågar samme ved å påstå at MQA er bedre enn lossless. Denne egenskapen er et resultat av filteret, — noe da også BS selv har dokumentert i sine "talks".
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Reklamen hevder sågar samme ved å påstå at MQA er bedre enn lossless. Denne egenskapen er et resultat av filteret, — noe da også BS selv har dokumentert i sine "talks".
    Ja det virker ganske usannsynlig. Jeg foretrekker originalen*. Men igjen, betyr det kanskje at de mener resultatet er bedre enn "lossless" fordi de korrigerer for feil i tidsdomenet i ADC? Men jeg vet ikke helt om jeg tror på det lenger etter firkanten som @Snickers-is viste :)

    *selv om jeg vel og merke endrer originalen kraftig med romkorreksjon uansett ;-)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Husk også at selv om man velger å ikke kompensere for karakteristikken til adc-en lytter man allikevel til den originalen man ble enige om til slutt at var slik man ville slippe den. Den "feilen" var allerede i kjeden da de valgte å justere akkurat slik de til slutt valgte.

    Kanskje ikke så rart en del artister er forbannet på dette.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk
    I

    Ikke33206

    Guest
    Den har også Blåtann så her satses det på kvalitetstrømming ;)

    MQA-CD og Blåtann er begge er fenomener i Asia for tiden hvor Topping trolig har sitt primærmarked.
    Nå sies det her at lytteerfaringer med MQA er irrelevant i denne saken, men det skulle uansett vært interessant å høre hva hifisentralen mener om lyden når man spiller av MQA filer og eller MQA cd med den nye Topping Dac'n?

    Selv om flesteparten av de som skriver i tråden avviser MQA, kan det tenkes det er andre som har lyst å høre mer selv før man gjør opp endelig status, og Topping har jo fått et rykte for å gi mye lyd per krone, og i så måte en aktuell kandidat for folk som ønsker å prøve full MQA Dac for første gang.

    Typisk utsagn fra en motstander av MQA er: Don't buy a product that supports MQA.
    Er det noe moderator støtter opp om?
     
    Sist redigert av en moderator:

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    12.263
    Antall liker
    3.015
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Det er vel i Asia det skjer da? Eksempel på toppliste musikk



     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.463
    Antall liker
    933
    Selv om flesteparten av de som skriver i tråden avviser MQA, kan det tenkes det er andre som har lyst å høre mer selv før man gjør opp endelig status
    Men hvilken egenskap er det ved MQA som skal gjøre lytteren interessert?
    Innledningsvis forstår vi at reklamen ment å trekke nyskjerrige til produktet fungerte. Men i dag begynner det bli mulig å gjøre et mer opplyst valg for dem som orker sette seg litt inn i MQA teknologien.

    Vi har sett at MQA ikke gir norske forbrukere noen fordeler ved strømming som var primærmålet med MQA til mediekomprimering.

    Det sekundære målet med svakt filter behøver man ikke MQA for å lytte til.
    Leser man Stereo+ sitt intervju eller ser videoen beskriver Morten 2L prosessen som helt enkelt er å flippe gjennom flere filtre til man finner det filteret man der og da mener passer best til ADC prosessen opprinnelig benyttet.

    Men denne sekundære prosessen er en løsning basert på kompromisser. Feil introdusert som MQA Ltd kjemper med nebb og klør for at ikke skal bli kjent.
    Feil som teknisk kyndige designere mener er større enn det oppkonstruerte problemet MQA mener å fikse.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    11.125
    Antall liker
    5.492
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    15
    Nå sies det her at lytteerfaringer med MQA er irrelevant i denne saken, men det skulle uansett vært interessant å høre hva hifisentralen mener om lyden når man spiller av MQA filer og eller MQA cd med den nye Topping Dac'n?

    Selv om flesteparten av de som skriver i tråden avviser MQA, kan det tenkes det er andre som har lyst å høre mer selv før man gjør opp endelig status, og Topping har jo fått et rykte for å gi mye lyd per krone, og i så måte en aktuell kandidat for folk som ønsker å prøve full MQA Dac for første gang.

