Mr-T presenterer: galskap satt i system

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.
    M

    Mr-T

    Gjest
    2. Nesten-fulltone-høyttalere

    Til å dekke det meste av frekvensområdet har jeg en ganske unik konstruksjon – Bohlender Graebener RD-75. Dette er et bånd-element på 75 tommers lenge (ca 1,9 meter), og det dekker frekvensområdet 150 til 18000 Hz. Det er temmelig unikt i seg selv at ett enkelt element kan dekke et så stort område uten oppbrytninger eller resonanser. Det er så vidt jeg vet kun elektrostater som klarer dette i tillegg til dette båndet. Elementet bruker ferrittmagneter, og følsomheten er dermed moderat – ca 88 dB for 2,83V. Det kan synes noe lavt, men det oppveies til dels av at det er line-source. Impedansen er perfekt flat på 6 ohm, noe som gjør det ekstremt enkelt å drive. Med tilstrekkelig effekt er det dog ikke noe problem å spille meget høyt, og elementet tåler ganske mye effekt.

    Pga lengden er elementet såkalt line-source over et veldig bredt frekvensområde, ca. 600 Hz og opp. Line-source betyr at elementet sender lyden rett forover som en planbølge. Dette igjen betyr at ingen lyd sendes mot gulv eller tak, en hel haug med romrefleksjon forsvinner dermed helt av seg selv. En line-source gir også kraftigere lydtrykk på avstand enn en typisk punktkilde. Dette kan være en utfordring siden elementet ikke er line-source under ca. 600 Hz. Med økende avstand synker lydtrykket under 600 Hz mer enn lydtrykket over, frekvensresponsen forandrer seg altså med avstanden. Fra ca 3 meter og mer stabiliserer det seg til en viss grad, men det er betydelig forskjell på 1 og 3 meter. Man må altså bestemme seg for hvilken avstand man skal lytte på og avstemme frekvensresponsen til en forhåndsdefinert lytteavstand. Dette er ikke unikt for dette elementet, men gjelder alle line-source høyttalere.

    Elementet er dipol, og det har så å si samme frekvensrespons forover som bakover. Det oppfører seg som en ekte dipol i horisontalplanet, lydtrykket avtar jevnt når man kommer off-axis, helt til lydtrykket er nesten null ved 90 grader off-axis. Videre er frekvensresponsen så å si den samme ved alle vinkler off-axis. Fordelen ved dette er dels at det sendes mindre lite lyd ut på sidene som kan reflekteres tilbake i rommet, og dels at den lyden som sendes ut i rommet og blir reflektert er frekvenslineær. Teoretisk sett så sender en dipol 4,8 dB mindre lyd off axis enn en omnipol (rundtstrålende) høyttaler. Dermed gir en dipol mer direktelyd fra høyttaleren og mindre reflektert lyd fra rommet. Et utfordring med dipoler er bakbølgen, som jo er like kraftig som frontbølgen. Noen velger å utnytte den, la den reflekteres av frontveggen og bidra til et enormt stort lydbilde. Som Hedmarking er jeg mer nøktern og vil helst ha tørre fakta; helst ikke noe ekstra tilførsel av lydmessig ”krydder” fra rommet. Derfor har jeg demping i front-enden av rommet slik at bakbølgen i praksis blir borte.

    Som bildene under viser har jeg montert på en rund kantavslutning på elementet (rør-isolasjon av polyetenskumplast festet med lerrettstape). Dette gir en ikke helt ubetydelig akustisk støtte under 1 kHz, hvilket øker effektiviteten omtrent 3 dB ved 200 Hz. Kanten er også akustisk sett mer usynlig enn den litt skarpe kanten elementet i seg selv har, og dette bidrar til en glattere frekvensrespons. Elementet i seg selv har en hevning i responsen rundt 5 kHz. Denne blir noe lavere med avrundet kant. Når det er sagt så kreves det fortsatt noe EQ rundt denne kulen på responsen, som kan gjøres passivt (serie notch-filter) eller aktivt. Responsen ruller også av noe i toppen over 15 kHz. Dette kan kompenseres med EQ, men jeg er ikke i stand til å høre noen forskjell om denne avrullingen er der eller er EQ’et flat. Med andre ord et ikke-problem. Bortsett fra dette så er elementet lett å ha med å gjøre, frekvensresponsen er å betrakte som mer enn flat nok.

    Jeg deler ved 180 Hz til bass-systemet. Det kan synes lavt, men det fungerer bra. Når man regner litt på det så oppdager man at arealet på selve båndet tilsvarer en 15”. Da blir 180 Hz litt mer logisk, en 15” har jo ikke noen problemer med å gå ned til 180 Hz selv uten noe baffel.

