norge har fått nok av overformynderiet

[Honkey_Chateau]

Det jeg mente angående Gitte var at en som begynner å prostituere seg 13 år gammel kanskje ikke helt vet hva som rett og slett er ”normalt”. Muligens er hun utsatt for overgrep før den tid, i alle fall er hun utsatt for overgrep fra 13 års alder. Selvsagt må man høre på hva hun har å si, men man må ha i bakhodet at når noen har levd et slikt liv i 20 år så har de lite å sammenligne med.
Hvordan man skal bli kvitt dette problemet vet ikke jeg, men utgangspunktet for hele denne debatten var at jeg skrev at jeg syntes vi burde gjøre som i Sverige og kriminalisere horekundene. Så får vi prøve å endre på holdninger til menn da, men jeg innser jo at det ikke blir lett…
Jeg synes i alle fall det er merkelig at det er så lett å akseptere et slikt liv for andre, i det som kanskje er verdens beste land å leve i, som man utvilsomt aldri vil unne seg selv eller sine.

Det er ikke lett å akseptere! Men det tjener ingen hensikt å fortrenge det!
Gitte: Hun har en type livserfaring som få andre. Noen mennesker er "løvetannbarn" (lest den boka? hvis nei; gjør det!) og kan på nesten utrolig vis komme styrket gjennom noe som ville trukket oss andre utfor stupet for lengst. Gittes liv kan, om hun har det rette i seg, ha gitt henne en livsvisdom og en foståelse de færreste kan drømme om.
Jeg er redd at kriminalisering av kunden gjør vondt til værre. Selger vil da vite at en hver som kommer for å handle (i nød eller lyst) setter mye på spill, og er å anse som kriminell kun i kraft av at han betaler for tjenesten. Den prostituerte blir da heler eller hallik om du vil i samme stund. Og hvor tar du det fra at bare kvinner er prostituerte? Det er jo et stadig økende antall menn også, homo og hetero. Hva med disse? Og hva med kvinnene eller homsene som handler?
Hvordan kan du mene at dette er et enkelt problem å belyse? For hvert svar vi finner dukker det opp 2 spørsmål!

Honkey

 

[OldBoy]

Gitte: Hun har en type livserfaring som få andre. Noen mennesker er "løvetannbarn" (lest den boka? hvis nei; gjør det!) og kan på nesten utrolig vis komme styrket gjennom noe som ville trukket oss andre utfor stupet for lengst. Gittes liv kan, om hun har det rette i seg, ha gitt henne en livsvisdom og en foståelse de færreste kan drømme om.

Joda, Honkey, det finnes nok av eksempler på at enkelte kan komme styrket ut av motgang og kriser. Men de har statistikken mot seg. For hver vinner, er det kanskje ti tapere, eller hundre, eller enda flere.

Hvor mange tapere er det akseptabelt å ha stående i skyggen av hver vinner?

Jeg tror de fleste av oss har nok med de utfordringer som naturlig møter oss på livets vei, og at vi sånn sett skal være glad hvis en og annnen hindring lukes bort før vi møter den.

 

[Honkey_Chateau]

Joda, Honkey, det finnes nok av eksempler på at enkelte kan komme styrket ut av motgang og kriser. Men de har statistikken mot seg. For hver vinner, er det kanskje ti tapere, eller hundre, eller enda flere.

Hvor mange tapere er det akseptabelt å ha stående i skyggen av hver vinner?

Jeg tror de fleste av oss har nok med de utfordringer som naturlig møter oss på livets vei, og at vi sånn sett skal være glad hvis en og annnen hindring lukes bort før vi møter den.

Fullstendig enig, OldBoy! Jeg er selvsagt ikke av den oppfatning at det Gitte har vært igjennom er OK, ikke på noen måte. Men Gitte finnes og hun fortjener like stor respekt som en hver annen borger i dette landet!

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Implisitt i denne innfallsvinkelen ligger også det jeg hevdet tidligere; jeg respekterer horene for det de gjør. Å ikke respektere dem, ville være å frata dem verdighet. Jeg skulel ønske i hvert fall noen av dem kan gå med hevet hode i et samfunn fulllt av fordømmelser over dem som ikke fyller en rolle vi vellykkede har beskrevet for dem.

Vil ikke liberalisering og derav normalisering være nettopp et skritt i den retning? Ville ikke ytterligere forbud og fordømmelse være et skritt i motsatt retning? Det er samfunnet (og kirken) som har gjort prostitusjon til hva det er. Hvis det hadde vært en vanlig, lovlig jobb, så kunne de gått med hevet hode.