    Typisk utsagn fra en motstander av MQA er: Don't buy a product that supports MQA.
    Er det noe moderator støtter opp om?
    Jeg har hørt MQA, riktignok for en god stund siden gjennom en Node 2. Det låt helt greit den gangen, men det har skjedd mye etter det.
    Og som nevnt utallige ganger, jeg er ikke i mot MQA i seg selv, men det monopolet som MQA Ltd. sikter mot. Kan MQA leve ved siden av de andre formatene slik at vi forbrukere har et reelt valg så er alt som det skal. Men det er det ikke.
    Nå har jeg Qobus og er veldig fornøyd med den lyden det gir. :)
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    801
    Antall liker
    612
    Sted
    Oslo
    Ja vist, google er din venn.
    Jeg har googlet dette tidligere fordi jeg synes antydningen om at det er en sammenheng mellom hvordan øre-hjerne-relasjonen kan måles i tid, og hvordan digital musikk kan fungere i tid, er interessant.

    Dessverre er det langt fra åpenbart for meg at den sammenhengen er relevant for hvordan vi synes det låter. En ting er forskningen @Snickers-is viser til, som opererer på millisekund-nivå og ikke mikrosekund-. En annen ting er at signalet skal gjennom ganske mye greier (luft, digitale og analoge filtre, refleksjoner i rommet etc.), som introduserer ulike former for forsinkelse. En tredje ting er at det som kanskje er relevant for et bytte- eller rovdyr som skal høre hvor i verden en trussel eller et bytte er, ikke nødvendigvis er relevant når man skal høre på musikk. Uavhengig av om nevrologien sier at det muligens kan persiperes.

    (Persepsjon er filosofisk sett en kvalitativ størrelse, så nevrologien er i prinsippet ikke i stand til å forholde seg til det uten å ty til hjelpedisipliner.)

    Så ja, jeg har googlet, både på vanlig google og google scholar, uten å finne noe forskning som slår fast at nervecellenes evne til å registrere noe på mikrosekund-nivå uten videre lar seg overføre til "audio science". Som sagt synes jeg dette er interessant, om så bare teoretisk, så det hadde vært morsomt å lese slik forskning om du visste om noe.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Men hvilken egenskap er det ved MQA som skal gjøre lytteren interessert?
    Innledningsvis forstår vi at reklamen ment å trekke nyskjerrige til produktet fungerte. Men i dag begynner det bli mulig å gjøre et mer opplyst valg for dem som orker sette seg litt inn i MQA teknologien.

    Vi har sett at MQA ikke gir norske forbrukere noen fordeler ved strømming som var primærmålet med MQA til mediekomprimering.

    Det sekundære målet med svakt filter behøver man ikke MQA for å lytte til.
    Leser man Stereo+ sitt intervju eller ser videoen beskriver Morten 2L prosessen som helt enkelt er å flippe gjennom flere filtre til man finner det filteret man der og da mener passer best til ADC prosessen opprinnelig benyttet.

    Men denne sekundære prosessen er en løsning basert på kompromisser. Feil introdusert som MQA Ltd kjemper med nebb og klør for at ikke skal bli kjent.
    Feil som teknisk kyndige designere mener er større enn det oppkonstruerte problemet MQA mener å fikse.
    Jeg leste denne linken som var litt oppsummering av kritikken som har kommet mot MQA:
    MQA svarer kritikken med at vanlige måleprotokoller ikke er tilfredstillende for å forstå MQA, og da stiller jeg meg spørsmålet om kritikerne forstår MQA godt nok. Som han skriver over: Sadly, the lack of transparency does MQA a disservice. It’s entirely possible it delivers on all its promises, but they don’t clearly explain how they achieve it.
    Det som kommer frem gjør at man blir skeptisk, men jeg blir likevel bare mer nysgjerrig på å høre mer med egne ører, kanskje nettopp pga hvor kontroversielt dette har blitt, hvorfor ikke lytte..
    Hovedgrunnen til å ville teste dette er hvis man kan oppnå mer med streaming. Bob Stuart sier at det gir klarere, mer naturlig og mer transparent lyd, og hvem vil ikke ha det??
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.463
    Antall liker
    933
    Når man hevder at MQA sluttresultat ikke kan måles tenker jeg snake oil med det samme.
    Når man så lærte at MQA er PCM bekreftes dette siden man har dyp kompentase på hvordan PCM fungerer og måles.