    For å oppsummere så er de mest åpenbare tekniske fordelene med elementet følgende: dipol, linesource, nesten full-range, ingen delefrekvens i mellomtone eller diskant. Lydmessig så er det noe for seg selv også synes jeg.

    Elementet har jeg enkelt og greit hengt opp i gummistropper og kjetting fra en bjelke på tvers i rommet. Det kan synes som hovedårsaken til dette er latskap, men det er (også..) noe mer bak her. Den mest effektive avkoblingen man kan gjøre av en høyttaler er å la den sveve fritt. Når den svever så fritt som mulig, så vil den mekaniske resonansfrekvensen mellom høyttaler og resten av verden blir så lav som overhodet mulig. Å henge opp høyttaleren som en pendel vil sørge for en meget lav resonansfrekvens, som i praksis er bestemt av lengden på pendelen. I praksis så fungerer pendeloppheng svært så bra. Vibrasjoner i høyttaleren reduseres veldig mye med et pendeloppheng kontra å la den ha fast kontakt med gulvet.

    Mer om delefilter og EQ kommer i avsnitt 4!



    Bilde før kantavslutningene ble montert:



    Detaljer av oppheng og kantavslutning:





     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.381
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Et utrolig oppsett! Jeg er fortrolig med fordelene med nærfeltslytting, men å sitte så nær dette svære systemet ser unektelig litt merkelig ut, men med lyset av låter det sikkert fortreffelig!

    Et spørsmål: Hvordan bergner du hvor langt ned i frekvens linjekildeprinsippet bevares i forhold til linjelengde?
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Nærfeltlytting i mørke er facinerende saker.

    For egen del foretrekkes det litt lengre avstand, 2.25 m fra elementer til ørene.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    JENO skrev:
    Et utrolig oppsett! Jeg er fortrolig med fordelene med nærfeltslytting, men å sitte så nær dette svære systemet ser unektelig litt merkelig ut, men med lyset av låter det sikkert fortreffelig!

    Et spørsmål: Hvordan bergner du hvor langt ned i frekvens linjekildeprinsippet bevares i forhold til linjelengde?
    I praksis snakker vi om ca kvartbølge. For en 1,9 meter linje som her blir det da ca. 700 Hz.

    Er enig i at det SER merkelig ut ja. Avstanden mellom meg og det store båndet er faktisk mindre enn høyden på båndet. Men med lyset av og øynene lukket så glemmer man jo fort det......
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.065
    Antall liker
    1.456
    Sted
    Trondheim
    Et rom på 7x5x3 meter, bygget rundt én stol: Galskap! Et fantastisk prosjekt :)
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.381
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Mr-T skrev:
    JENO skrev:
    Et spørsmål: Hvordan bergner du hvor langt ned i frekvens linjekildeprinsippet bevares i forhold til linjelengde?
    I praksis snakker vi om ca kvartbølge. For en 1,9 meter linje som her blir det da ca. 700 Hz.
    Ok, takk. Mulig det er avhengig av lytteavstand også, selv om det neppe er relevant innendørs?

    Mr-T skrev:
    Videre er frekvensresponsen så å si den samme ved alle vinkler off-axis.
    Ville tro at dette elementet beamer en del de par øverste oktavene? Ikke at det nødvendigvis har så mye å si fra din lyttestol, men jeg bare lurer...

    Mvh
    Jan Egil
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    1.186
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    8x12_TOM skrev:
    Dette er rør som fjerner forvregning, ikke det motsatte ;D
    Regner med at dette er ironisk. En skal mangle mye kunnskap om rør når en ikke vet at rør har betydelige fordeler i forhold til transistorer når det gjelder linearitet og derved også forvregning. I forhold til IC'er og digitale forsterkningsløsninger så tilfører disse enda flere forvregningsmåter at rør kommer enda bedre ut her mht linearitet og forvregning.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Fin presentasjon.