For et halvt århundre siden var homofili en synd, med samme begrunnelse. Man ble straffet for det, fordømt av samfunnet og homofile måtte leve i skjul og kunne ikke gå med hevet hode. Det var en stor påkjenning og de ble ofre. Etter en prosess med liberalisering, med normalisering, så har nå situasjonen for dem nå blitt mye bedre. Hvorfor kan man ikke gjøre det samme for prostituerte?

 

[Honkey_Chateau]

Vil ikke liberalisering og derav normalisering være nettopp et skritt i den retning? Ville ikke ytterligere forbud og fordømmelse være et skritt i motsatt retning? Det er samfunnet (og kirken) som har gjort det til hva det er. Hvis det hadde vært en vanlig, lovlig jobb, så kunne de gått med hevet hode.

For et halvt århundre siden var homofili en synd, med samme begrunnelse. Man ble straffet for det, fordømt av samfunnet og homofile måtte leve i skjul og kunne ikke gå med hevet hode. Det var en stor påkjenning og de ble ofre. Etter en prosess med liberalisering, med normalisering, så har nå situasjonen for dem nå blitt mye bedre. Hvorfor kan man ikke gjøre det samme for prostituerte?

Fordi det muligens innebærer fortsatt misbruk av prostituerte. Og hvorfor i alle dager finnes bare Forbud og Legalisering som opsjoner? Hva med å jobbe mot det målet vi egentlig vil ha? Balanse, likeverd, samfunnsforståelse etc...
Det er pr i dag en utopi med et samfunn uten behov for folk som selger kroppen sin, men skal det hindre oss i å jobbe for at det kan bli det normale samfunn? MÅ mennesker gjennomføre seksualakten for å leve et fullverdig liv?

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Det forekommer også fortsatt stigmatisering av og angrep på homofile. Men det har blitt bedre, og det er vel poenget?

Hva er "målet vi egentlig vil ha"?

Faktum er at vi argumenterer forbi hverandre. Du argumenterer ut fra at prostitusjon per definisjon er et onde. Jeg argumenterer ut fra at samfunnet har gjort det til et onde.

 

[oddgeir]

MÅ mennesker gjennomføre seksualakten for å leve et fullverdig liv?

Selv om mange mennesker lever alene, er jeg fristet til å mene at man må gjennomføre seksualakten for å leve et fullverdig liv. Slik er mennesket konstruert, og alt avhold, frivillig eller ikke, vil være i konflikt med naturen, slik som den er nedarvet i oss gjennom evolusjonen.

 

[enemigo]

Fordi det muligens innebærer fortsatt misbruk av prostituerte. Og hvorfor i alle dager finnes bare Forbud og Legalisering som opsjoner? Hva med å jobbe mot det målet vi egentlig vil ha? Balanse, likeverd, samfunnsforståelse etc...
Det er pr i dag en utopi med et samfunn uten behov for folk som selger kroppen sin, men skal det hindre oss i å jobbe for at det kan bli det normale samfunn?

Utopier har det med å være uoppnåelige, eller hvertfall såpass uoppnåelige at det vil ta lang tid å oppnå. Den perfekte løsningen for alle finnes nok ikke, hvorfor ikke vurdere virkemidler vi allerede har for hånd, mens vi jobber mot det utopiske målet.

MÅ mennesker gjennomføre seksualakten for å leve et fullverdig liv?

Sex er en "primær" drift, men ikke et primærbehov (klær, mat, osv). Velferdssamfunnet og sosialismen utvider imidlertid stadig definisjonen av hvilke behov samfunnet skal tilrettelegge for dekking av, ref posten til wurst på side 6.

Det danske Socialministerium utarbeidet en håndbok i 2001 om håndtering av handicappedes seksualitet. Her slås det fast at seksualitet er en menneskerett(...)

.
Danmark mener tydeligvis at seksualakten må gjennomføres for å leve et fullverdig liv. Danmark er mer liberalt enn Norge på dette området, men det er ikke utenkelig at en slik oppfatning vil nå Norge etterhvert.

Knut

 

[lionstar]

Selv om mange mennesker lever alene, er jeg fristet til å mene at man må gjennomføre seksualakten for å leve et fullverdig liv. Slik er mennesket konstruert, og alt avhold, frivillig eller ikke, vil være i konflikt med naturen, slik som den er nedarvet i oss gjennom evolusjonen.