    Hvorfor ikke lytte? Vel hvordan tar man bort PCM data og samtidg hevder det låter bedre? Jo man utfører digital signal prosessering.
    Når man så forstår at ikke alle MQA titlene er like vellykket tenker man "Selvsagt, hvem vil vel ha chillikrydder på all maten man spiser?"
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.389
    Antall liker
    16.111
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det som kommer frem gjør at man blir skeptisk, men jeg blir likevel bare mer nysgjerrig på å høre mer med egne ører, kanskje nettopp pga hvor kontroversielt dette har blitt, hvorfor ikke lytte..
    Hovedgrunnen til å ville teste dette er hvis man kan oppnå mer med streaming. Bob Stuart sier at det gir klarere, mer naturlig og mer transparent lyd, og hvem vil ikke ha det??
    Har lyttet, ihvertfall etter "first unfold", og min bestemte oppfatning er at det ikke gir klarere, mer naturlig, eller mer transparent lyd. Alminnelig FLAC PCM fra Qubuz eller fra egen harddisk i mine ører låter klarere, mer naturlig og mer transparent enn tilsvarende MQA-kodet PCM fra Tidal. Mitt inntrykk er at MQA legger et "soft filter" på alt i hop og glatter ut transienter. Nå gjør jo MQA Ltd sitt ytterste for hindre at noen kan gjøre en fair sammenligning av samme innhold med og uten MQA-prosessering, men det er stort sett bare deres egne påstander om dette. Og MQA Ltd og Mr BS kan vel ikke sies å være spesielt uhildete observatører.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.463
    Antall liker
    933
    Kanskje det dummeste man gjorde med MQA var å gjøre den mulig å spille av MQA filer uten dekoder. Uten denne egenskapen ville trolig de fleste kritikerne latt MQA i fred.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Har lyttet, ihvertfall etter "first unfold", og min bestemte oppfatning er at det ikke gir klarere, mer naturlig, eller mer transparent lyd. Alminnelig FLAC PCM fra Qubuz eller fra egen harddisk i mine ører låter klarere, mer naturlig og mer transparent enn tilsvarende MQA-kodet PCM fra Tidal. Mitt inntrykk er at MQA legger et "soft filter" på alt i hop og glatter ut transienter. Nå gjør jo MQA Ltd sitt ytterste for hindre at noen kan gjøre en fair sammenligning av samme innhold med og uten MQA-prosessering, men det er stort sett bare deres egne påstander om dette. Og MQA Ltd og Mr BS kan vel ikke sies å være spesielt uhildete observatører.
    Ja, det virker som de vil holde kortene tett til brystet, men er det pga at de ikke vil vise sin forretningshemmelighet eller har de noe å skjule??
    Jeg har sett flere videoer med Bob Stuart de siste dagene, og jeg får litt følelse av "tåkelegging" når jeg hører det han sier.

    Leste også artikkelen under og så også videoene.

    Han som skriver den mener freidig:
    If you don’t go through the trouble of listening to what he has to say — fully, you cannot throw stones at MQA.

    Nå skal ikke jeg gå god for kilden, men det ligger i hvert fall samlet videoer der BS uttaler seg for de spesielt interesserte.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.470
    Antall liker
    1.183
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Jeg har googlet dette tidligere fordi jeg synes antydningen om at det er en sammenheng mellom hvordan øre-hjerne-relasjonen kan måles i tid, og hvordan digital musikk kan fungere i tid, er interessant.

    Dessverre er det langt fra åpenbart for meg at den sammenhengen er relevant for hvordan vi synes det låter. En ting er forskningen @Snickers-is viser til, som opererer på millisekund-nivå og ikke mikrosekund-. En annen ting er at signalet skal gjennom ganske mye greier (luft, digitale og analoge filtre, refleksjoner i rommet etc.), som introduserer ulike former for forsinkelse. En tredje ting er at det som kanskje er relevant for et bytte- eller rovdyr som skal høre hvor i verden en trussel eller et bytte er, ikke nødvendigvis er relevant når man skal høre på musikk. Uavhengig av om nevrologien sier at det muligens kan persiperes.

    (Persepsjon er filosofisk sett en kvalitativ størrelse, så nevrologien er i prinsippet ikke i stand til å forholde seg til det uten å ty til hjelpedisipliner.)

    Så ja, jeg har googlet, både på vanlig google og google scholar, uten å finne noe forskning som slår fast at nervecellenes evne til å registrere noe på mikrosekund-nivå uten videre lar seg overføre til "audio science". Som sagt synes jeg dette er interessant, om så bare teoretisk, så det hadde vært morsomt å lese slik forskning om du visste om noe.
    Enige, spennende fagfelt..skal se hva som er å oppdrive av links etter hvert.

