norge har fått nok av overformynderiet

[Ivar_Loekken]

Nå svarte du ikke på spørsmålet. Rent hypotetisk; hvis det ikke forekommer noen utnyttelse, ingen sterk eller svak part, ingen pengenød, ingen bakmenn, - kun en frivillig tilbyder og en frivillig kunde; er det da fortsatt et overgrep fordi selve konseptet (kjøp og salg av seksuelle tjenester) er umenneskelig i sin natur?

Det er utrolig få prostituerte, om noen, som er det frivillig, i ordets rette forstand. Som en analogi er det mange tiggere i Oslo, som sikkert er det frivillig (ingen tvinger dem, og ingen overgrep har funnet sted), og som sikkert tjener gode penger på det (ellers ville de ikke drevet med det). Men det betyr ikke dermed at de er i en situasjon de ønsker å være i.

Det var ikke poenget i det hele tatt. Poenget var å finne ut hvorvidt Komponenten, eventuelt andre, på et rent prinsipielt grunnlag mener at prostitusjon er galt, som handling, uansett omstendigheter. Har man dette prinsipielle standpunkt så er det ingen vits i å argumentere rundt prosenter, faktiske forhold, årsaker eller løsninger; da eksisterer simpelt hen ikke grunnlaget for å føre en pragmatisk debatt.

Er det grunnleggende galt/umoralsk/forkastelig å drive med prostitusjon hvis begge parter er rettslig myndige, frivillig og fornøyd?

Det er en hypotetisk problemstilling som er lite relevant. I allefall burde den være uinteressant for folk med utpreget pragmatisk tilnærming...

Nei, den er altavgjørende for de med en pragmatisk tilnæriming fordi den definerer målet man skal ha en pragmatisk tilnærming til. Svarer man "ja" på Knuts spørsmål så vil den naturlige målsettingen være å prøve å stoppe prostitusjon - punktum. Hvis man svarer "nei" på Knuts spørsmål, så er det mer nærliggende å prøve å finne ut hvordan den kan forvaltes for å minimere antall forbrytelser og ofre for slike som den fører til.

Det er et vanskelig spørsmål. På en eller annen måte må vi heve levestandarden for de fattigste og folk flest, slik at mennesker slipper å selge kroppen sin for å overleve.

Vil ikke forandre noe. I Hollywood er folk søkkrike og prostitusjonen florerer. Eskortedamer soper inn penger som gress, Gucci er standard antrekk for både kunde og tilbyder. Rikdom stopper ingen verdens ting. Heidi Fleiss gjorde millioner og andre står i kø for å fortsette der hun slapp.

 

[lomt]

Hvis man svarer "nei" på Knuts spørsmål, så er det mer nærliggende å prøve å finne ut hvordan den kan forvaltes for å minimere antall forbrytelser og ofre for slike som den fører til.

Landet Norge forsøkte å forby alkohol, uansett sammenheng det ble konsumert i. Resultatet var at alt ble bare værre.
Det kan fort være samme situasjon med prostituerte. Det er kanskje ikke idealet til enkelte at det finnes, men det vil foregå i kontrollerbare former. Spesielt dem som er offer for menneskehandel vil raskt bli røyket ut og bakmenn stanset (og forhåpentligvis straffet).
Det vil bedre situasjonen for de fleste vil jeg tro, og de som "fornedrer" seg for pengenes skyld vil måtte finne andre metoder (da vi kan regne med at prisene også "normaliserer" seg). Fortjenesten er ikke like stor, og dermed fristelsen ikke like stor.

 

[Komponenten]

Du har heller ikke svart på mitt innspill om prostitusjon i forhold til de handicappede og deres ev. rett til et seksualliv. Jeg synes det er en problemstilling som ikke bør forbigås selv om det kanskje synes problematisk ut fra din generelle innstilling.

Det er helt sikkert mye jeg ikke har svart på, og jeg føler meg heller ikke forpliktet til å svare på alt som måtte dukke opp av spørsmål underveis.
Jeg kan ikke se at handicapede stiller i noen klasse for seg selv her, de har vel samme muligheter til å treffe andre på vanlig måte de som andre. Om det er snakk om psykisk utviklingshemmede er vel det muligens noe litt annet, men om de trenger opplysning og hjelp vil jeg tro at det kan la seg ordne uten å måtte involvere prostituerte. Det kan i verste fall føre til overgrep andre veien.

 

[knutinh]

Vil ikke forandre noe. I Hollywood er folk søkkrike og prostitusjonen florerer. Eskortedamer soper inn penger som gress, Gucci er standard antrekk for både kunde og tilbyder. Rikdom stopper ingen verdens ting. Heidi Fleiss gjorde millioner og andre står i kø for å fortsette der hun slapp.