Det må da være mye bedre med avhold, enn å påføre andre elendighet, for å føle seg bedre selv. Av og til tror jeg folk mangler evne til å tenke på andre enn seg selv.

 

[lomt]

Vinnere og tapere
Det er et tvetydig å kalle et menneske som har prostituert seg siden 13 års alderen for vinner grunnet at personen har penger og kan snakke om opplevelsene sine relativt uanfektet. Det ligger nok utrolig mange tap og en kald kynisk "maske" bak slike uttalelser.

I dagens samfunn her i landet er jo 99% i grunnen tapere. Det samfunnet reklamen og mobbingen glorifiserer er at vinnerne har privat jetfly med boblebad, lyst båter og biler, gigantiske villaer osv. Ser pene ut og har de rette klær.
Men hvor mange har det egentlig slik?
I land som Nigeria er situasjonen akkurat lik, bare at taperne har en mye værre hverdag enn oss.
Altså, hvorfor spiser nordmenn for 500 millioner i lykkepiller i året? Er det fordi de er lykkelige vinnere?

 

[wurst]

Selv om seksualdriften er er menneskelig primærbehov som er nødvendig for fortsatt eksistens er det fullt mulig å leve f.eks. i sølibat. Mange innen den katolske kirke gjør det og selv om det forekommer overgrep vil jeg tro at flertallet av katolske prester holder sin sti ren.

 

[karl]

Altså, hvorfor spiser nordmenn for 500 millioner i lykkepiller i året? Er det fordi de er lykkelige vinnere?

De tror de må føle seg lykkelige for å være velykkede. Det er nødvendig å være vellykket, iallefall i følge pressen. Begge ting er feil, så kanskje de spiser piller fordi de føler at alt er feil?

 

[Honkey_Chateau]

Vinnere og tapere
Det er et tvetydig å kalle et menneske som har prostituert seg siden 13 års alderen for vinner grunnet at personen har penger og kan snakke om opplevelsene sine relativt uanfektet. Det ligger nok utrolig mange tap og en kald kynisk "maske" bak slike uttalelser.

I dagens samfunn her i landet er jo 99% i grunnen tapere. Det samfunnet reklamen og mobbingen glorifiserer er at vinnerne har privat jetfly med boblebad, lyst båter og biler, gigantiske villaer osv. Ser pene ut og har de rette klær.
Men hvor mange har det egentlig slik?
I land som Nigeria er situasjonen akkurat lik, bare at taperne har en mye værre hverdag enn oss.
Altså, hvorfor spiser nordmenn for 500 millioner i lykkepiller i året? Er det fordi de er lykkelige vinnere?

Tror ingen her fremstiller Gitte som en vinner, selv om hun kanskje er en "vinnertype" som har overlevd med vettet nogenlunne i behold.
Håper det var et visst anstrøk av ironi i din fremstilling av nordmenn som 99% tapere. Skal godta det om du sikter til se&hør-leserne!
Årsakene til at vi spiser så mange lykkepiller er veldig spennende psykologi. Det ligger noe meget paradoksalt i et såpass vellykket samfunn som vårt. Nemlig det at mange vinnere = høyt press = mange drop-outs. Det SKAL sterk rygg til å bære gode dager, og selvsagt vil lykkepillen bevise hvor godt vi har det. Mer "lykke" på fasaden = mer ulykke i de indre gemakker.
Paradoksalt nok.


Honkey

 

[Komponenten]

Ser ut som vi er kommet inn i en loop her hvor jeg tyter på mitt og du tyter på ditt Ivar L. og jeg ser ikke noe poeng i gjenta meg selv enda en gang.
Men problemet er i alle fall ikke så enkelt som at om samfunnet ikke ser på dette som skam så er det ikke noe problem. Hvorfor tror du voldtekt er straffbart, er det samfunnet sitt syn på dette som skam, eller er det fordi personen som utsettes for dette blir fornedret og kan få psykiske problemer? Om offeret er dopet og ikke husker noe er det likevel straffbart, så det er ikke først og fremst bruk av vold som er problemet her.
Jo da Honkey det er like ille med menn som utsettes for dette, de er helt klart ofre de og. Jeg ser ingen enkle løsninger, jeg ser bare problemet og har ikke lyst å godta situasjonen som den er nå. Hadde det vært en enkel løsning hadde vel noen funnet den, men man kan ikke gi opp uten å prøve.