    Her er en eldre sak fra Nymark..Handbook Of perception: Hearing og litt nyere greier om Interaural time differences (ITD)


    Mye snakk om frekvens. For eksempel ved binaural hørsel er vi ikke i stand til å oppdage interaurale tidsforskjeller (ITD) i sinustoner med frekvenser større enn ca. 1500 Hz, i følge artikkel publisert av Zwislocki og Feldman (1956). Den artikkelen rapporterte ITD-terskelmålinger for tre lyttere ved oktavsinustonefrekvenser, 250, 500 og 1000 Hz, samt ved den høyeste frekvens rundt 1300Hz. Resultatene samsvarer godt med data rapportert av Klumpp og Eady (1956), som viste en ITD-terskel på 24 μs ved 1300 Hz...

    Begge artiklene fant at den laveste terskelen ITD, omtrent 10 μs, skjedde ved 1000 Hz.
     
    Sist redigert:

    DonHenning

    Medlem
    Ble medlem
    17.04.2020
    Innlegg
    14
    Antall liker
    5
    Nå sies det her at lytteerfaringer med MQA er irrelevant i denne saken, men det skulle uansett vært interessant å høre hva hifisentralen mener om lyden når man spiller av MQA filer og eller MQA cd med den nye Topping Dac'n?

    Selv om flesteparten av de som skriver i tråden avviser MQA, kan det tenkes det er andre som har lyst å høre mer selv før man gjør opp endelig status, og Topping har jo fått et rykte for å gi mye lyd per krone, og i så måte en aktuell kandidat for folk som ønsker å prøve full MQA Dac for første gang.

    Typisk utsagn fra en motstander av MQA er: Don't buy a product that supports MQA.
    Er det noe moderator støtter opp om?
    De støtter nok ikke opp om det akkurat i dette tilfelle her. Vi får se..
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.463
    Antall liker
    933
    ...ser akkurat nå på GoldeSound sin review av Chord M-Scaler. En ren oppsampler med 1 mill filtertaps. Klarer liksom ikke fri meg fra at MQA's sekundærfunksjon med OS + filtermanipulasjon er ment gjøre det samme som M-Scaler. Men med en helt annen filterfilosofi innpakket i en klønete reklametekst.
     
    Sist redigert:
    I

    Ikke33206

    Guest
    De støtter nok ikke opp om det akkurat i dette tilfelle her. Vi får se..
    Ja, men man vil gjerne fremstå som prinsipiell. Bruk forbrukermakta til å stoppe MQA! (bare ikke nå, siden vi selger produkter som støtter MQA).
    Can't have the cake and eat it too.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.957
    Antall liker
    6.477
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    15
    Ja jeg mener at man ikke skal kjøpe MQA sertifiserte produkter i det hele tatt om man kan unngå det/finnes alternativer man kan klare seg med. Da støtter man de og det er ikke ønskelig i mine øyne.
    Jeg er heller ikke for å f.eks. MQA dekode musikk i Roon. Da støtter man dem også. Er heller ikke tilhenger av å betale noe til Tidal nettopp pga. det samme. Får MQA det som de vil så blir det ikke noe valg.
    For meg handler egentlig ikke diskusjonen om man subjektiv liker lyden eller ikke.

    Jeg har 0 å gjøre med HFS webshop. Det er HFS og eieren der selv og kun han.
    PS: Har personlig en Topping dac også i ene anlegget.. Var vel kanskje den i Norge som fikk den første Topping dacen? (flere år før det kom en norsk importør) Det er lenge siden og den spiller flott og fungerer utmerket. Anbefaler på generelt grunnlag Topping produkter, men dersom man klarer seg uten MQA så er det klart mer i min gate.
    Uansett spørsmålet som kom opp har ingenting med diskusjonen å gjøre. Kun et fordekt forsøk på å få HFS og forumledelsen til å framstå ikke samkjørte. Mange produsenter implementerer MQA kun fordi det er etterspørsel, ikke fordi de vil eller at det gjøre noe positivt med lyden. At det er etterspørsel kan vi tildels takke ukritisk audio presse for. MQA har lyktes veldig godt med sin strategi der. Det må de få honnør for. Alt er ikke bare svart sånn sett. De glømte bare ut kraften til internett og informasjon der...
    En god ide og plan for å skape inntekter og avhengighet til det beste for plateselskaper og seg selv. Ikke for forbrukerne (oss).
    Sånn sett er jeg og mange andre på deres side (MQA tilhengerne). Dere har bare ikke skjønt det helt enda ;)
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    801
    Antall liker
    612
    Sted
    Oslo
    Enige, spennende fagfelt..skal se hva som er å oppdrive av links etter hvert.