For å ta tak i løkkens pragmatisme:

Lovlig tigging i norge har tilsynelatende ført til en flom av øst-europeiske organiserte gjenger som distribuerer fattig folk som blir instruert i å spille syke, lamme, blinde etc. Bakmennene tar mesteparten av inntektene, og myndighetene er rådville.

Er ikke det et argument MOT legalisering av prostitusjon?

-k

 

[wurst]

Det er helt sikkert mye jeg ikke har svart på, og jeg føler meg heller ikke forpliktet til å svare på alt som måtte dukke opp av spørsmål underveis.

Hm. Det skader vel ikke å tenke igjennom forskjellige problemstillinger for å se om ens eget resonnement holder vann. Selv om du tydeligvis har et sterkt følelsesmessig engasjement her burde vel dine konklusjoner også baseres på logikk og fornuft.

 

[karl]

Vil ikke forandre noe. I Hollywood er folk søkkrike og prostitusjonen florerer. Eskortedamer soper inn penger som gress, Gucci er standard antrekk for både kunde og tilbyder. Rikdom stopper ingen verdens ting. Heidi Fleiss gjorde millioner og andre står i kø for å fortsette der hun slapp.

De prostituerte i Hollywood er nok ikke søkkrike i utgangspunktet. De reiser dit fordi det er der det er mye å tjene. Etterhvert gjør de seg avhengig av høye inntekter. Hvem vil vel være prostituert om det fantes andre veier til inntekt.

 

[karl]

Landet Norge forsøkte å forby alkohol, uansett sammenheng det ble konsumert i. Resultatet var at alt ble bare værre.

Hva ble værre?

Nå begynner Spania og Frankrike med "nordisk" alkoholpolitikk. Det er den politikken som begrenser skadene best, uten å ha totalforbud.

 

[Spiralis]

Derfor mine herrer. Til siste patron.

Når det begynner å bli smått med den varen får De sende en PM Hr Affa. Da vil de selvsagt få noen flere fra meg. ;D

 

[Spiralis]

Voldtekt er også forbudt, og det er i bunn og grunn det disse kvinnene utsettes for. De er stort sett enten lokket, lurt eller tvunget inn i dette, og om de sitter på et bordell eller går på gaten er samme sak, de har stort sett kyniske bakmenn i ryggen som vet hvordan dette skal styres og som gjerne truer med represalier mot familien om jentene forteller sannheten eller rømmer. Å få dette inn i ordnende former har jeg overhodet ingen tro på eller ønske om.

Holdningene går selvsagt på å ikke akseptere dette. "Verdens eldste yrke" er og blir reint pisspreik, dette er undertrykking og misbruk av andre og kan ikke på noen måte forsvares av oppegående mennesker.
At folk skal måtte fornedres på denne måten er forkastelig. Det har med menneskesyn å gjøre, man kjøper rett og slett ikke mennesker på denne måten.
Det er de som benytter seg av dette som burde føle skam, ikke de som utnyttes.

Komponeneten,
Jeg er ikke direkte uenig med deg men vil bare trekke inn at ekteskapet i en viss grad kan ses på som "legalisert" prostitusjon. Det må nok kunne hevdes at i endel tilfeller har ekteskap intet med kjærlighet å gjøre men kun er et resultat av økonomi og eller makt, nytte vurderinger.

For å si det slik; om Celina kom forbi og spurte ville jeg nok ikke trenge lang tid på å vurdere "prostitusjon" som ganske forlokkende ! ;D Jeg ville nok ikke føle meg så veldig misbrukt eller undertrykket heller !

Som det ble sagt i min ungdom: " Det er helt logisk at de peneste pikene har de rikeste pappaene. De rikeste pappanene får barn med de peneste mammaene ! "

 

[Audiophile-Arve]

Landet Norge forsøkte å forby alkohol, uansett sammenheng det ble konsumert i. Resultatet var at alt ble bare værre.

Dette er litt historielaust.
Dersom ein såg alkoholkonsumet på slutten av 1700-talet, var fråhaldsrørsla absolutt på sin plass. Landet var langt på veg lamma av alkohol. Fråhaldsrørsla fekk orden på mykje av dette, og hadde etter kvart solide bastionar innan politikken. Spesielt innan religiøse grupperingar, og innan DNA -
Solidaritet med alkoholikarane og dei med potensiale for denne sjukdomen førte til forbodstida - men fyrst etter at USA sette i gong dette etter same argumentasjon.
Då ein såg alt det negative eit totalforbod førte til av smugling, gav ein opp forbodet. Men her i landet (og i Sverige) organiserte ein i staden vinmonopol for å ha kontroll med sterkare alkoholvarer. Og polet er vel eigentleg ein flott institusjon - flott service, glimrande kompetanse mellom dei tilsette, europas flottaste vareutval, og eigentleg ganske så fornuftige prisar.
Det at vi framleis har polet, er kanskje eit teikn på at sterke "jordbrukslobbyistar" ikkje lenger har så kraftig påverknadskraft innan EU som tidlegare? Utviklinga i Spania og Frankrike, som det tidlegare er peika på i denne tråden, kan også tyde på det...