    Galskap? Når man først bruker mye tid og ressurser på hifi, så må da å bygge eget lytterom hvor man kan gjøre ubegrensete tiltak det absolutt mest fornuftige man kan gjøre. Fornuftig prioritering dette.
    Derimot er det mye annet som gjøres i hifi miljøet som er galskap.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    1.186
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    8x12_TOM skrev:
    Kabeldragern skrev:
    8x12_TOM skrev:
    Dette er rør som fjerner forvregning, ikke det motsatte ;D
    Regner med at dette er ironisk. En skal mangle mye kunnskap om rør når en ikke vet at rør har betydelige fordeler i forhold til transistorer når det gjelder linearitet og derved også forvregning. I forhold til IC'er og digitale forsterkningsløsninger så tilfører disse enda flere forvregningsmåter at rør kommer enda bedre ut her mht linearitet og forvregning.
    Ja, ta det helt med ro, har hørt mange gode rør oppsett. Når det kommer til mine kunskaper om rør har du helt rett, de er manglene. Blir derfor øra som må ta avgjørelser under lytting
    Ørene holder, helt klart!
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Hold dere on-topic please. Rør kontra transistor får dere diskutere en annen plass.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    1.186
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Mr-T skrev:
    Hold dere on-topic please. Rør kontra transistor får dere diskutere en annen plass.
    Så den komme, beklager.

    Følger spent med videre på "galskapen" få er forunt å holde på med. Heldiggris!
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    JENO skrev:
    Ville tro at dette elementet beamer en del de par øverste oktavene? Ikke at det nødvendigvis har så mye å si fra din lyttestol, men jeg bare lurer...

    Mvh
    Jan Egil
    Ja, selvsagt - elementet er for bredt til å gi perfekt dipol spredningsmønster over 5 kHz, så over 5 kHz er det tendenser til beaming. Ved 30 grader off-axis så er vi faktisk ikke mer enn 2-3 dB nede ved 10 kHz, så det er ganske moderat.
     

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    4.053
    Antall liker
    1.854
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    Det låt veldig bra sist jeg hørte oppsettet:)
    Hva er målene på bassene?
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.381
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Mr-T skrev:
    JENO skrev:
    Ville tro at dette elementet beamer en del de par øverste oktavene? Ikke at det nødvendigvis har så mye å si fra din lyttestol, men jeg bare lurer...

    Mvh
    Jan Egil
    Ja, selvsagt - elementet er for bredt til å gi perfekt dipol spredningsmønster over 5 kHz, så over 5 kHz er det tendenser til beaming. Ved 30 grader off-axis så er vi faktisk ikke mer enn 2-3 dB nede ved 10 kHz, så det er ganske moderat.
    Det er jo slett ikke verst. Har hatt inntrykk fra andre nettfora at dette elementet i praksis kun har vært brukanes som mellomtone pga beaming, fallende frekvensrespons oppover og forvrenging nedover, men du viser jo at det ikke er tilfelle. Meget interessant!
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Det der har jeg lest også, og det holdt meg fra å teste disse bånda i årevis. Men heldigvis så er ikke situasjonen så ille akkurat.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    John_Harald skrev:
    Det låt veldig bra sist jeg hørte oppsettet:)
    Hva er målene på bassene?
    Var det ett av dipol-oppsettene du hørte?

    Bassbaflene er store. Følg med i neste avsnitt....
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    En ting som ikke ble nevnt er hvordan de store bånda er satt opp med tanke på avstander og vinkling. Lytteavstand er ca. 1,6 meter, nærme nok til å kalles nærfelt. Avstanden mellom bånda er mye mer enn 1,6 meter, og såpass stor at lyttevinkelen er nesten 90 grader. Når det på mange opptak i tillegg kommer lyd godt utenfor høyttalerne gir dette et veldig bredt lydbilde, nesten 180 grader. Man blir på enkelte opptak nesten helt omsluttet av lyd på dette oppsettet.
     

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    4.053
    Antall liker
    1.854
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    Mr-T skrev:
    John_Harald skrev:
    Det låt veldig bra sist jeg hørte oppsettet:)
    Hva er målene på bassene?
    Var det ett av dipol-oppsettene du hørte?

    Bassbaflene er store. Følg med i neste avsnitt....
    Dipol ja, 21" 8" og bånddiskant. Kommer gjerne en tur til når de nye bassene er oppe og står!
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Det var en stund siden gitt, det har skjedd meget siden da!
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    3. Basshøyttalere

    Dette dreier seg om dipolbass. Hva er så en dipol? Jo, det er en høyttaler som spiller i begge retninger, der front- og bakutstråling er ute av fase med hverandre. I praksis: et baffel (en flat stor plate) med et høyttalerelement på. Jeg prøvde å gjøre dette til en kort innføring i dipoler, men ….