    Her er en eldre sak fra Nymark..Handbook Of perception: Hearing og litt nyere greier om Interaural time differences (ITD)
    Takk, interessante kilder. Men spørsmålet mitt er ikke egentlig i hvilken grad vi kan oppfatte ITD, men hvilken relevans det har for digital lyd. Det er én ting at vi kan sanse forskjeller mellom høyre og venstre øre. Det er en annen ting om ITD overlapper med transienter i musikk. Det er en tredje ting om ITD har noe i en kodek å gjøre. Det er en fjerde ting om det er noen andre hørbare effekter ved å fokusere så mye på tidsdomenet som MQA gjør.

    Sammenhengen mellom nevrologi og persepsjon av reprodusert musikk er fortsatt uklar for meg.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Ja jeg mener at man ikke skal kjøpe MQA sertifiserte produkter i det hele tatt om man kan unngå det/finnes alternativer man kan klare seg med. Da støtter man de og det er ikke ønskelig i mine øyne.
    Jeg er heller ikke for å f.eks. MQA dekode musikk i Roon. Da støtter man dem også. Er heller ikke tilhenger av å betale noe til Tidal nettopp pga. det samme. Får MQA det som de vil så blir det ikke noe valg.
    For meg handler egentlig ikke diskusjonen om man subjektiv liker lyden eller ikke.

    Jeg har 0 å gjøre med HFS webshop. Det er HFS og eieren der selv og kun han.
    PS: Har personlig en Topping dac også i ene anlegget.. Var vel kanskje den i Norge som fikk den første Topping dacen? (flere år før det kom en norsk importør) Det er lenge siden og den spiller flott og fungerer utmerket. Anbefaler på generelt grunnlag Topping produkter, men dersom man klarer seg uten MQA så er det klart mer i min gate.
    Uansett spørsmålet som kom opp har ingenting med diskusjonen å gjøre. Kun et fordekt forsøk på å få HFS og forumledelsen til å framstå ikke samkjørte. Mange produsenter implementerer MQA kun fordi det er etterspørsel, ikke fordi de vil eller at det gjøre noe positivt med lyden. At det er etterspørsel kan vi tildels takke ukritisk audio presse for. MQA har lyktes veldig godt med sin strategi der. Det må de få honnør for. Alt er ikke bare svart sånn sett. De glømte bare ut kraften til internett og informasjon der...
    En god ide og plan for å skape inntekter og avhengighet til det beste for plateselskaper og seg selv. Ikke for forbrukerne (oss).
    Sånn sett er jeg og mange andre på deres side (MQA tilhengerne). Dere har bare ikke skjønt det helt enda ;)
    Takk for oppklaringen!

    Hadde uansett vært interessant å høre fra de involverte i HFS webshop hvilke erfaringer man har gjort med avspilling av MQA med den helt nyeste Topping Dac'n. Kanskje noen kan skrive om det i Toppings venner..
     
    Sist redigert av en moderator:

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.470
    Antall liker
    1.183
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Ja jeg mener at man ikke skal kjøpe MQA sertifiserte produkter i det hele tatt om man kan unngå det/finnes alternativer man kan klare seg med. Da støtter man de og det er ikke ønskelig i mine øyne.
    Jeg er heller ikke for å f.eks. MQA dekode musikk i Roon. Da støtter man dem også. Er heller ikke tilhenger av å betale noe til Tidal nettopp pga. det samme. Får MQA det som de vil så blir det ikke noe valg.
    For meg handler egentlig ikke diskusjonen om man subjektiv liker lyden eller ikke.