 

[lomt]

Tror ingen her fremstiller Gitte som en vinner, selv om hun kanskje er en "vinnertype" som har overlevd med vettet nogenlunne i behold.
Håper det var et visst anstrøk av ironi i din fremstilling av nordmenn som 99% tapere. Skal godta det om du sikter til se&hør-leserne!
Årsakene til at vi spiser så mange lykkepiller er veldig spennende psykologi. Det ligger noe meget paradoksalt i et såpass vellykket samfunn som vårt. Nemlig det at mange vinnere = høyt press = mange drop-outs. Det SKAL sterk rygg til å bære gode dager, og selvsagt vil lykkepillen bevise hvor godt vi har det. Mer "lykke" på fasaden = mer ulykke i de indre gemakker.
Paradoksalt nok.


Honkey

Joda, det er klart, svært mye av det jeg sier skal være ironisk eller en form for morsom vinkling for å sette perspektiv. Sort/hvitt formuleringer

Bortsett fra RIAA oscillatoren da... for den er meget reell

 

[Ivar_Loekken]

Ser ut som vi er kommet inn i en loop her hvor jeg tyter på mitt og du tyter på ditt Ivar L. og jeg ser ikke noe poeng i gjenta meg selv enda en gang.
Men problemet er i alle fall ikke så enkelt som at om samfunnet ikke ser på dette som skam så er det ikke noe problem. Hvorfor tror du voldtekt er straffbart, er det samfunnet sitt syn på dette som skam, eller er det fordi personen som utsettes for dette blir fornedret og kan få psykiske problemer?

Voldtekt er et overgrep som skjer mot den ene parts vilje, jeg har aldri på noen måte forsvart overgrep. Hensikten min fra første stund har jo vært å se pragmatisk på hvordan best å redusere mengden overgrep (og, som teksten under bildet viser, utfordre rådende oppfatninger).

Hvis du er av den oppfatning at prostitusjon er et overgrep per definisjon, uansett om det fra begge parter er samtykke, tilregnelighet og begge er komfortable med hva de gjør, så snakker vi, som jeg nevnte for Honkey, forbi hverandre.

 

[OldBoy]

Faktum er at vi argumenterer forbi hverandre. Du argumenterer ut fra at prostitusjon per definisjon er et onde. Jeg argumenterer ut fra at samfunnet har gjort det til et onde.

Jeg blander meg inn her.

De fleste ting er vel "godt" eller "ondt", eller "hensiktsmessig" eller "ikke-hensiktsmessig", fordi vi har valgt side. For eksempel: Tyvens interesser er underordnet eierens interesser. Overgriperens interesser er underordnet offerets interesser. Riktignok med visse, vanligvis ganske spesifiserte, unntak.

Diskusjonen om prostitusjon viser bare at interessebalansen akkurat her er jevnere. Såvel prostituerte, deres kunder og samfunn har visse interesser i at prostitusjon består, samtidig som muligens alle parter også har visse interesser i å holde fenomenet skjult og/eller avskaffe det.

Ser man på prostitusjon fra et rent forretningsmessig synspunkt, kan man si at det er et ideelt produkt, med lave "produksjons"kostnader, betalingsvillige kunder, inge garantiforpliktelser, ingen truende teknologiutvikling, lave inngangsbarrierer eller etableringskostnader, lokalt marked, lite konkurranseutsatt, bare for å ha nevnt noen highlights fra businesslitteraturen.

Det er mulig at noen av de negative sidene ved prostitusjon er en konsekvens av at det ikke er aktverdig nok. På den annen siden er jeg åpen for at noen av de negative sidene kan være av mer absolutt karakter. Jeg tenker for eksempel på helserisiko og stressfaktor, både for leverandør og kunde, som alltid vil være der, uansett hvor lovlig og normalt det blir.

 

[Ivar_Loekken]

Det er mulig at noen av de negative sidene ved prostitusjon er en konsekvens av at det ikke er aktverdig nok. På den annen siden er jeg åpen for at noen av de negative sidene kan være av mer absolutt karakter. Jeg tenker for eksempel på helserisiko og stressfaktor, både for leverandør og kunde, som alltid vil være der, uansett hvor lovlig og normalt det blir.

Vil ikke det være nok et argument for å få det inn i kontrollerte former?

 

[OldBoy]

Vil ikke det være nok et argument for å få det inn i kontrollerte former?

Kanskje. Jeg vet faktisk ikke, men jeg er en enkel sjel: Når noe tilsynelatende enkelt ikke har funnet sin løsning, ligger det en hund begravet ett eller annet sted. Jeg ser ikke hunden, men den må være der.

Det er muligens så enkelt at verken prostituerte eller kunder ønsker business'en inn i ordnede former? Det ligger større marginer, for å tenke forretningsmessig, for de prostituerte med dagens system, og hvis, jeg understreker hvis, jeg skulle velge å prøve meg som horekunde, ville jeg av mange grunner ha foretrukket at det foregikk i det skjulte. I min verden er ikke bordellbesøk stuerent i noen sammenheng, selv om det hadde vært aldri så normalt og lovlig.

 

[wurst]

og hvis, jeg understreker hvis, jeg skulle velge å prøve meg som horekunde, ville jeg av mange grunner ha foretrukket at det foregikk i det skjulte. I min verden er ikke bordellbesøk stuerent i noen sammenheng, selv om det hadde vært aldri så normalt og lovlig.

Det er nettopp her hunden ligger begravet.

 

[Komponenten]

Voldtekt er et overgrep som skjer mot den ene parts vilje, jeg har aldri på noen måte forsvart overgrep. Hensikten min fra første stund har jo vært å se pragmatisk på hvordan best å redusere mengden overgrep (og, som teksten under bildet viser, utfordre rådende oppfatninger).

Hvis du er av den oppfatning at prostitusjon er et overgrep per definisjon, uansett om det fra begge parter er samtykke, tilregnelighet og begge er komfortable med hva de gjør, så snakker vi, som jeg nevnte for Honkey, forbi hverandre.

For meg er prostitusjon i det store og det hele overgrep ja, hvor den sterke part ( den med pengene) utnytter at offeret er i pengenød og derfor er villig til å ofre mye for å skaffe sårt tiltrengte penger. Om man bruker fysisk vold (som i voldtekt) eller penger for å oppnå det man ønsker er etter mitt syn ikke den store forskjellen. Det finnes grader av alt, og jeg innser at enkelte går inn i dette med åpne øyne, men jeg liker ikke dette synet på at dette skal være akseptabelt og ser mye flere likhetstrekk med voldtekt enn med et normalt forhold mellom kvinner og menn.

 

[Fush]

Jeg tar meg også friheten til å kaste meg inn her:

Tror alle kan være enige i at det ikke finnes noen jenter som drømmer om å bli prostituerte når de blir "store". Å selge kroppen sin er vanligvis siste utvei for de som ikke ser noen annen mulighet. Det gjør ikke situasjonen deres noe bedre dersom man gjennom legalisering sender ut signaler om at dette er helt OK, og en naturlig del av samfunnet. Da bør man heller sette inn ressurser for å hjelpe kvinner som ellers ville ha havnet i en slik situasjon til å skaffe seg andre inntektsveier. Det vil alltid finnes unntak, og det kan godt henne at det finnes lykkelige prostituerte i San Fernando, men vi kan ikke la unntakene diktere et samfunn og et syn som er ugunstig for mange flere andre.

 

[Honkey_Chateau]

For å trekke inn dette med sex av "naturlige årsaker" som ren lyst og / eller kjærlighet:
Jeg tror definitivtat sex og emosjoner har en sammenheng, eller rettere, jeg VET det har en sammenheng. Poenget er at dersom du har "mange" partnere, så vil du uansett ikke ha f.eks mellom 2 og 10 nye pr dag. Ingen har lyst på 2 - 10 forskjellige og / eller nye sex-partnere hver dag, selv ikke ekstrem-pragmatikere som Ivar Løkken. De som har hatt mange partenere blir etter hvert redd seg selv og sitt følelsesliv, de begynner å føle seg avstumpet, emosjonskalde. Dette er selvsagt ikke noe som skjer fordi noen har fortalt dem det; tross alt har de hele tiden handlet med fri vilje.
Prostitusjon er noe helt annet. Det er "formel 1-sex", og det er grenser for hvor lenge fører og maskin holder ut før alt er utbrent, ferdig, for gammelt, ute av business. Det som er tilbak er et skall og et minne om det som en gang var. Selvsagt kan man ikke innta den pragmatiske holdningen at årsaken til at vedkommende er følelsesmessig utslitt er samfunnets syn på prostitusjon, nei, virkningene er reelle nok.
Hvem som har utnyttet hvem holder jeg utenfor akkurat her og nå, dette er dekket nok tidligere. Men at noen har brukt seg opp / blitt oppbrukt rent emosjonelt, og at det vil ta LANG tid (om i det hele tatt mulig) å gjenoppbygge et normalt forhold til seg selv, det er garantert! Prostitusjon er ikke ønskelig fordi det er umenneskelig. Det går langt utenfor et normalt menneskelig handlingsmønster.

Honkey

 

[enemigo]

Jeg prøver meg på dette igjen. Denne debatten består av 2 deler.

1. Vi, som produkter av vårt samfunn, med vår ganske like moralske verdigrunnlag, er enige i at misbruk av mennesker er forkastelig. At ei dame blir tvunget inn i prostitusjon og blir en halliks eiendom er totalt uakseptabelt, og det burde vært lagt ned mer ressurser i å stoppe dette. Selv de mest pragmatiske i denne debatten er enige i dette og har sågar gitt utrrykk for det.

2. Er prostitusjon like forkastelig om begge parter ønsker dette?

Hvis du er av den oppfatning at prostitusjon er et overgrep per definisjon, uansett om det fra begge parter er samtykke, tilregnelighet og begge er komfortable med hva de gjør, så snakker vi, som jeg nevnte for Honkey, forbi hverandre.

Evner man ikke se saken fra denne siden, er det meningsløst å innvolvere seg i denne delen av debatten.

Etikk og moral defineres av samfunnet, det er udiskutabelt. Sannheten er relativ, og det er moraliserende, selvgodt og nedlatende å kritisere andres samfunn. En rangering av moralske samfunn kan kun skje på filosofisk grunnlag uten grunnlag i det emosjonelle, altså blir dette fort pragmatisk. Først når dette er gjort kan vi sette oss ned og med integritet peke på hvorfor et samfunns verdigrunnlag er underlegent vårt.

Knut

 

[Komponenten]

Vel omsider ser det i alle fall ut som om Honkey og jeg er enige, og Fush er vel også med på laget.
Når det gjelder dette om prostitusjon er forkastelig om begge parter ønsker det så er dette en situasjon jeg ikke helt klarer å sette meg inn i. Uansett om begge parter "ønsker" dette så sender det i mine øyne ut feile signaler. Jeg tror ikke noen har godt av et slikt liv uansett om de tror de ønsker det og at dette er greit. Og det gjelder begge parter, har man respekt for andre mennesker så driver man rett og slett ikke med slikt.

 

[lionstar]

For å trekke inn dette med sex av "naturlige årsaker" som ren lyst og / eller kjærlighet:
Jeg tror definitivtat sex og emosjoner har en sammenheng, eller rettere, jeg VET det har en sammenheng. Poenget er at dersom du har "mange" partnere, så vil du uansett ikke ha f.eks mellom 2 og 10 nye pr dag. Ingen har lyst på 2 - 10 forskjellige og / eller nye sex-partnere hver dag, selv ikke ekstrem-pragmatikere som Ivar Løkken.

Honkey

Etter min oppfatning skal en (som enkelte her på forumet tydligvis er på off topic temaer, hint) være rimlig tjukk i skallen for å ikke skjønne, at det ikke er bra for en jente på 17 og at hun ikke liker og ha sex med kanskje 10 ulike sexpartnere daglig, som kanskje på toppen av hele elendigheten er lite attraktive og kanskje har en gjennomsnittsalder 3 ganger hennes egen alder. Det å ikke kunne velge sine sex partnere, må oppleves som utrolig ydmykende, ren fornedring tror jeg, uansett hvem de måtte være.

Tenk hvis du som en kjekk fyr, knapt ferdig med videregående, mentalt opplevde en kø av fete, gamle damer som du måtte ha sex med, fordi du var i en utsatt situasjon, tenk å være sånn en maskin,  ihvilken mental avstumping en måtte ha, hvilken svart tid i noens liv. Grotesk tanke for meg, og grotesk tanke for de fleste menn tror jeg.

 

[Ivar_Loekken]

Hvis du er av den oppfatning at prostitusjon er et overgrep per definisjon, uansett om det fra begge parter er samtykke, tilregnelighet og begge er komfortable med hva de gjør, så snakker vi, som jeg nevnte for Honkey, forbi hverandre.

For meg er prostitusjon i det store og det hele overgrep ja, hvor den sterke part ( den med pengene) utnytter at offeret er i pengenød og derfor er villig til å ofre mye for å skaffe sårt tiltrengte penger.

Nå svarte du ikke på spørsmålet. Rent hypotetisk; hvis det ikke forekommer noen utnyttelse, ingen sterk eller svak part, ingen pengenød, ingen bakmenn, - kun en frivillig tilbyder og en frivillig kunde; er det da fortsatt et overgrep fordi selve konseptet (kjøp og salg av seksuelle tjenester) er umenneskelig i sin natur? Dette er en rent prinsipiell holdning jeg mener man må få avklart for ikke bare å snakke rundt hverandre.

 

[knutinh]

Tenk hvis du som en kjekk fyr, knapt ferdig med videregående, mentalt opplevde en kø av fete, gamle damer som du måtte ha sex med, fordi du var i en utsatt situasjon, tenk å være sånn en maskin,  ihvilken mental avstumping en måtte ha, hvilken svart tid i noens liv. Grotesk tanke for meg, og grotesk tanke for de fleste menn tror jeg.

Velkommen til livet som single mann på sjekkern ;-)

-k

 

[wurst]

Finnes det lykkelige prostituerte? Vel - - -

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=105923

http://www.vimenn.com/?article_id=21498

 

[lionstar]

Velkommen til livet som single mann på sjekkern ;-)

-k

Er ikke små krav som stilles fra moderne kvinner idag, så man må sørge for å være på høyden selv.

Ikke sant?

 

[Fush]

Nå svarte du ikke på spørsmålet. Rent hypotetisk; hvis det ikke forekommer noen utnyttelse, ingen sterk eller svak part, ingen pengenød, ingen bakmenn, - kun en frivillig tilbyder og en frivillig kunde; er det da fortsatt et overgrep fordi selve konseptet (kjøp og salg av seksuelle tjenester) er umenneskelig i sin natur?

Det er utrolig få prostituerte, om noen, som er det frivillig, i ordets rette forstand. Som en analogi er det mange tiggere i Oslo, som sikkert er det frivillig (ingen tvinger dem, og ingen overgrep har funnet sted), og som sikkert tjener gode penger på det (ellers ville de ikke drevet med det). Men det betyr ikke dermed at de er i en situasjon de ønsker å være i.

 

[Komponenten]

Nå svarte du ikke på spørsmålet. Rent hypotetisk; hvis det ikke forekommer noen utnyttelse, ingen sterk eller svak part, ingen pengenød, ingen bakmenn, - kun en frivillig tilbyder og en frivillig kunde; er det da fortsatt et overgrep fordi selve konseptet (kjøp og salg av seksuelle tjenester) er umenneskelig i sin natur? Dette er en rent prinsipiell holdning jeg mener man må få avklart for ikke bare å snakke rundt hverandre.

Det ble veldig hypotetisk men om svaralternativene kun er ja eller nei så blir det ja.

 

[OldBoy]

Tror alle kan være enige i at det ikke finnes noen jenter som drømmer om å bli prostituerte når de blir "store". Å selge kroppen sin er vanligvis siste utvei for de som ikke ser noen annen mulighet. Det gjør ikke situasjonen deres noe bedre dersom man gjennom legalisering sender ut signaler om at dette er helt OK, og en naturlig del av samfunnet.

Helt enig!

Som far til både jenter og gutter, vil jeg gjerne tilføye at jeg ikke tror at noen foreldre ønsker at en datter skal prostituere seg, eller at en sønn skal bli tatt med buksene nede på et horehus.

Jeg vet ikke hvorfor jeg føler det slik, det har i hvert fall ikke med moral eller noen nedvurdering å gjøre. Jeg tror bare ganske enkelt at det ikke ville være godt eller hensiktsmessig for noen av barna mine. Men det er mulig at jeg bare er en pysete gammel mann som ser farer lure overalt. Jeg liker ikke tanken på at de skal hoppe i fallskjerm heller.

 

[wurst]

Det er ikke mye interessant med en debatt hvor innleggene stort sett går ut på å befeste sine egne meninger, som i denne tråden. Skal det være noen hensikt i å diskutere, bør man føre en argumentasjon og være villig til å se ting fra andre synsvinkler enn sine egne fastgrodde. kanskje det til og med går an å lære noe.

 

[Komponenten]

Nei du har nok rett i det wurst, det er blitt endel opp igjen på de samme argumentene her, men uansett hvor hardt jeg prøver klarer jeg ikke å se det på en annen måte. Det er vel ikke akkurat så vanlig å skifte mening underveis i en debatt her heller? At noen klarer å hoste opp en og annen fornøyd hore er liksom ikke nok til at jeg skifter syn på denne saken.

 

[knutinh]

å "hoste opp" et sannhetsvitne er jo blitt brukt begge veier i denne diskusjonen, og det viser jo bare mitt poeng: Det er nært umulig å hevde med en viss sikkerhet at absolutt ALLE prostituerte har det fælt, eller at alle har det bra. Kan vi også være enige om at alle som har det fælt.... har det fælt? De fleste av oss hadde vel gjerne sett at de som blir banket og mishandet slapp akkurat det??

Spørsmålsstillingen mener jeg er:

• Har 1%, 50% eller 99% av prostituerte det fælt?
• Hva kan vi gjøre for å bedre deres situasjon? forbud? legalisering?
• Er det grunnleggende galt/umoralsk/forkastelig å drive med eprostitusjon hvis begge parter er rettslig myndige, frivillig og fornøyd?

Vær så snill å ikke svar med "jammen tenk på alle prostituerte som blir mishandlet"...

-k

 

[Fush]

• Har 1%, 50% eller 99% av prostituerte det fælt?

Definitivt mye nærmere 99% enn 1%.

[*]Hva kan vi gjøre for å bedre deres situasjon? forbud? legalisering?[/list]

Det er et vanskelig spørsmål. På en eller annen måte må vi heve levestandarden for de fattigste og folk flest, slik at mennesker slipper å selge kroppen sin for å overleve.

[*]Er det grunnleggende galt/umoralsk/forkastelig å drive med eprostitusjon hvis begge parter er rettslig myndige, frivillig og fornøyd?
[/list]
-k

Det er en hypotetisk problemstilling som er lite relevant. I allefall burde den være uinteressant for folk med utpreget pragmatisk tilnærming...

 

[knutinh]

Definitivt mye nærmere 99% enn 1%.

Der er jeg enig. Men de vi ser mest eksponert (tollbugata) vil jeg si tallet er 100%. De som driver i det skjulte ser vi jo ikke særlig til og dermed er det vanskelig å ha en mening. Jeg mener bestemt at et "stort" antall driver i det skjulte, og i det minste fysisk og materielt har det bedre enn stakkarne i tollbugata.

Det er et vanskelig spørsmål. På en eller annen måte må vi heve levestandarden for de fattigste og folk flest, slik at mennesker slipper å selge kroppen sin for å overleve.

Er du sikker på at likhet hindrer prostitusjon? Jeg har vært i kommuniststater hvor ingen sulter (men heller ikke bedre enn akkurat det) og prostitusjoner lever i beste velgående.

For mange (spekulasjon) er det utsikten til å tjene store penger raskt og uten kvalifikasjoner som motiverer. Uansett fordelingsmodell, vil markedet for prostitusjon være slik at økonomisk fordel av å prostituere seg er enorm. Jeg tror vi bare øker denne fordelen ved å forby.

Det er en hypotetisk problemstilling som er lite relevant. I allefall burde den være uinteressant for folk med utpreget pragmatisk tilnærming...

Kanskje. Men i denne diskusjonen blir folk fort harmdirrende moralske. Pekefingre etc. Jeg synes det er betenkelig når Ottar eller lignende opphøyer seg til moralske voktere med perfekt innsikt i alle andres problemer og prioriteringer. Selv om det er bare 1% som har det greit med verdens eldste yrke, så er de fremdeles interessant å diskutere.

Men la oss for all del ikke glemme at mange/de fleste prostituerte har det fælt og er utsatt for vold og trussler. Bakmennene i slike saker fortjener all straff vi kan kaste etter dem for å ødelegge folks liv slik.

-k

 

[lomt]

Jeg tar meg også friheten til å kaste meg inn her:

men vi kan ikke la unntakene diktere et samfunn og et syn som er ugunstig for mange flere andre.

Men det er jo nettopp unntakene som dikterer samfunnet vårt!
På skolen skal det være så lett at alle kan følge med, vi skal forby automater fordi noen har problemer med dem, vi skal ha spesialbygninger fordi noen bruker rullestol, det er jo en uendelig mengde saker som sier nettopp det.

 

[wurst]

Nei du har nok rett i det wurst, det er blitt endel opp igjen på de samme argumentene her, men uansett hvor hardt jeg prøver klarer jeg ikke å se det på en annen måte. Det er vel ikke akkurat så vanlig å skifte mening underveis i en debatt her heller? At noen klarer å hoste opp en og annen fornøyd hore er liksom ikke nok til at jeg skifter syn på denne saken.

Du har heller ikke svart på mitt innspill om prostitusjon i forhold til de handicappede og deres ev. rett til et seksualliv. Jeg synes det er en problemstilling som ikke bør forbigås selv om det kanskje synes problematisk ut fra din generelle innstilling.