    Siden jeg har dipole høyttalere passer det godt å ha dipol bass, men ikke bare derfor. Det er i bassområdet dipoler virkelig har noe for seg. Dipole høyttalere har noen interessante egenskaper, som blir ekstra tydelige i bassområdet. Det første er at de er direktive, de sender lyd stort sett forover og bakover. Dette fører i seg selv til at de trigger langt færre romresonanser, siden lite eller ingen lyd sendes ut på sidene og opp/ned. En normal monopol ”kassehøyttaler” (lukket eller bassrefleks) er i praksis omnidireksjonal (rundtstrålende) i bassområdet, og sender altså like mye lyd i alle retninger og er dermed i stand til å trigge alle stående bølger i rommet. Videre så avsetter ikke dipoler noe statisk trykk i rommet siden både front og bakbølge som er i motfase med hverandre sendes ut i rommet, og disse utligner hverandre. Dipoler er såkalte ”velocity sources” mens monopole høyttalere er ”pressure sources”. Mens en pressure source vil trigge en stående bølge maksimalt når den står i trykksonen (der den stående bølgen er kraftigst), vil en dipol IKKE trigge den stående bølgen i det hele tatt (i teorien…). En svært vesentlig forskjell. Dipoler avsetter som sagt ikke lydTRYKK i rommet, men de setter lufta i bevegelse (=velocity source) og skaper lyd på den måten. Manglende trykk i rommet høres forresten veldig godt utenfor lytterommet, det er mye mindre bass som slipper ut gjennom lytterommets vegger. Nabovennlig altså. Det merkes også inne i rommet ved at det ikke blir noen voldsom ”boom” av bass i rommets hjørner eller langs veggene. Kort sagt så er dipoler mindre påvirket av rommets akustikk, og de låter dermed mer ”direkte”. Spesielt bassen blir mye tørrere og bedre definert pga mindre påvirkning fra rommet. Dipoler er faktisk litt enklere å plassere pga dette, men de krever en viss avstand til vegg bak. Hos meg fungerer det bra med så lite som ca 0,5 meter avstand. Det optimale sånn jeg ser det er å plassere dipolbasser så nær veggene som mulig uten å hindre bakutststrålingen. Med en slik plassering kommer man i trykksonen til de fleste stående bølger, og som nevnt over vil en dipol IKKE trigge stående bølger når den er plassert i trykksonen. Rent målemessig i et rom så er det natt-og-dag forskjell på en dipol og en normal omnidireksjonal høyttaler, en dipol måler mye jevnere frekvensrespons, og slik høres det også ut.

    Er det bare fordeler med dipoler? Selvsagt ikke - prisen man må betale for dipolbass er elendig akustisk effektivitet, som igjen betyr at man trenger langt mer membranareal og/eller slaglengde enn i tilfelle lukket kasse eller bassrefleks. Årsaken til dette er at bakbølgen er ute av fase med frontbølgen, og de to vil kansellere hverandre. Dette resulterer i en frekvensrespons som faller med 6 dB/oktav under en gitt frekvens, den såkalte dipol-peak frekvensen, som er den frekvensen der front og bakbølge summerer i fase med hverandre. Dette igjen er bestemt av avstanden mellom front og bak. For å gå rett til fasiten så vil dipol-peaken havne på ca 300 Hz på et baffel som er 1 meter bredt. I ethvert praktisk tilfelle så vil hele bassområdet havne under dipol-peak, og dermed ha en frekvensrespons som faller med 6 dB/oktav. Dette krever naturligvis en form for EQ, enten passiv eller aktiv. I området over dipol-peak så får man en rekke med kanselleringer og peaker, og dette området er i grunn ubrukelig. Se graf lengre ned. Baffelbredden setter dermed en klar begrensning på hvor høyt opp i frekvens en dipol bør brukes. Den påkrevde mengden EQ og behovet for membranvandring begrenser dipolen ved lave frekvenser. I praksis er frekvensområdet et element i dipol bør håndtere maksimalt 1 dekade, f.eks 30 – 300 Hz. Lengre opp eller lengre ned vil nødvendigvis medføre store kompromisser på en eller annen måte.

    Og så til løysinga: Jeg har valgt å lage såkalte H-bafler med en effektiv ”bredde” på ca.1,5 meter, i form av ”kasser” som er 60x60 cm i bunnriss og høyde på 112 cm. Dette plasserer dipol-peak på ca 200 Hz, og brukbart frekvensområde blir ca 20-200 Hz med andre ord. De kalles H-bafler fordi formen på baffelet tilsvarer en H. Hovedpoenget er å øke den effektive baffelbredden ved å ”brette” baffelet til en H. Bildet under skulle forklare dette tror jeg.