    Jeg har 0 å gjøre med HFS webshop. Det er HFS og eieren der selv og kun han.
    PS: Har personlig en Topping dac også i ene anlegget.. Var vel kanskje den i Norge som fikk den første Topping dacen? (flere år før det kom en norsk importør) Det er lenge siden og den spiller flott og fungerer utmerket. Anbefaler på generelt grunnlag Topping produkter, men dersom man klarer seg uten MQA så er det klart mer i min gate.
    Uansett spørsmålet som kom opp har ingenting med diskusjonen å gjøre. Kun et fordekt forsøk på å få HFS og forumledelsen til å framstå ikke samkjørte. Mange produsenter implementerer MQA kun fordi det er etterspørsel, ikke fordi de vil eller at det gjøre noe positivt med lyden. At det er etterspørsel kan vi tildels takke ukritisk audio presse for. MQA har lyktes veldig godt med sin strategi der. Det må de få honnør for. Alt er ikke bare svart sånn sett. De glømte bare ut kraften til internett og informasjon der...
    En god ide og plan for å skape inntekter og avhengighet til det beste for plateselskaper og seg selv. Ikke for forbrukerne (oss).
    Sånn sett er jeg og mange andre på deres side (MQA tilhengerne). Dere har bare ikke skjønt det helt enda ;)
    Hvordan faller det inn under Sentralens reglement #4, er det relevant tolkning?

    Hovedregler:

    4) Stadige gjentagelser av samme tema fra samme bruker er ikke tillatt, og kan medføre sletting og eventuelt utestengelse. Dette kan typisk dreie seg om brukere som benytter enhver anledning til å drive propagandavirksomhet for en gitt mening om produkter, løsninger m.m.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.389
    Antall liker
    16.111
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, Classic46 har ennå ikke blitt utestengt for sine DAB-synspunkter. Det sier kanskje noe om hvor akkurat den listen ligger. Men synspunkter på moderering hører vel mer hjemme under kommentarer og hjelp til forumet enn i denne tråden.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Da bryter Høvdingen forum reglene ;)
    Ja, det er jo faktisk et viktig prinsipp!
    En liten oppfordring fra meg til eiere av den nye Topping D90 SE Dac'n om å legge ut erfaring med testing av full MQA dekoding.
    Gjerne i vennetråden, siden man ikke ser verdien i subjektive lyttererfaringer i denne tråden. Takk:)
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.957
    Antall liker
    6.477
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    15
    Vel, Classic46 har ennå ikke blitt utestengt for sine DAB-synspunkter. Det sier kanskje noe om hvor akkurat den listen ligger. Men synspunkter på moderering hører vel mer hjemme under kommentarer og hjelp til forumet enn i denne tråden.
    Til dags dato har ingen blitt utestengt grunnet den paragrafen der. Kun vært utestenginger grunnet dårlig oppførsel, spam, personangrep og den slags. Vi ønsker ikke å kvele meninger og uenigheter her, selv om det virker som om det er praksis på forum som er "pro MQA".
    Nok om dette og tilbake til det faktisk tema.
    "Dodging" i mangel av eg godt norsk ord er også en gjenganger for å endre tema. Ser det endel her også.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.355
    Antall liker
    3.984
    Torget vurderinger
    0
    Til dags dato har ingen blitt utestengt grunnet den paragrafen der. Kun vært utestenginger grunnet dårlig oppførsel, spam, personangrep og den slags.
    Det er ikke riktig, og det har vært brukere som har blitt utestengt pga. den paragrafen.

    Paragrafen ble skrevet av meg, og den var ment å gjelde for brukere som gjentok samme budskap i uttallige tråder, slik som f.eks. danske Duelund og Kjell B gjorde i sin tid. Paragrafen åpner for at en også kan bli utestengt hvis en gjentar samme budskap i samme tråd, men det har aldri vært noe stort problem.

    Classic46 har kun holdt seg i DAB-tråden, men hadde han begynt å spre samme budskap rundt omkring på forumet, så ville paragrafen blitt benyttet.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.355
    Antall liker
    3.984
    Torget vurderinger
    0
    Jeg ventet også på reaksjoner angående salget av Topping og det at de har støtte for MQA.

    Hvis en ønsker å stoppe MQA så må en angripe musikk tjenestene, og ikke fabrikantene. En vil finne merker som PS Audio, dCS og mange andre som faktisk har støtte for MQA, og så lenge det er tjenester som blir benyttet som faktisk sender ut MQA-kodede filer, så vil fabrikantene få press fra brukerne for å støtte formatet.