 

[Audiophile-Arve]

Overformynderi eller ikkje overformynderi er eit val som har ein pris, slik all sivilisasjon medfører.
Har du ikkje regulering av ein risiko, må du ta konsekvensen av at nokre hamnar "i ulukka". Konsekvensen bør reint moralsk sett iallfall medføre eit støtteapparat for dei uheldige. T.d. er det lite diskusjon om vi skal ha eit helsevesen som prøver å hjelpe dei som har påført seg sjølv sjukdomar (lungekreft er vel den mest utbreidde her?)
Verst er det når ein som medlem av samfunnet ikkje har noko val, men må utsetje seg sjølv for risiko for å kunne fungere...t.d. køyre bil, som vi er i ferd med å verte avhengige av. Men "overformynderiet" har iallfall innført fartsgrenser, som regulerer risikoen, og med bøter og straff regulerer dei som insisterer på "den frie vilje".

Regulering av den frie vilje vil uansett skje, dersom det er meir enn eitt menneske til stades. Fornuften i graden av regulering kan sjølvsagt diskuterast. Og endrast om det er semje om dette, helst gjennom demokratiske avgjerder.

 

[Komponenten]

Komponeneten,
Jeg er ikke direkte uenig med deg men vil bare trekke inn at ekteskapet i en viss grad kan ses på som "legalisert" prostitusjon. Det må nok kunne hevdes at i endel tilfeller har ekteskap intet med kjærlighet å gjøre men kun er et resultat av økonomi og eller makt, nytte vurderinger.

For å si det slik; om Celina kom forbi og spurte ville jeg nok ikke trenge lang tid på å vurdere "prostitusjon" som ganske forlokkende !  ;D Jeg ville nok ikke føle meg så veldig misbrukt eller undertrykket heller !

Som det ble sagt i min ungdom: " Det er helt logisk at de peneste pikene har de rikeste pappaene. De rikeste pappanene får barn med de peneste mammaene ! "

I enkelte tilfeller ja, men jeg får da virkelig ikke håpe at det er dette som er det dominerende på ekteskapfronten. Selvsagt finnes det nok av de som går etter de rike, vi ser ofte eksempler på det, men det blir nå ikke helt det samme uansett, selv om jeg ser poenget ja.
Når det gjelder Celina vil jeg tro de fleste hadde takket ja om hun var aldri så fattig, men om det derimot hadde vært f.eks prinsesse Ragnhild, hadde det vært like interessant da?


Til wurst, jeg ser ikke helt hvor logikken svikter, man snakker tross alt om mennesker her, ikke maskiner, og da må man ta følelsene med i bildet. Men selvsagt er det mulig mine tar litt overhånd til tider...

 

[Felis]

Selv om mange mennesker lever alene, er jeg fristet til å mene at man må gjennomføre seksualakten for å leve et fullverdig liv. Slik er mennesket konstruert, og alt avhold, frivillig eller ikke, vil være i konflikt med naturen, slik som den er nedarvet i oss gjennom evolusjonen.

Det er klart at det å leve et helt liv uten noen gang å ha en kjæreste, partner, ektefelle, eller hva nå man vil kalle det må være trist og man går definitivt glipp av noe, men betyr det at du ser på prostitusjon som et reelt alternativ?
Jeg vil tro at for de aller fleste normale mennesker så er "seksualakten" noe det er viktig at begge parter har gjensidig glede av, og at det ikke skal være en ensidig egotrip. Og også at det for mange betyr noe at man har visse følelser for personen man er sammen med.

 

[Fush]

Det var ikke poenget i det hele tatt. Poenget var å finne ut hvorvidt Komponenten, eventuelt andre, på et rent prinsipielt grunnlag mener at prostitusjon er galt, som handling, uansett omstendigheter. Har man dette prinsipielle standpunkt så er det ingen vits i å argumentere rundt prosenter, faktiske forhold, årsaker eller løsninger; da eksisterer simpelt hen ikke grunnlaget for å føre en pragmatisk debatt.

Nei, den er altavgjørende for de med en pragmatisk tilnæriming fordi den definerer målet man skal ha en pragmatisk tilnærming til. Svarer man "ja" på Knuts spørsmål så vil den naturlige målsettingen være å prøve å stoppe prostitusjon - punktum. Hvis man svarer "nei" på Knuts spørsmål, så er det mer nærliggende å prøve å finne ut hvordan den kan forvaltes for å minimere antall forbrytelser og ofre for slike som den fører til.