    Som sagt over krever dipolbass mye membranareal og slaglengde, så det er ingen grunn til å knusle med små elementer: jeg valgte 21-tommere, Beyma 21SW1600nd. Disse har en såkalt lineær slaglengde på 30 mm peak-to-peak. Det er mange meninger om hvilke T/S parametre elementer bør ha til en dipol, spesielt Qts. Jeg har valgte middels lav Qts, fordi jeg tror/synes det gir bedre kontroll, men det krever noe mer EQ. På den positive siden gir lavere Qts bedre effektivitet i frekvensområdet over Fs (egenresonansen) til elementet. Noen vil sikkert stusse litt over at jeg har valgt et element med Fs så høyt som 33 Hz, men det er en god grunn til det: i et H-baffel vil luftvolumet i selve baffelet senke Fs en god del, i mitt tilfelle til 25 Hz. Det er sånn passe lavt synes jeg.

    Hvert H-baffel har to 21” elementer, montert hver sin vei. Dette balanserer ut tyngdepunktet på baffelet, men enda viktigere er at det reduserer ulike ordens forvrengning med en faktor på 1:10 omtrent, noe som definitivt er både målbart og hørbart. De to elementene er elektrisk sett koblet i parallel til 4 ohms impedans, og hvert baffel drives av en separat effektforsterker. Jeg har fire slike H-bafler, der to står på midten og to på hver side. De på høyresida spiller høyre kanal og motsatt. Plasseringen av hver stereo-kanal som senter-side gjør faktisk at det dannes en fantom-kilde midt mellom de to baflene, ca der B&G RD-75 båndet står. Siden delefrekvensen er såpass høy som 180 Hz er dette avgjørende for å få et godt stereobilde der bass og resten henger sammen.

    Ideelt sett skulle jeg hatt et pendel-oppheng på baflene slik som på det store B&G båndet, men jeg feiga ut og lagde heller en ekstremt myk avkobling til gulvet med luftfylte sykkelslanger. Det er noe herk få til å stå rett, men avkoblingen er veldig effektiv. Å sette baflene rett på gulvet gir mye mer vibrasjon i baflene enn når de står avfjæret.

    Dette var status per nå. Før jul vil jeg utvide bassløsningen med fire bafler til, som skal stå oppå de jeg har fra før. Da får de ca samme høyde som B&G båndet, og forhåpentlig vil dette føre noe positivt med seg? Tiden vil vise.

    Frekvensrespons på en dipol-baffel. Avmerket område er anbefalt frekvensområde å benytte bafflet i:



    Bilde:
     

    High_def

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    11.04.2005
    Innlegg
    194
    Antall liker
    4
    Sted
    Oslo
    Spennende å lese beskrivelsen din Mr. T. Har jo en del timer i godstolen der nå og jeg kan med trygghet si at musikken lyder himmelsk hos deg.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.200
    Antall liker
    11.307
    Torget vurderinger
    10
    Veldig interresant lesning. Takk for at du deler kunnskapen og erfaringene dine. Den halvtimen jeg brukte på å lese tråden var mer lærerik en hundre timers surfing på diverse fora ;)
     

    kingu

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    14.07.2011
    Innlegg
    77
    Antall liker
    3
    Sted
    Trondheim
    ÅÅÅÅ så tøft, jeg skulle så veldig gjerne bare hatt et rom å ha noe b&g i.

    Er det meningen at høytalerne skal stråle ut i fullspace horisontalt? Ingen baffel?
    Sånn etter å ha brukt 5 min på å skumlese virket det som om du da får en destinkt ekkoeffekt eller bare kansellering før du når delefrekvensen i bånn.

    Henger elementene i spenn?
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Mr T,,,,,,lurer fælt på om ikke du har vært aktiv på forumet her for en god stund siden under ett annet nick, eller?,,,,,
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    kingu skrev:
    ÅÅÅÅ så tøft, jeg skulle så veldig gjerne bare hatt et rom å ha noe b&g i.

    Er det meningen at høytalerne skal stråle ut i fullspace horisontalt? Ingen baffel?
    Sånn etter å ha brukt 5 min på å skumlese virket det som om du da får en destinkt ekkoeffekt eller bare kansellering før du når delefrekvensen i bånn.

    Henger elementene i spenn?
    Elementene henger helt fritt.

    Høyttalerne "stråler" i dipol 8-tallsmønster. Se skisse under av teoretisk spredning på en dipol.

     
    M

    Mr-T

    Gjest
    musicman skrev:
    Mr T,,,,,,lurer fælt på om ikke du har vært aktiv på forumet her for en god stund siden under ett annet nick, eller?,,,,,
    Ja.... ;)
     

    janly

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.09.2004
    Innlegg
    1.309
    Antall liker
    341
    Sted
    Sandefjord
    Torget vurderinger
    5
    Flott informativ og lærerik tråd!
    Mr-T, hva er grunnen til at du vil gå for fire nye baffler, blir vel totalt 16 x 21". Spiller ikke 8 x 21" med nok nivå og puch eller er det bare for å dra den helt ut og ha mye headrom å gå på?
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Mr-T skrev:
    musicman skrev:
    Mr T,,,,,,lurer fælt på om ikke du har vært aktiv på forumet her for en god stund siden under ett annet nick, eller?,,,,,
    Ja.... ;)
    He he,, kjekt du er tilbake da,, kunnskapsrike entusiaster trengs alltids..
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    janly skrev:
    Flott informativ og lærerik tråd!
    Mr-T, hva er grunnen til at du vil gå for fire nye baffler, blir vel totalt 16 x 21". Spiller ikke 8 x 21" med nok nivå og puch eller er det bare for å dra den helt ut og ha mye headrom å gå på?
    Takk for det.

    Poenget med fire nye bafler er todelt. Først ønsker jeg å se om å stacke i høyden har noen positiv effekt på frekvensresponsen nedover, om det kreves mindre EQ. Eksperimenter med andre elementer i linje indikerer dette. Den andre ideen er at det kan være lurt å la bassen ha samme høyde på bølgefronten som dipol-båndet. Slik det er nå så forsvinner bassen når jeg reiser meg opp i lytteposisjon. Dette fordi bassene er temmelig direktive, og når jeg står opp så kommer jeg ganske mye off-axis på bassene.

    Men selvsagt, mer membranareal har sikkert noe å si, selv om ikke akkurat elementene beveger seg spesielt mye nå heller. Når jeg spiller høyt så ligger tilført effekt på hvert element rundt 1W, og det genererer ikke akkurat voldsomme utsving.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    4. Delefilter og annen lydprosessering

    La oss like godt slå fast til å begynne med at alle høyttalere har eller bør ha en form for EQ, equalizing, eller la oss oversette det til ”tilpasning av frekvensresponsen”. EQ er litt fy-fy i enkelte kretser, og det skyldes kanskje mest av alt uvitenhet siden så å si alle høyttalere har en form for EQ, i hovedsak via et passivt delefilter. Og de som ikke har EQ burde nok hatt det. La oss håpe ordet EQ er litt mindre skummelt nå?

    Systemet mitt er to-veis, og trenger følgelig et delefilter. Som nevnt i avsnitt 2 og 3 så trengs det også EQ, dvs tilpasning av frekvensresponsen.

    Det er to eller muligens tre hovedprinsipper ute og går her:
    1. Passivt - i form av komponenter som spoler, kondensatorer og motstander mellom effektforsterkeren og høyttaleren
    2. Aktivt – i form av analoge elektroniske filtre før effektforsterkerne, og en effektforsterker per høyttalerelement
    3. Aktivt digitalt – i prinsipp det samme som et aktivt filter, men prosesseringen gjøres digitalt. Også kalt DSP.

    Jo lenger ned vi kommer på lista over, jo større fleksibilitet og mulighet for korreksjon av signalet får vi. Det er ting som er mulig å gjøre i DSP som er umulig å gjøre analogt, f.eks group-delay korreksjon eller faselineære filtre. Puristene vil sikkert hevde at et enklest mulig passivt 1.ordens filter er det beste. Jeg kunne ikke være mer uenig i akkurat det, for man klarer ikke å korrigere systemet tilstrekkelig med et sånt, og man vil uansett putte inn et ekstra ledd i kjeden som potensielt forringer signalet.

    Jeg har valgt å gjøre EQ og delefilter i det digitale domenet. Siden jeg kun bruker en digital signalkilde er dette ganske logisk, og det innfører heller ikke ekstra ledd i signalkjeden. Det eneste man gjør er å endre det digitale signalet som går mellom signalkilde og DAC. Signalet går jo her uansett, men om man stokker opp litt på dataene innfører man jo egentlig ikke noe ekstra ledd i kjeden. DSP utført i høy nok digital oppløsning kan også være fullstendig transparent rent subjektivt, under forutsetning av at softwaren man bruker er god nok.

    Det er også helt logisk å gjøre volumkontroll digitalt i en slik løsning for å hoppe over ytterligere et ekstra ledd i kjeden, og dermed gjøre signalveien så kort som mulig. DAC’ene kobles da direkte til effektforsterkerne uten noen analog volumkontroll eller preamp mellom. Dette forutsetter dog at man tilpasser de analoge signalnivåene slik at man får best mulig bit-oppløsning i det digitale domenet. I praksis at DAC’ene utstyres så nær 0 dB som mulig når man lytter på preferert lyttenivå. Slik nivåtilpasning krever ofte at man demper signalnivået foran effektforsterkerne med egne dempeledd, eller at man har mulighet for å justere nivå og gain på DAC og effektforsterkere. DAC’ene må også være i stand til å drive effektforsterkerne rent impedansmessig, noe som normalt ikke er noe problem.