    Jeg har snakket med Topping angående dette, og jeg spurte faktisk om vi kunne få en versjon uten støtte for MQA, men det er ikke lønnsomt å ha to modeller, og lisensen er så lav at det ikke spiller noen økonomisk rolle for Topping. Vi snakker om et "one-digit-number", og ettersom vi snakker dollar så betyr det maks kr. 80-90 pr. produkt. Jeg satte prisen på D90SE litt lavere enn internasjonal pris slik at ingen skulle føle at de betalte for MQA-lisens, men jeg droppet å nevne denne begrunnelsen på produktsiden da det ble unødvendig komplisert, og sikkert bare vil forvirre enkelte brukere. Legg også merke til at produktsiden vår for D90SE ikke inneholder noen begrunnelse eller bilder som forteller hvor "fantastisk" MQA er, men kun en kort begrunnelse som forklarer at det kan være kjekt å ha muligheten hvis en faktisk hører på MQA-filer. Uten full dekoder så vil ikke en MQA fil låte noe bedre, og en vil garantert komme borti formatet.

    Vi kan ikke droppe Topping bare fordi produktet faktisk kan dekode MQA, men personlig har jeg aldri sett hensikten med dette formatet, og det er egentlig litt utrolig at det har fått såpass innpass i markedet, og at det har tatt 7 år før noen reagerte på selve løsningen.

    GoldenSound sin Youtube video har 268.000 visninger, og temaet blir diskutert på en rekke fora, men den store massen tror fortsatt at MQA er Guds gave til hi-fi folket. MQA har også fått innpass hos de store data-brikke-produsentene, så jeg er jammen ikke så sikker på om dette formatet vil forsvinne med det første.

    Så lenge produktet sin evne til å avspille andre formater ikke blir berørt av at det har mulighet for MQA-dekoding, så ser jeg ikke noe problem med at Topping har støtte for MQA, men jeg håper bransjen snart kan kutte ut alt fra MP3 --> MQA, og heller gå videre med skikkelige lossless formater.
     
    Sist redigert:
    I

    Ikke33206

    Guest
    Jeg ventet også på reaksjoner angående salget av Topping og det at de har støtte for MQA.

    Hvis en ønsker å stoppe MQA så må en angripe musikk tjenestene, og ikke fabrikantene. En vil finne merker som PS Audio, dCS og mange andre som faktisk har støtte for MQA, og så lenge det er tjenester som blir benyttet som faktisk sender ut MQA-kodede filer, så vil fabrikantene få press fra brukerne for å støtte formatet.

    Jeg har snakket med Topping angående dette, og jeg spurte faktisk om vi kunne få en versjon uten støtte for MQA, men det er ikke lønnsomt å ha to modeller, og lisensen er så lav at det ikke spiller noen økonomisk rolle for Topping. Vi snakker om et "one-digit-number", og ettersom vi sikkert snakker i dollar så betyr det maks kr. 80-90 pr. produkt. Jeg satte prisen på D90SE litt lavere enn internasjonal pris slik at ingen skulle føle at de betalte for MQA-lisens, men jeg droppet å nevne denne begrunnelsen på produktsiden da det ble unødvendig komplisert, og sikkert bare vil forvirre enkelte brukere. Legg også merke til at produktsiden vår for D90SE ikke inneholder noen begrunnelse eller bilder som forteller hvor "fantastisk" MQA er, men kun en kort begrunnelse som forklarer at det kan være kjekt å ha muligheten hvis en faktisk hører på MQA-filer. Uten full dekoder så vil ikke en MQA fil låte noe bedre, og en vil garantert komme borti formatet.

    Vi kan ikke droppe Topping bare fordi produktet faktisk kan dekode MQA, men personlig har jeg aldri sett hensikten med dette formatet, og det er egentlig litt utrolig at det har fått såpass innpass i markedet, og at det har tatt 7 år før noen reagerte på selve løsningen.

    GoldenSound sin Youtube video har 268.000 visninger, og temaet blir diskutert på en rekke fora, men den store massen tror fortsatt at MQA er Guds gave til hi-fi folket. MQA har også fått innpass hos de store data-brikke-produsentene, så jeg er jammen ikke så sikker på om dette formatet vil forsvinne med det første.

    Så lenge produktet sin evne til å avspille andre formater ikke blir berørt av at det har mulighet for MQA-dekoding, så ser jeg ikke noe problem med at Topping har støtte for MQA, men jeg håper bransjen snart kan kutte ut alt fra MP3 --> MQA, og heller gå videre med skikkelig lossless formater.
    Enn så lenge så benytter mange Tidal, og spørsmålet er om Topping med MQA dekoder gir den beste lyden for de som streamer Tidal, eller er erfaringen at det er bedre lyd å streamer Tidal uten bruke av MQA med Topping nyeste Dac?
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.355
    Antall liker
    3.984
    Torget vurderinger
    0
    Enn så lenge så benytter mange Tidal, og spørsmålet er om Topping med MQA dekoder gir den beste lyden for de som streamer Tidal, eller er erfaringen at det er bedre lyd å streamer Tidal uten bruke av MQA med Topping nyeste Dac?
    Dette er ikke en tråd for å diskutere Toppings lydkvaliteter, og dette er en tråd om selve MQA formatet.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.463
    Antall liker
    933
    Enn så lenge så benytter mange Tidal, og spørsmålet er om Topping med MQA dekoder gir den beste lyden for de som streamer Tidal, eller er erfaringen at det er bedre lyd å streamer Tidal uten bruke av MQA med Topping nyeste Dac?
    Hvor godt MQA lykkes med implemtasjon i en DAC er avhenging av maks OS hastighet og hvordan filtrene er implementert. Jeg har ikke klart å ta rede på hvordan nye 90SE gjør filter men det er dokumentert at flere DAC med MQA render dekoder kun benytter filtre implementert i selve DAC chip'n. Som virker litt rart om skulle matche filter nyttet under MQA encoding skal vi tro MQA reklamen om ny banebrytende forskning ;)

    DAC som gjør filtre i FPGA eller dedikert DSP vil nok MQA lykkes bedre med det de forsøker gjennomføre. Der hvor produsenten løfter av hendene og overlater kontrollen til MQA. Men for disse implementasjonene vil jeg tro forbrukeren ikke lenger evner skille mellom produktene gitt at resampling, filter og dither som er singaturkomponentene i en DAC kjører samme programvare når de spiller av MQA.


    EDIT: ref Morten 2L er ADC filtrene begrenset i antall og kjente basert på dataark for chipene Dette gjør derfor denne analysen av MQA filtre rekonstruert fra en MQA enabled DAC relevant selv om det trolig er gjort justeringer siden 2017.
    del 1: http://archimago.blogspot.com/2017/06/measurements-audioquest-dragonfly-black_24.html
    del 2: http://archimago.blogspot.com/2017/07/measurements-audioquest-dragonfly-black.html

    For full monty skal filen resamples med et sammenfallende filter før den seder til DAC som repeterer filter og spytter ut.
     
    Sist redigert:

    tjensen

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    06.09.2002
    Innlegg
    70
    Antall liker
    30
    Jeg forstår lite av all aggresjonen og alle konspirasjonsteoriene om MQA. Selv er jeg svært fornøyd, får MQA/Tidal via mobilen+Adioquest (bruker lite, ingen forskjell), via lommespiller (Pioneer 300) og via skikkelig streamer/DAC (Cary 500).Praktisk sett (på Cary) er lydkvaliteten ypperlig, også når jeg sammenlikner med vinyl (vdh/SME)eller SACD (dCS). Teoretisk synes jeg de har gode begrunnelser knyttet til faseforhold og ørets perspektiv. I slekt med Meridians arbeid med tidsdimensjonen/filterne på sine siste CD spillere, eller Pioneer "Legato Link" noen tiår før.Men jeg er ingen spesielist, og jeg det virker som det er litt tåkelegging om hva de egentig gjør. MQA tar mindre plass uten å ofre mye av det som gjør at vi opplever musikken bra. Så er det gjort tester som kanskje er lite realistiske for å få fram at MQA "ødelegger". De fleste sier likevel at det låter bra, motargumentene er mer knyttet til forretningsmodell og prinsipper. MQA virker som en god løsning så lenge filstørrelse og overføringskapasitet er en flaskehals. Så det administrative: sporbarhet og rettigheter. De hevder at MQA også sikrer en rett og kjent linje fra innspillingen. Kanskje også en god ide,.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.389
    Antall liker
    16.111
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    På hvilken måte skaper MQA en «kjent og rett linje fra innspillingen» når de ikke er villige til å fortelle hvilke endringer MQA selv gjør på innspillingen? Det er en logisk umulighet både å «autentisere masteren» og å «forbedre innspillingen». En MQA-versjon av et eksisterende opptak er en udokumentert remastering.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn