Ta ikke alt så bokstavelig, Asbjørn. Dette var en kommentar knyttet til et helt spesifikt utsagn, og ikke tenkt som et vitenskapelig korrekt innlegg i debatten.
Mvh
Håkon Rognlien
Nøytralt, igjen
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Mvh
Håkon Rognlien
Vet ikke om det er knyttet til min kommentar, men synes i grunn denne diskusjonen rundt trykksetting er litt interessant. Jeg har hørt flere ganger dette argumentet om at dipoler ikke "trykksetter" rommet eller at de er er en "velocity source og ikke en "pressure source".Jeg ble forvirret...må jeg gå NTNU eller kan jeg få lov til å fortsette livets skole?
Og dette følger jo av at siden dipolen er åpen - så har rommet hele tiden samme volum og lydbølgende blir lagt av noe som beveger seg i rommet. Og om man kunne målt trykket på en milliard steder i rommet og regnet ut gjennomsnittstrykket - så ville dette vært det samme uavhengig av hvor høyt man spiller.
En trykk-kammer bass derimot - endrer volumet i rommet den står i, Når elementet går ut - så blir det resterende volumet i rommetl itt midnre og man får en trykkøkning i rommet.
Mitt poeng er at dette er helt neglisjerbart av 2 årsaker.
1) for det første vil dette være en minimal trykkøkning - da slagvolument til et basslement, vil være svært liten i forhold til volum av rommet. En normal stue på 40 kvadrat har jo et volum på nesten 100 000 liter - selv om du har bra basskapasitet, så blir det uansett småtteri et et slikt forhold.
2) Men viktigere er det at dette jo er sinuser - så i løpet av en sinusperiode - så har man jo både overtrykk og undertrykk i rommet - og dette summerer seg ikke opp - det nuller seg hele tiden ut. Så mens bassen gjerne lever 100-200-300-400 ms i rommet - så varer jo en 40Hz sinus ikke lengre enn 25 ms - så det aller aller meste av lydbølger som er ute i rommet - er hele sinuser som ikke har noen "netto" trykkeffekt.
Knotete skrevet - men poenget mitt er at det at dipoler/SLOB har mindre romproblemer neppe skyldes at de ikke trykksetter rommet, jeg tror det henger sammen med avrulling nedover og spredningsmønster.
Mvh
OMF
Nei, det er veldig mange andre ting som spiller inn som jeg ikke har noen stor formening om.
Men jeg synes ikke du skal begynne med dipoler fordi du ikke vil trykkksette rommet.
mvh
OMF
Jeg er teknisk interressert, prøver ikke slå et slag for dipolbass så bare det er sagt!
Ja en vil naturlig få en avrulling nedover på en dipol, men denne kompenseres da naturligvis for, så langt det rekker....
Det stopper ved 40 her, altså må en sammenligne med annet konsept som også gir seg ved 40.
Og det er i hvertfall hørbar forskjell. Har prøvd.
Så jeg kan ikke se avrulling som et argument.
Spredning kan kanskje være noe?
Ja, det må vel være trykk også med dipol ellers hadde det ikke vert lyd..
Svaret er nok en eller annen plass, ja jeg ser dette under Schrøder er uhyrlig komplisert....
Før du begynner å bygge dipolbasser kan du tenke over omtrent hvor stort membranareal som vil behøves for å få f eks 100 dB SPL ved 20 Hz i et gitt lytterom. Du får ikke hjelp av room gain, men tvert i mot en 6 dB/oktav kansellering i tillegg til elementets egen avrulling. Det skjer ved frekvenser under et visst punkt hvor bølgelengden blir i samme størrelsesorden som baffelens størrelse og for- og bakside på dipolen «kortslutter» akustisk. Store elementer og store bafler hjelper, helst mange elementer også.
Med dipolbasser vil du riktignok slippe at høyttalerne blir rundtstrålende ved lave frekvenser, men bassystemet blir så fysisk stort at det blir desto vanskeligere å plassere det i nærheten av mellomtoner og diskanter, og da er man kanskje like langt mht polarrespons.
Som subwooferprinsipp er dipoler bare litt mer praktisk enn horn. :j
Jeg bygde kardioider som har blitt et vanlig prinsipp i PA-bransjen. De kan sees som en kombinasjon av en dipol og en monopol, men hvis jeg justerer polaritet og løpetidsforsinkelse kan jeg sette dem til hvilket spredningsmønster som helst fra bipol til dipol. Jeg endte opp med en nesten-kardioide, ettersom jeg fikk jevnere frekvensgang i bassen ved å sette tidsforsinkelsen på det bakre elementet noen millisekunder fra den beregnede verdien for kardioidekarakteristikk. Selv de ruller av litt tidlig, så jeg funderer fortsatt på et par foldede horn som subwoofere for enda lavere frekvenser, men de vil også bli ganske store...Sist redigert:
Jeg vil si at polarresponsen fortsatt er kritisk, men at du tar styring på den med horn. Likevel, horn vil stråle retningsbestemt fremover (til en grensefrekvens bestemt av størrelsen på hornmunningen) og dipolene stråler både fremover og bakover, så du får jo en ganske stort forskjell i spredningskarakteristikk. Dessuten er horn det mest effektive prinsippet og dipoler det minst effektive, så du vil også få en ganske stor kontrast i virkningsgrad og (kanskje) opplevd dynamikk. Hvis jeg absolutt skulle bygget dipoler ville jeg ihvertfall brukt dem oppover i frekvens også hvor de har størst fordeler, ikke bare i det frekvensområdet hvor de er minst egnet. Eventuelt kunne man bygget the mother of alle hornsystemer med foldede horn nederst for å spare litt plass, og så ordnet opp i frekvensgang og farging i DSP til slutt. Horn topper og dipol basser tror jeg ikke jeg har hørt om før.MMusicBear
Gjest
Ja. Jo. Joda! Men, der for PA gutta er det snakk om X antall subber fremover og X antall bakover. Ferdig montert.
Mens det for kardiode (gjeldende mitt hode) ikke fremstår med noen klar formel, praksis eller faktor, som PA gutta gjør.
Noen i verden som kan fremtrylle dette - "formelen" for kardiode?
Du blir kanskje ikke veldig overrasket, men jeg satt altså på hytta for et par år siden og gnagde gjennom alle sinuser og cosinuser for å beregne spredningen av en kardioide. Det er ikke så veldig vanskelig, egentlig. Du behøver et element på forsiden og ett på baksiden. Elementet på baksiden er fasevendt og forsinket sånn passe til å bevege seg innover når trykkbølgen fra elementet på forsiden kommer rundt hjørnet. Da "tørker det opp" lyden som ellers ville gått videre til frontvegg og kommet tilbake som en refleksjon og etterhvert en kansellering når den nådde frontbaffelen igjen. Med kardioiden blir det en dyp null rett bakover og ingen refleksjon, og derfor heller ingen kansellering ved 80 Hz som man ellers vil slite med. Derimot vil lyden fra elementet på baksiden summere seg i fase med elementet på forsiden rett forover, så ved 200 Hz eller så gir det nyttige +6 dB på hovedaksen.
https://www.hifisentralen.no/forume...otion-transformer-diskant-44.html#post2229761
Den viktigste formelen er at lyden går 34 cm pr millisekund, så en høyttaler hvor elementene står med f eks 47 cm avstand skal ha ca 47/34 = 1,4 ms tidsforsinkelse på det bakre elementet. Jeg endte etterhvert opp med 1,6 ms ut fra som fungerte best i rommet. Det gjenspeiler kanskje bare at lyden bruker litt mer tid på å gå rundt hjørner etc enn i rett luftlinje, så tidsforsinkelsen for kardioiden bør også være litt større.Sist redigert:
Jeg har ihvertfall ingen problemer med mine dipol basser. Eneste er at rommets størrelse begrenser dem og dermed ruller de fort av under ca. 33Hz. Jeg opplever også en kansellering mot subbene rundt 28Hz.
Dipol funker som en drøm, drar æ skikkelig på rister både gulv, vegger og vinduer fordelt på 60 m². Like hurtig og oppløst som Magnepan 3.7 bare mer trøkk i dypbassen med flott skyv i mellombassen, men klart det hjelper med 8 x 15" + 600 rør watt pr kanal...
Det mener jeg så er fejl. Har aldrig hørt 2 forstærkere som lyder ens/likt nogensinde. Ikke engang hvis der er brugt de samme moduler.
Problemet mitt med denne typen utsagn er at det er ingen som har «kommet og målt på sakene». Det er heller ingen som påstår at en liten bokhyllehøyttaler «måler bedre» enn et stort horn & 15’’- system. Det er antagelser og stråmenn.
Det virker som enkelte har internalisert argumentet fra tidlig 1970-tall om «måler bedre, men låter verre» så til den milde grad at de automatisk går ut fra at hvis noe «låter bra» må det nødvendigvis også «måle feil». Det er ikke sikkert at det stemmer. Vennligst se på kalenderen og legg merke til at den ikke lenger viser oktober 1973, folkens. Vi behøver ikke finlytte etter det minste onde av ulike forsterkerteknologier som alle gir hørbar forvrengning ved -40-50 dB fra signalet. Vi kan faktisk si «nei takk, ingen av delene» og velge noe som ikke gir hørbar forvrengning og avvik i frekvensgang.
Jeg er mer opptatt av å forstå hvorfor ting låter bra. Da kan vi gjøre det reproduserbart, heller enn å tro på alkymi, tilfeldigheter, svartekunst og selvutnevnte aurale trollmenn. Å forstå hvilke objektivt målbare egenskaper som gjør at noe subjektivt «låter bra» er en bra start.
Min erfaring er at jevn frekvensgang og lav forvrengning låter bra. Det gir en «nøytral» lyd som lar meg fokusere på innholdet som formidles, heller enn å forstyrres av skavanker som en boomy note i bassen eller stikkende sibilanter. Det er ikke noe stas å tenke at «jeg håper han unngår den ene noten...» når bassisten omsider får åtte takter solo. Jevn spredningskarakteristikk låter også bra. Det gjør at lydbildet «frigjør seg» fra høyttalerne og skaper en mer troverdig illusjon av en bred og sømløs scene. En del andre ting er jeg mer usikker på, f eks fasegang og tidskorrekte transienter, men det forsøker jeg å finne ut av.
Så vet vi også at hvis man likevel må akseptere en viss forvrengning, er det subjektivt bedre om den er «varm» andre- og tredjeordens enn om den er «hard» høyereordens. Det er høyst målbart og lett synlig i forvrengningsspektra som nettopp ble vist i denne tråden. Det er ikke vanskelig å si fra de grafene at «den vil sannsynligvis låte bedre enn den». Men personlig ville jeg foretrukket at de forvrengningskomponentene lå 80-100 dB lavere og at man slapp å høre forskjell på dem i det hele tatt. Husk, alle tilstrekkelig gode forsterkere låter klin likt, uansett klasse eller teknologi.
Fyyyyyy F! Så tøft!! 8) Takker, Dazed.Det albumet er noe helt spesielt! Har aldri opplevd en sterkere følelse av å faktisk være til stede på konserten av noen annen plate enn den. "Magic Bus" er helt avsindig fet!
Hørte såklart på MFSL-utgaven, sikkert mye bedre lyd
Siden eneste logiske definisjonen på "nøytral" ble skriblet i åpningsinnlegget, er ikke det på tide å konkludere hvordan vi skal oppnå nøytral lyd?
De fleste meta-diskusjonene handler stort sett om alt som er galt med alle mulige design, så hva med en smørbrødliste for nøytral lyd?
Holder ikke med diffuse "tilstrekkelig godt er nøytralt", vær spesifikk med hva som skal til.I lågfrekvensregionen, der største dimensjon av rommet Lmx er mindre enn lambda/2, der lambda er bøgjelengda, får ein ikkje ståande bølgjer i rommet. Ein kan definera ein grensefrekvens
fcut = c/(2Lmx),
der c er lydhastigheita (ca. 343 m/s ved romtemperatur), Ein høgtalar, eller eit musikkinstrument, lyt då trykksetta rommet. Denne regionen vert difor kalla "trykkregionen". I denne regionen krevst det svært stor akustisk effekt for å oppnå høge lydtrykk. Det har heller ikkje så mykje for seg å endra trykket (lyd er små endringar av atmosfæretrykket) i denne regionen. Alt ein oppnår er at vindauge og veggar vert sette i rørsle (bular ut/inn) og ting i rommet tek til å skrangla. Dette har vel ikkje så mykje med musikk å gjera? (Dei som plasserer basskassar i bagasjerommet på bilen likar det tydelegvis.)
Men allikevel blir det ikke riktig. Om høyttaleren står i den ene enden av rommet, så betyr det at de to endene av rommet er i motfase. Det kan ikke kalles et trykksatt rom så lenge netto trykk i rommet er nøytralt. Da blir jo spørsmålet om du skal måle i ett punkt eller summere hele rommet.
Ser man på trykk i rommet ved høyere frekvenser, siden vi har vært inne på dette tidligere, får vi egentlig samme greie. Summen av alle over- og undertrykk i rommet vil nærme seg null jo mer data man inkluderer. Dette er helt uavhengig av om det er dipol eller kassehøyttaler man benytter.
Dermed blir det et definisjonsspørsmål:
- Snakker vi DC? Da er det i såfall slik at en lukket kasse trykksetter rommet, men ikke dipol og bassrefleks.
- Snakker vi et tilfeldig øyeblikk der tiden går mot null og måler i hele rommet? Da har ikke konseptet "å trykksette rommet" noen anvendelse siden trykket vil være både positivt og negativt (relativt til normalt trykk) på ulike steder i rommet. Summen av disse vil nærme seg null uansett type høyttaler.
- Snakker vi et tilfeldig øyeblikk der tiden går mot null og måler i ett punkt? Da vil en hver høyttaler trykksette rommet, uansett frekvens. Det er en forutsetning for å lage lyd.
- Snakker vi et tidsvindu med en varighet på noen perioder? Da vil ingen høyttalere trykksette rommet.
Men så finnes det ett "men" her. Dersom man måler et rom med en lukket kasse som spiller, og man måler i en serie uendelig korte øyeblikk, så summerer man disse, da vil man se at den lukkede kassa vil påvirke det gjennomsnittlige trykket i rommet. Om det har noen betydning er derimot en helt annen sak. Allikevel vil denne effekten være uavhengig av frekvens.
Det har vi da spilt på i mange år....
Nei, ut frå definisjonen av fcut er den største romdimensjonen mindre enn ein halv periode.. Dette er kanskje lettare å sjå ut frå figuren, der abscissa representerer fasevinkel, som er proporsjonal med avstanden frå venstre vegg og ordinaten representerer lydtrykket
p(t) = cos(theta),
der theta = 2 pi f t, f er frekvensen [Hz] og ter tidsvariabelen. Gå ut frå at den eine veggen er plassert til venstre i figuren og den andre veggen til venstre for midten (raud vertikal linje). Da ser ein at di lengre til venstre for lambda/2 (vertikal linje) veggen er plasser di mindre vert lydtrykket ved denne veggen; ved lambda/4 er det null. Overgangen frå den modale regionen til trykkregionen er ikkje abrupt, men gradvis. Frekvensen fcut er ofte nytta innan romakustikk, sjå til dømes [1]. Dei fleste bøker om akustikk er skrivne for ingeniørar/akustikarar, men [1] er skriven for musikarar og er ei av dei mest lettleste innføringane i akustikk og psykoakustikk eg veit om.
Det eg vil fram til er at det ikkje er nokon vits i å freista å reprodusera tonar under fcut. Det er muleg, men da treng ein ei svært stor volumhastigheit (ein ovstor høgtalar). Dessutan må rommet ha sterke veggar, som ikkje gjev etter for trykket. Det finst slike rom, som vert nytta innan forsking. Dei har ofte betongveggar og den eine veggen er full av høgtalardrivarar. I eit slikt rom har ein same tilhøve som innvendig i ein lukkakassehøgtalar (trykkammerhøgtalar).
Referanse
[1] D.M. Howard og J. Angus, Acoustics and psychoacoustics, 3. utg., Focal Press, 2006.Vedlegg
Sist redigert:
Ja, men det ble ikke så verst når det ble ferdig. Åtte 20’’ per side tar jo litt plass.
Deler av denne tråden er ett godt eksempel på at teori og praksis ikke går hånd i hånd bestandig.
Når det påståes at OB og BR trykksetter rom likt. Jeg har det perfekte måle redskap for å si at det stemmer ikke.
Hu gifta jeg meg med for flere år siden. Det er stor forskjell på humør ved samme lyttevolum. Når jeg gikk fra OB til BR i bassen.
Ergo rister det nok mer i stua nå med BR enn det gjorde tidligere. Og da hjelper det fint lite om det ikke burde være sånn i teorien.
Dette var eit imponerande byggverk. Er de i privat regi? Kva funksjon har dei blanke hjula på toppen av "burkarna"?
Tingen er italiensk og ble bygget av Roberto Delle Curti. Han kalte den Royal Device. Jeg tror han driver noe slags hifi-firma, men jeg vet ikke så mye mer om opplegget. Det virker litt esoterisk med påkallelse av jomfru Maria som vern mot planeten Nibiru og greier.
ROYAL DEVICE by Roberto Delle Curti Hi-Efficiency Loudspeakers Audiophile speaker systems High fidelity systems Sistemi di altoparlanti hi-end HiFi ed Alta Efficienza Lautsprecher Diffusori acustici stereo Enceintes acoustiques
Poenget for denne tråden er at lydbølgene i dypbassen er 15-20 meter lange. En høyttaler som skal reprodusere dem på troverdig vis blir ganske stor, spesielt hvis man stiller krav til direktivitet og spredningskontroll. Da behøver man en høyttaler (baffel, hornmunning) i samme størrelsesorden som bølgelengden.
Det er nok korrekt observert at virkelig lyd fra akustisk musikk låter «mørkere» enn hva de fleste anlegg kan reprodusere. Det er nok også noen grunner til det. En kontrabass har ganske mye membranareal sammenlignet med de fleste høyttalersystemer.Sist redigert:
Fordi det er også de samme (defekte)ørene som samler inn preferansene/referansene fra virkeligheten. Hvis folk med den uunngåelig tap av hørsel som møte en med alderdommen, kunne "operere" inn ny og lineær hørsel igjen, ville alt hørts helt jævelig ut i begynnelsen, og det ville nok tatt en tid før det inntrykket ville blitt godkjent av hjernen.
Roberto Delle Curti driver-dreiv Royal Device.Produksjon av mindre horn,bl.a Laura og
SoundStage! Equipment Review - Royal Device Sara / RD / Erica Mk II Speaker System (4/2006)
+ Custom design.
Er vel nå tydligvis i dommedags bransjen/sekt.Er ikke sikker,men tror han jobbet ved CERN?
Rommet + plassering av div "løsvegger" og Laura horn blir en del av basshornet = 10Hz
https://www.hifisentralen.no/forume...lere-forsterkere-etc/71465-diy-bass-horn.html
https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/51190-hornografi-202.html
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Om jeg forstår dette rett så dreier nøytralitetsbegrepet seg for det meste om desibel. Dette betinger vell at alle legger samme viktighet inn i den korrekte desibelvarianten. I en Trumpverden hvor alle beveger seg i hver sine retninger og man finner så lite å samle seg om så er jeg ikke så sikker på dette. Trump hører ganske sikkert ikke på jazz som ett eksempel. Men selv for de som hører mye på jazz er verden nå blitt stor og variert. I jazztråder her på hfs ser man det også. Ingen hører lengre på de samme albumene. Noen hater den globaliserte jazzen og sverger fortsatt til musikken slik den var når den samlet stor jazzskarer, noen elsker jazzmannen, noen hører på britisk jazz, mange i Norge ser ut til å like atmosfærisk jazz med nordisk lyd. Få hører på det samme. I gamle dager hørt alle på det samme.
Ser man på andre ting enn desibel, ting som har med fase og transienter å gjør, så er det vell enklere å bli enige om hva som er korrekt gjengivelse eller? Virkeligheten er jo tros alt fasit til å avgjøre det.
OB og BR trykksetter ikke et rom likt, det skrev jeg da også tidligere. De trykksetter begge rommet, men ganske ulikt. Som jeg skrev tidligere, dipol sender ikke noe lyd sideveis. Det kan ha vesentlig betydning for lyden mot tilstøtende rom på siden av lytterommet. De har også et annet spektrum av romnoder enn en rundstrålende høyttaler.
Dette er milevis fra sannheten. Nøytralitetsbegrepet inkluderer absolutt alt som er hørbart. Referansen er todelt. Den ene er konsensus, altså det flest lyttere foretrekker. Den andre er likhet med det som foregikk i studio. Begge deler viser seg, gjennom forskning, å ende på ganske nøyaktig samme sted.
Er ikke det viktigste at repeterbarheten er god?
Hvis denne er i hytt og pinevær så er jeg enig.
Flageborg, du er oppført som bransjeaktør og viser til «kalibrering» av lydsystemer på hjemmesiden din.
Så jeg lurer på: Trenger man ikke en referanse for å kunne kalibrere? Hvordan definerer du en slik referanse?
Nei. Det er vel flere av oss som har forsøkt å forklare opptil flere ganger at dette et et subjektivt begrep. Nøytralitet betyr at innholdet av opptaket formidles uten at avspillingskjeden legger til artifakter og avvik som trekker til seg oppmerksomheten. Åpenbare avvik fra nøytralitet kan være avvik i frekvensgang, f eks en stående bølge i rommet som gjør at en bestemt tone drønner høyere og lengre enn andre toner, eller hørbar forvrengning i toppene, eller et stereoperspektiv som ikke fungerer, eller, eller, eller. Det er veldig mange forskjellige måter ting kan være feil på.
Så vet vi etterhvert nok om psykoakustikk til å kunne si en del fornuftig om hvor store avvik i decibel og prosent som kan aksepteres før det blir hørbart irriterende. Vi vet også nok om psykoakustikk til å kunne si at avvik i frekvensgang er mer påfallende for lytteren enn det meste annet, og at de fleste lyttere foretrekker høyttalere som har noenlunde flat frekvensgang på aksen og noenlunde jevn spredning. Det kan man selvsagt uttrykke i decibel, men det er sekundært.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.501
- Antall liker
- 3.964
Jeg er forvirret. Enten så har denne tråden beveget seg kraftig fra de første par sidene, eller så var dette en skrivefeil. -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…