    Det finnes både hardware bokser og PC-software som kan gjøre DSP. Noen velkjente eksempler på bokser er Behringer DCX2496 og DEQX PDC. Den mest kjente PC-softwaren i disse kretsene er nok Audiolense.

    Mange DSP bokser og PC-sofware kan gjøre såkalt automatisk ”romkorreksjon”. I praksis korrigerer disse systemene kun selve høyttaleren og resultatet av høyttaler+romrefleksjoner. Selve refleksjonene, etterklang og stående bølger kan disse systemene ikke gjøre noe som helst med. Det er for så vidt ikke noe galt i seg selv med romkorreksjon, resultatet blir i mange tilfeller mye bedre enn uten korreksjon, spesielt hvis man har en veldig ulineær frekvensrespons i utgangspunktet. Det jeg ikke liker med disse automatiske systemene er at de kan være tungvinte å bruke, og de tillater ikke at brukeren har 100% kontroll over prosesseringen, altså hva som gjøres med signalet. Jeg vil ta disse valgene selv. Mange av de kan heller ikke justeres i real-time. Med det mener jeg at korreksjonen kan justeres mens man spiller musikk, og justeringen skjer umiddelbart. Dette synes er en stor fordel å ha muligheten for. Jeg liker å kunne sitte i lyttestolen og justere EQ mens jeg spiller musikk. Jeg bruker som man kanskje hadde gjettet ikke såkalt romkorreksjon, det er kun snakk om ”gammaldags” manuelt justert EQ hos meg. Litt vintage altså. Nå var det ikke meningen å la dette bli en diskusjon for eller mot automatisk romkorreksjon, men mest for å argumentere for hvorfor jeg selv har valgt å ikke bruke det. Manuell EQ passer bedre for meg, det var i grunn poenget.

    I ekte DIY ånd har jeg laget noe eget, dvs tatt noe som er beregnet for et annet formål og brukt det på en ny måte. Jeg skal ikke ta på meg æren for å finne opp dette, ideen har jeg plukket opp på et annet forum på nettet. Kort sagt går det ut på å bruke EQ-plugins som normalt brukes ifm digital miksing og mastering på PC, også kalt VST-plugins. Det disse gjør er kun EQ og ikke noe annet, så man må ha en eller annen software som ”host” for disse for å rute lyden gjennom de. Det finnes VST-plugins for alt mulig annet også, men her fokuserer vi på EQ. Som ”host” for EQ-plugins (samt en delay-plugin) bruker jeg en software som heter Console. Det finnes også noe som heter Bidule som gjør akkurat det samme, men jeg liker Console bedre. I Console ”kabler” man sammen en signalkjede fra inngang, via EQ’er, og til utganger. Enkelt og greit.

    Valg av EQ-plugins er det sentrale her, man må ha noe som fungerer teknisk sett bra, og som låter bra. Det er faktisk lydmessig forskjell på EQ-plugins, ganske stor også. Hvis man besøker nettforaer for pro-audio finner man side opp og side ned om hvordan forskjellige EQ-plugins låter eller ikke låter. Etter en del undersøkelse og lyttetester hjemme valgte jeg å gå for noe som heter PLparEQ fra Refined Audiometrics Lab. Uheldigvis eksisterer ikke firmaet bak sofwaren lenger. Produktet er det heldigvis ikke noe galt med, snarere tvert i mot. PLparEQ fungerer som en vanlig equalizer, bare med svært mange og avanserte funksjoner. Den er også såkalt Linear-Phase, dvs den gir ikke fase-dreining. (Til info så gir alle analoge filtre fasedreining.) I hovedsak bruker jeg den til å korrigere frekvensresponsen til høyttalerne samt å lage delefrekvenser. PLparEQ har 10 bånd, dvs 10 punkter hvor man kan lage EQ.

    10 EQ-punkter holder i grunn, og har man behov for flere punkter har man et for dårlig utgangspunkt etter min mening. Jeg mener man bør bruke så lite EQ som overhodet mulig, og så få EQ-punkter som mulig altså. Det er i grunn helt meningsløst å bruke 100 EQ-punkter og få en pannekake-flat respons i et gitt punkt i rommet. Beveger man seg 2 cm ser alt annerledes ut likevel. Man må bruke EQ for å jevne ut de store trendene, og kun det etter min mening. ”For mye” EQ kan måle imponerende, men det låter ikke nødvendigvis noe bedre.