Jo, jeg skjønner poenget ditt, men mener fortsatt at det ikke behøver være relevant. Selv om jeg, Komponenten eller andre mener at salg av sex er umoralsk og feil pr definisjon, så behøver ikke det bety at vi ønsker å diktere andres holdninger til det på dette grunnlaget. Vi kan allikevel ha en tilnærming der målet er å hjelpe de som egentlig ikke ønsker å selge kroppen sin (noe jeg er overbevist om er de fleste).

Dersom det finnes kvinner eller menn som lever ut barndomsdrømmen sin gjennom å prostituere seg, og er 100% komfortable med det, så er det i utgangspunktet ikke vår oppgave å hindre dem i det. Problemet er at jeg tror signalvirkningene ved å legalisere, organisere og akseptere prostitusjon som en naturlig del av samfunnet vårt ikke vil gjøre det noe bedre for de som driver med dette uten egentlig å være særlig begeistret for det.

Vil ikke forandre noe. I Hollywood er folk søkkrike og prostitusjonen florerer. Eskortedamer soper inn penger som gress, Gucci er standard antrekk for både kunde og tilbyder. Rikdom stopper ingen verdens ting. Heidi Fleiss gjorde millioner og andre står i kø for å fortsette der hun slapp.

Du snakker om et ekstremt mindretall blant de prostituerte her. Det er naivt å tro at prostitusjon noengang vil forsvinne, men jeg synes aldri vi bør gi opp kampen mot det på vegne av de som er der på tross av sine drømmer og ønsker, og ikke på grunn av. Det ville være en fallitterklæring av samfunnet å akseptere at mennesker må selge kroppen sin for å tjene til livets opphold.

 

[lomt]

Hva ble værre?

Nå begynner Spania og Frankrike med "nordisk" alkoholpolitikk. Det er den politikken som begrenser skadene best, uten å ha totalforbud.

Det var nok en påstand uten særlig dybde.
Vel mange mennesker ble holdt i slaveliknende grep av godseiere, og i sin desperasjon var det mange som drakk. Grunnen har nok blant annet vært fordi de følte seg verdiløse og trengte å glemme virkeligheten. Alkoholen ble en slags ”medisin” for å glemme desperasjonen og nedverdigelsen.
Forbudet førte imidlertid til at alkoholen ble mye dyrere, smugling brakte svartebørs og kriminalitet med seg. De som brukte alkohol for å orke hverdagen hadde ikke råd lengre, uten å brenne selv, ofte svært dårlige varer som antakelig gjorde mer ugangn i kroppene deres enn ”skikkelige” varer. Dessuten fikk man en holdning at når man først fikk tak i noe, så kjøpte man ”alt man hadde penger til”. Penger som skulle gått til mat ol. for familien gikk i lommene på svartebørshaiene. Men folk sluttet altså ikke å drikke, og i dette lys ble ”alt” værre.
Flere ting spilte inn i forthold til ”løsningen”, blant annet så var det arbeiderpartiet som fikk makten, istedetfor de konservative. Mennesker ble betraktet som verdifulle arbeidere, heller enn utyske og skitne slaver. Noe av grunnen til at folk drakk forsvant fordi de fikk verdier i form av bla. menneskeverd.

 

[lomt]

Dem som ikke er i stand til å ta vare på sitt eget liv og egen helse, er dem vi har restriksjoner på alkohol for.
Men hvis vi forstår at det er gunstig å ha alkohol i kontrollerbare former, hvorfor er vi da så motatander av å få prostitusjon inn i ditto systemer?

 

[lomt]

De som prostituerer seg for å finansiere bruk av narkotika, har ikke først og fremst et prostiusjoneproblem, ei heller et narkoproblem. Problemet deres er at de ikke kan ”face” virkeligheten. Narkotika er smertestillende, det tar bort den vonde følelsen av desperasjon og avmakt, vonde minner fra en neglisjert barndom etc. De fjerner seg fra virkeligheten med å dope seg, og prostituerer seg for å finansiere narkohandlere. Hjelpen de trenger er vel først og fremst å forstå sitt problem, grunnen til at de er i en selvdestruktiv ond sirkel, ta tak i det og vokse mentalt sett.

 

[lomt]

Og innleggsantallet stiger og stiger, jeg får vel snart en stjerne til

 

[karl]

Dem som ikke er i stand til å ta vare på sitt eget liv og egen helse, er dem vi har restriksjoner på alkohol for.
Men hvis vi forstår at det er gunstig å ha alkohol i kontrollerbare former, hvorfor er vi da så motatander av å få prostitusjon inn i ditto systemer?

Fordi forskjellig problemer løses forskjellig.

Du skriver forresten at et av innleggene mine er uten dybde. Helt enig. Et praktisk problem som å begrense alkoholskadene i et samfunn løses best med å i praksis begrense tilgangen på alkohol. Ikke særlig dypt, men effektivt nok.

Innen markedsføring så betraktes tilgjengelighet (både fysisk og ved at markedet har info om varen) av en vare som selve nøkkelen til å få solgt. Så også med alkohol. Jo mere info om hvor det er å få tak i og jo flere salgssteder - blir resultatet større omsetning og forbruk.

 

[lomt]

Det var en misforståelse, det var et av innleggene min jeg refererte til

I forhold til alkohol så har mange land alkohol som "dagligvare", uten nøvendigvis å ha så mye større alkoholproblemer.
Folk drikker ikke først og fremst fordi det er tilgjengelig, men for å ruse seg litt, eller for å dempe smerten de føler i daglige tap og sorger. Det er jo sistnevnte som har alkoholproblemer

 

[lomt]

Har jeg ødelagt den "konstruktive" overformynderi debatten med noen sensitive sammenligninger?
Fy meg


Kom igjen komponenten, Ivar, knut mfl få oss på sporet igjen

 

[Ivar_Loekken]

Misbruk eller sosialhjelp?

 

[Ivar_Loekken]

For den leseivrige (kortversjon her).

 

[Spiralis]

Frivillige sexpartnere, har man hatt 1000 samleier med forskjellige mennesker er man vel følelsesmessig avstumpet. Og hvor frivillig er det egentlig? Det kan være en drift i seg man ikke kan kontrollere, som f.eks. spillavhengighet. Men man kan ikke forby det for det.
Herr Løkken har, som sedvanlig, gode argumenter for. Jeg tror vel også at de fleste ville være tjent med å få det inn i kontrollerbare former, hvor utøverne stilte frivillig opp

OK, så det er "sykdom" på linje med alkoholisme !  ;D  Og du har helt rett i at det ikke kan forbys, selv om mange har prøvd, så viser ALL erfaring at det ikke fungerer !  

Men er det en "sykdom" burde jo barnebidragene dekkes av trygdekontortet, det er da ikke rimelig at slike sykdomsutgifter må dekkes av den enkelte ?  

Å få det inn i kontrollerbare former har jo moralistene prøvd i all tid, jfr "innenfor ekteskapets trygge rammer" ! Men lykkes de ? Nei og takk for det !  

"Takk Gud for løsaktige kvinner !! "  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
.

 

[karl]

I forhold til alkohol så har mange land alkohol som "dagligvare", uten nøvendigvis å ha så mye større alkoholproblemer.

Jo, det er akkurat det de har. Frankrike har omtrent dobbelt så mange inne på sykehus pga alkoholskader enn det vi har i Norge. Effekten er helt klar- skader følger av forbruk, og forbruk følger av tilgjengelighet. Slik er det med alle farlige varer. Narkotika også.

Dette er forøvrig en etablert sannhet innen et fag jeg kan endel om: markedsføring.

 

[janhella]

Parti basert på religion, som endrer fundamentet slik at  det passer inn i tiden, er ikke noe å satse på. Hvor blir holdepunktene av til slutt?
Hadde bare overformynderiet vært konsekvent og stått på sitt gjennom tiden, hadde de ikke vannet seg selv ut av historien, som de gjør nå.....

 

[karl]

Parti basert på religion, som endrer fundamentet slik at  det passer inn i tiden, er ikke noe å satse på. Hvor blir holdepunktene av til slutt?
Hadde bare overformynderiet vært konsekvent og stått på sitt gjennom tiden, hadde de ikke vannet seg selv ut av historien, som de gjør nå.....

Er det opportunistiske partier du skriver om her?
Hva er egentlig overformynderiet? Er det en statlig, fylkeskommunal eller kommunal virksomhet? Eller er det bare navnet på alt du ikke liker?

 

[janhella]

Er det opportunistiske partier du skriver om her?
Hva er egentlig overformynderiet? Er det en statlig, fylkeskommunal eller kommunal virksomhet? Eller er det bare navnet på alt du ikke liker?

Overformynderi, heller mest mot det siste alternativet ditt, men for meg går det på de som vil det beste for deg, for man vet ikke sitt beste selv. Det er for meg KRF i et nøtteskall.

 

[Komponenten]

Dette med moral er noe som har forandret seg mye i Norge de siste årene, for ikke så mange år siden tror jeg det var et mye jevnere syn på hva som var moralsk rett og galt. Heldigvis er det jo ikke lenger sett på som syndig med barn født utenfor ekteskap, homofili osv. men samtidig har vi ennå en del ting som sees på som umoralsk og galt. Som pedofili. Har de selv valgt denne legningen, og er alle pedofile overgripere? Sånn som de omtales i vårt samfunn i dag, er pedofil et skjellsord, men hva om det faktisk finnes barn som ikke tar skade av å utsettes for pedofili? Staff påstår jo at han ble utsatt for dette, og forsvarer det og sier at han likte det. Hvorfor skal det da være forbudt, når det faktisk kanskje finnes noen som ønsker å ha det sånn?

Samtidig har vi i dag en utrolig bredde når det gjelder hva som oppfattes som moralsk forkastelig. Mennesker fra Rune Rudberg-typer som ikke sier nei til noen, til de som ikke engang får bestemme hvem de skal gifte seg med og dele livet med vokser opp side om side i Norge i dag. Hvem kan si hvem som har rett, alle må jo gjøre seg opp sin egen mening og ett eller annet sted må jo lovverket gå, hvem skal man ta mest hensyn til, de svakeste eller skal man la alle seile sin egen sjø og prøve å gjøre det beste ut av livet, med de skjebner og tragedier det eventuelt medfører?

Frihet for noen kan ofte bety et ødelagt liv for andre. Om en person ender opp som alkoholiker er det ofte mange i nærmeste familie som blir skadelidende, og når det er barn inne i bildet er dette ofte en stor tragedie. Dette er grunnen til at jeg f.eks synes vi bør ha en forholdsvis restriktiv alkoholpolitikk. Jeg er ikke motstander av alkohol eller avholds, men jeg er ganske sikker på at om avgiftene fjernes er det mange som ikke klarer å styre seg. Og det er ikke nødvendigvis for å slukke sorger folk drikker, tilgjengelighet øker helt klart forbruket, og om ikke alkoholproblem i andre land er så synlig på overflaten er det mange steder et stort skjult misbruk.

 

[Pink_Panther]

Som pedofili. Har de selv valgt denne legningen, og er alle pedofile overgripere? Sånn som de omtales i vårt samfunn i dag, er pedofil et skjellsord, men hva om det faktisk finnes barn som ikke tar skade av å utsettes for pedofili? Staff påstår jo at han ble utsatt for dette, og forsvarer det og sier at han likte det. Hvorfor skal det da være forbudt, når det faktisk kanskje finnes noen som ønsker å ha det sånn?

Oi, den var tøff. ;D En pedofil som har valgt legning. Og Staff som sannhetsvitne. Ja-ja
Nok om det. Det som forundrer meg litt er en moral som har vært grunnleggende over hele verden, uansett religion, i tusenvis av år nå plutselig i 2006 skal forkastes? Er vi blitt så selvgode og høye på pæra at alt som har blitt bygd opp og vedtatt opp igjennom historien ikke er godt nok?
Det som feiler vårt samfunn i dag er oppblåste egoer, total mangel på respekt for andre og andres meninger og følelser. Hvis vi da ikke får gjøre akkurat som vi vil så er det "overformynderi".

 

[Honkey_Chateau]

Som pedofili. Har de selv valgt denne legningen, og er alle pedofile overgripere? Sånn som de omtales i vårt samfunn i dag, er pedofil et skjellsord, men hva om det faktisk finnes barn som ikke tar skade av å utsettes for pedofili? Staff påstår jo at han ble utsatt for dette, og forsvarer det og sier at han likte det. Hvorfor skal det da være forbudt, når det faktisk kanskje finnes noen som ønsker å ha det sånn?

Det er stadig flere holdepunkter for at pedofili ikke er en legning. Legningen peker seg ut i hvorvidt man misbruker gutter eller jenter. Pedofilien er et uttrykk for noe som har gått alvorlig galt, en grusom feilkobling. Selv det følgende utsagnet om er kontroversielt er det grunnlag for å hevde at i pedofilisaker er det kun ofre involvert. Det er gjentatte beviser for at denne type handlinger er "smittsomme" på den måten at offer blir gjerningsmann i et alt for stort antall tilfeller i voksen alder.
I tilfellet Staff referer til blir "pedofili-begrepet" noe utvannet, ettersom vi her blir fortalt om en tosidig ønsket handling. Selvsagt kan det argumenteres med at voksenpersonen var rimelig langt ute å kjøre, og det vil jeg nok kunne være med på. Men det finnes nok visse gråsoner. Jeg tror nok de aller fleste unge gutter (13 - 15 f.eks, litt avhengig av utvikling) ville motta en voksen kvinnes tilnærmelser og seksuelle handlinger som en gave fra selveste Fru Fortuna og Eros i samme person.

Honkey

 

[Komponenten]

Enig i det, jeg tror også at pedofile ikke er født sånn, men er et resultat av uheldige opplevelser, som de dessverre fører videre til nye ofre.
Men poenget mitt var egentlig å bruke samme tankegang som Løkken og co har brukt angående prostitusjon:
- Er det nødvendigvis ille, eller er det det at samfunnet ser på det som syndig, og om samfunnet forandrer sin oppfatning, så er vi kvitt et problem?
- Om det finnes noen barn som kan leve greit med dette og som sier de har det bra, som det kanskje finnes lykkelige horer, er det likevel rett å forby det hvis ikke alle er ofre?
- Kan det ikke være at det er like synd på de pedofile som det er på horekundene, de har ikke valgt den legningen de har, og må eventuelt leve et liv uten å finne noen som passer?
-Kan det ikke være at det finnes fattige barn i andre land som faktisk ville fått et bedre liv om de fikk komme her og bo hos en norsk pedofil?
- Det har eksistert til alle tider, hvordan kan vi fjerne det?

Dette er argumenter brukt om prostitusjon, og jeg er klar over at det er å sette det på spissen, men man kan altså til en viss grad bruke de samme om pedofili.
Bare for å prøve å vise hvordan jeg ser på dette, mulig jeg har samme synet på prostitusjon som dere har på pedofili og at dere forstår tankegangen bedre da..?

 

[OldBoy]

Poenget var å finne ut hvorvidt Komponenten, eventuelt andre, på et rent prinsipielt grunnlag mener at prostitusjon er galt, som handling, uansett omstendigheter. Har man dette prinsipielle standpunkt så er det ingen vits i å argumentere rundt prosenter, faktiske forhold, årsaker eller løsninger; da eksisterer simpelt hen ikke grunnlaget for å føre en pragmatisk debatt.

Det finnes vel knapt noe som er galt på rent prinsipielt grunnlag. Vår oppfatning av hva som er rett og galt er resultatet av valg vi gjør.

Når vi for eksempel sier at det er galt å slå hverandre i hjel, er det bare et uttrykk for at folk flest mener at det er mest hensiktsmessig, eller at det blir et bedre samfunn, hvis vi ikke gjør det. Eller ta pedofili, som er nevnt i et par innlegg: Når vi sier at pedofili er galt, er det bare et uttrykk for at vi helst ser at barn ikke utsettes for denslags.

At en del slike adferdsregulerende valg er pakket inn i de ti bud og bibeltekster, eller i lovverket, og at noen av dem har eksistert siden tidenes morgen, gjør dem ikke mer moraske eller prinsipielle. Noen har, på ett eller annet tidspunkt, valgt å formulere de adferdsregulerende valgene på akkurat den måten, og slik er det blitt.

Rent teoretisk er det ikke umulig å tenke seg et samfunnssystem som baserer seg på helt andre mellommenneskelig kjøreregler. Et samfunn hvor det for eksempel er greit at man slår hverandre i hjel. Eller hvor overgrep mot barn er fullt lovlig. Men det er sikkert en grunn til at de fleste samfunnsstemer jeg vet om, har valgt å definere denslags som uønsket, eller lite hensiktsmessig, adferd.

Etter min mening er det ikke noe annerledes med prostitusjon, for å gå tilbake til Ivar Løkkens innlegg. Det finnes argumenter som taler for å akseptere prostitusjon, og det finnes argumenter som trekker i motsatt retning. Hva man lander på er resultatet av subjektive vurderinger og hvilken vekt man tillegger de forskjellige argumentene.

 

[Honkey_Chateau]

Jo, jeg synes det er god retorikk, komponenten. Noe å tygge på, definitivt.

Honkey

 

[Affa]

Jeg ser ikke noe problem. Samfunnet setter grenser. En grense er pedofili. Det er følgelig totalt likegyldig om noen individer finner det naturlig. Samfunnet tolererer det bare ikke. Grenser endres imidlertid. Gris i går. Moteriktig homofil trendforsker eller prest i dag.

 

[Fush]

Dette er vel nettopp en av de debattene som dreier seg om hvor grensene bør gå.

 

[lomt]

Hva er sannhet?
Det finnes en sannhet, det må vi kunne konkludere med. Fordi ting skjer nå, og ting har skjedd før. Historien forteller oss det.
Så spørsmålet er: hva er egentlig sannhet?
Vi må ha et grunnlag å vurdere ting mot.
Folk vil felles av sin egen subjektivitet uten kunnskap på forskjellige nivå, så vi må ha et grunnlag å vurdere mot.
Hvis de grunnleggende kriterier for vår sannhet svikter, vil logikken bli absurd.
Uansett hvor kløktige konklusjoner man kan trekke ut fra dyp tenking vil hele systemet være dømt til å feile hvis utgangspunktet er feil. Helheten kan aldri konstrueres ut fra feil premisser.
Alt må peke i samme retning.
Hva skjer i verden, og hvorfor skjer det?
Man må først få et overblikk, et situasjonskart bygget på historie for å kunne tolke hva som skjer i dag.
Har man opparbeidet seg et fornuftig overblikk vil alle detaljer bare bekrefte og forsterke hva man allerde vet.
Man kan i utgangspunktet ikke ta noe for gitt, og ikke tro på noenting somhelst. Bare prøve å vurdere og sammenligne, trekke paraleller til alt hva man hører fra mennesker og det som er nedskrevet.
Alle mennesker har sin egen virkelighetsoppfatning, et system de føler er logisk.
Den primitive måten å diskutere på, er å slå ned dem som ikke sier seg enig i ens egen virelighetsoppfatning.
Mennesker har levd i tusenvis av år, og det er ikke de smarteste som har hatt kontroll over andre. Det er de psykisk sterke og eller de gale.
De smarte/skarpe danner nivået under lederen som setter tingene i system og får det til å fungere.
Utgangspunktet er altså viktig. Hva vil lederen? Systematikerene setter bare scenen i gang. Dette er dagens måte å diskutere og handle på (kanskje bortsett fra USA's, som driver utsrakt bombing av alle som taler dem imot)

Valgene våre i pedofilisaker er som å bli gasset ihjel, hengt eller kokt levende.
Det er jo frihet til å velge, men hva slags valg har vi egentlig?
Kunne vi hatt større frihet i et annet system? Kommunisme, Anarki etc.
For å ha maksimal frihet må man ha en lov som regulerer friheten.
Underlig?
At man må innskrenke friheten for å oppnå maksimal frihet.

Tenk deg at kun DU levde i denne verden, i hele universet. Et individ med din individuelle frihet. Da trengte du ikke noen restriksjoner. Da kunne du gjøre hva du ville.
Men med en gang vi oppretter et samfunn som består av flere individer, da får vi et system av individer som på en eller annen måte er forbundet til hverandre og som vil påvirke hverandre. Da trenger vi plutselig to sorter frihet .
Den individuelle frihet som er muligheten du har til å gjøre ting og så har vi det man kanskje kan kalle "respons" frihet (eller global frihet) som betegner friheten som vender tilbake til deg. Friheten som er et resultat av det andre gjør. Andres individuelle frihet vil begrense din responsfrihet.
Jeg mener i ytterste konsekvens, hvis ett menneske hadde fullstendig frihet til å drepe hvem man ville, da ville alle de andre ha mindre frihet, i og med at de kunne bli drept når som helst. (Og ved en slik handlig bli frarøvet muligheten til å gjøre hva de ville, for all ettertid.)
Vi trenger derfor "global" frihet (som begrenser den individuelle frihet) for å ha størst mulig frihet
I pedofili saker tror jeg alle er tapere, i prostitusjonsaker tror jeg de fleste ville få det bedre, forutsatt at systematiseringen ivaretok elementer som tvang, overgrep mm

 

[Honkey_Chateau]

PÅ TIDE LOMT!
Endelig kommer det en som tar opp den virkelige problemstillingen: Finnes det en universell sannhet? Dette fundamentale spørsmålet vil omfatte så å si alle diskusjonene, og gå på tvers av alle politiske skillelinjer. Det er slik at som prinsipp er dette det egentlige problemet menneskeheten må løse for å komme videre i de mer prosaiske diskuusjoner rundt overformynderi, våpenlover, massakre, dødsstraff og fundamentalisme.
Men HVA ER SANNHETEN, og HVA KAN DEN BRUKES TIL? Om det finnes en universell sannhet, så kommer den neppe i form av setninger og forklaringer, den største utfordring er nok at sannheten (i fall den finnes) må formidles som en indre overbevisning eller en følelse om du vil. Den kan gjerne suppleres av visdomsord, men visdomsordene alene klarer ikke samle menneskene om denne (eventuelle) sannhet. Det finnes mengder av slike bøker som hver og en sikkert har tak i en del av sannheten, men kan vi forstå den? Kan vi føle den?
I det øyeblikket hver enkelt føler, forstår og omsetter denne sannhet i praktisk, målrettet arbeid, da er vi på vei et sted. Inntil det er vi som forvirrede burhøns med en stadig kamp om hakkeorden.

Honkey

 

[karl]

Den sannheten er: du skal gjøre mot andre som du vil de skal gjøre mot deg. Og samfunnet skal være med på å beskytte individene slik at dette kan skje i høyest mulig grad.

 

[Komponenten]

Litt forenklet kan man vel si at den universelle sannheten er omtrent som Kardemommeloven:
Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill, og forøvrig kan du gjøre hva du vil.

Vi vet vel alle mer eller mindre hva som er rett, man skal ikke gjøre noe som andre kan bli såret eller skadet av, eller stjele, drepe osv. Det er lett i teorien, men vanskelig i praksis fordi mennesket nå engang er en egoistisk skapning. Og om man nå er av den typen som snur det andre kinnet til og tenker først på andre, vil man bli stående igjen som en taper og bli sett ned på, dessverre.