    Jeg bruker en EQ på de store bånda, en på bassene, og en for å lage en smakstilpasset target-kurve samt korrigere noe et par steder for effekten av to stående bølger i lytterommet mitt. Flatt er ikke flatt, dvs en flat frekvensrespons låter utrolig tamt, dødt og kjedelig. Man må tilte responsen nedover mot høye frekvenser for at det skal låte ”riktig”. Min EQ er justert inn dels basert på målinger av frekvensrespons, fase og impulsrespons, men for det meste basert på langvarig lytting.

    Tilnærmingsmåten min for å korrigere systemet er altså omtrent den samme som om jeg hadde brukt et passivt eller aktivt analogt filter, det er i grunn bare delefiltre og noe EQ. Jo mindre korrigering man trenger jo bedre, men å tro at man klarer seg uten EQ i en eller annen form er litt naivt, ref innledningen min her.

    Jeg kommer ikke under noen som helst omstendighet til å legge ut verken EQ-kurver eller målinger av systemet mitt her. Slikt er mer til forvirring enn oppklaring synes jeg. Det er da heller ingen høyttalerfabrikanter som publiserer kurver over hvordan delefiltrene deres equalizer høyttaleren, uten sammenligning for øvrig…..

    Mer om hardware-siden av dette her i neste avsnitt…..
     

    easyrider

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.10.2006
    Innlegg
    269
    Antall liker
    5
    Torget vurderinger
    1
    Gøy å lese tankene bak et skikkelig gjennomtenkt oppsett. Lære litt kan man... jeg følger med

    ER
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    5. Elektronikk for øvrig

    Blokkskjematisk ser oppsettet slik ut:




    Når det gjelder delefilteret som går inne i Console, er Toslink SP/DIF input på dette, men ADAT 8-kanals interfacet er output.

    Og utstyret som er pent gjemt bak de midterste basskassene ser slik ut:

    RME Fireface UC - Eksternt USB PC-lydkort


    RME ADI-4DD - Formatkonverter


    Poenget med dette er å konvertere fra ADAT til AES-3 siden Fireface UC ikke har AES3, og DAD AX24 ikke har ADAT....

    DAD AX24 - 8-kanals DA-konverter



    Hypex forsterkere (2 stk)


    Hypex forsterkerne er selvsagt DIY basert på standard moduler fra Hypex med visse modifikasjoner, blant annet lavere gain og DC-kobling av inngangen. Bilde over er ikke helt riktig lenger siden jeg har tatt ut en av UcD180 modulene, siden den ikke er i bruk.

    PC – Packard Bell ett-eller-annet


    PC’en kjører som sagt før delefilter og EQ. I tillegg kjører den Squeezebox Server for å streame lyd til Squeezeboxen, den er husets filserver og den kjører også noen virtuelle Windows-maskiner under VMware Server. Utrolig hva det er mulig å få ut av en moderne PC som koster nesten ingen ting!

    Og det var det jeg hadde tenkt å presentere. Kjør debatt!
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.065
    Antall liker
    1.456
    Sted
    Trondheim
    Svært lesverdig. Flott dokumentert. Takk for at du deler.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.113
    Antall liker
    38.795
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessant. Jeg har låst de digitale volumkontrollene til 100 % både i Squeezebox Server og i DEQX, og bruker en 6-veis analog volumkontroll etter DAC'ene for å beholde maksimal oppløsning. Tror kanskje ikke det gjør den helt store forskjellen, men altså en detalj som er motsatt av din løsning.

    Si gjerne litt mer om hvordan du opplever de Hypex'ene dine. Jeg har jo også en skokk Hypex'er, inkludert UcD180HG/HxR, tweaket UcD400AD og UcD700AD, alle med lineære strømforsyninger, men har nok ikke hørt tilstrekkelig mange andre forsterkere til å kunne plassere dem sikkert på hakkestigen. Jeg mener at de spiller rimelig bra, for å si det mildt. Ikke unoter av noe slag, bare klokkeren lyd.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Hadde jeg hatt en DAC med multikanals analog volum så hadde jeg nok brukt den, men jeg anser løsningen jeg har der jeg har tilpasset analoge og digitale nivåer svært nøye som vel så bra.

    En ting jeg hater med DEQX'en er at det ikke er noen vettug indikasjon av volumet. Squeezebox har dB-skala i 0,5 dB oppløsning.... :)

    Hypex'ene spiller i mine ører svært bra. Jeg har ikke sammenlignet med så mye annet, så hvordan det står seg mot normal hifi aner jeg ikke. Vil tro det banker det aller meste.... Det er i hvertfall milevis bedre enn diverse ICEpower og rør-forsterkere jeg har hatt i hus.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn