Musikk og Hi-Fi Piano-tråden

[Musikkmannen]

Glem alt om bedre mekanikk, klang og følelse.
Det er utsikten fra førerplassen som avgjør det hele..........

Flott utsikt det der ja.
Hadde jeg bare hatt penger nå.. Vi skal selge ut vår konsertflygel som har vært brukt til utlån, da til store konserter i Rogaland, herlig lyd. Vi snakker om shigeru kawai sk-7 - denne har vi hatt til utlån i noen år nå og skal dermed selges. Ja, hadde jeg bare hatt penger..

 

[Spiralis]

Snakker vi her om penger som i bruktbil? Eller er det mere nybil? Merchedes??

 

[Musikkmannen]

Snakker vi her om penger som i bruktbil? Eller er det mere nybil? Merchedes??

Tja, den vil nok gå for under 300k tipper jeg.

 

[Musikkmannen]

Nå har vi fått silent system i butikken, dette systemet kan vi sette på hvilke som helst piano vi har, med en drøss med stemmer (godt over hundre) - lydmessig så er det ikke noe dårligere en de som kawai og yamaha har i sitt system. Og det til en lavere pris en det disse to merkene skal ha for sitt.

 

[Musikkmannen]

"Noen av våre konkurenter har satt ut usanne rykter om at vi har flyttet, solgt våre maskiner og sakt opp våre arbeidere. Det stemmer ikke. Vi lager piano i vår fabrikk, og det kommer vi til å gjøre fremover også." Slik lyder (meget fritt oversatt) brevet vi fikk fra Schimmel i dag.

 

[ottone]

"Noen av våre konkurenter har satt ut usanne rykter om at vi har flyttet, solgt våre maskiner og sakt opp våre arbeidere. Det stemmer ikke. Vi lager piano i vår fabrikk, og det kommer vi til å gjøre fremover også." Slik lyder (meget fritt oversatt) brevet vi fikk fra Schimmel i dag.

Heia Schimmel, de leve !

 

[Godalive]

Her er en mulighet hvis du aksepterer hvitt piano.

http://www.finn.no/finn/bap/object?finnkode=21034249

Takk for tipset! Er jevnlig innom nevnte side for å orientere meg, så annonsen er registrert. Hvitt blir litt "aparte" for oss, men for rette interiøret er det kanskje et greit kjøp?

 

[Musikkmannen]

Her er en mulighet hvis du aksepterer hvitt piano.

http://www.finn.no/finn/bap/object?finnkode=21034249

Takk for tipset! Er jevnlig innom nevnte side for å orientere meg, så annonsen er registrert. Hvitt blir litt "aparte" for oss, men for rette interiøret er det kanskje et greit kjøp?

Ja et greit kjøp, men ikke noe mer. Hvitt er faktisk ikke lett å bli "kvitt", ofte så må en langt ned i pris for å få de vekk bare p.g.a fargen. Uten om det så kan jeg si at den prisen synes jeg ikke var så ekstremt bra, ja greit at veil.pris på de nå er 99k, men det er ikke noe tvil om at både hovedlev. (aspheim) og vi selger de ut til ord.pris på rundt 80-85k. Og da vet jeg ikke om 69k for et hvitt piano fra 2005 er så ekstremt bra. Men hvis det er et piano som passer i hus osv. så er det greit, men jeg tror at hvis det skal selges ut en annen gang igjen så kommer en til å få langt lavere pris for det.

Men utenom det så må det sies at 116 låter ikke noe dårligere p.g.a fargen, og at de som er litt eldre (slik som denne) låter om mulig ennå bedre en de helt nye 116 modellene.

 

[Gubra]

Nå har vi fått silent system i butikken, dette systemet kan vi sette på hvilke som helst piano vi har, med en drøss med stemmer (godt over hundre) - lydmessig så er det ikke noe dårligere en de som kawai og yamaha har i sitt system. Og det til en lavere pris en det disse to merkene skal ha for sitt.

På mitt (gamle) piano sitter følerne (aksellerometere?) under tangentene. Tror det er Yamaha-system. Er dette noe lignende?

 

[Musikkmannen]

Nå har vi fått silent system i butikken, dette systemet kan vi sette på hvilke som helst piano vi har, med en drøss med stemmer (godt over hundre) - lydmessig så er det ikke noe dårligere en de som kawai og yamaha har i sitt system. Og det til en lavere pris en det disse to merkene skal ha for sitt.

På mitt (gamle) piano sitter følerne (aksellerometere?) under tangentene. Tror det er Yamaha-system. Er dette noe lignende?

Ja det er det samme systemet.

 

[Godalive]

Nærmer meg handel nå. Hadde en god test-runde i dag. En kamerat har anbefalt "damp-chaser". Noen andre som har erfaring med dette? Skal øke levealder og stemme-holdbarhet. Det virker jo logisk, da, med fukt-kontroll i instrumentet.

 

[Gubra]

Nærmer meg handel nå. Hadde en god test-runde i dag. En kamerat har anbefalt "damp-chaser". Noen andre som har erfaring med dette? Skal øke levealder og stemme-holdbarhet. Det virker jo logisk, da, med fukt-kontroll i instrumentet.

Ja,ja,ja.

Monterte en DC i pianoet og har ikke angret et sekund.
Luftfuktigheten her i innlandet varierer fra rundt 70% om sommeren og ned til 10% vinterstid. Det er rett og slett drepen for en stor vedhaug som et piano er.
Pianoet mitt trengte stemming og justering/regulering rett som det var.
Etter montering av DC er alle sorger slukket. Nå stemmer jeg pianoet en gang om året og det er veldig lite som det "drar" seg.
Fuktigheten i pianoet holdes automatisk rundt 45%, og det eneste du behøver å passe på, er å etterfylle vann.
Det er ikke noe problem å installere en DC selv, men hvis du kjøper fra forhandler kan du jo få det montert ferdig. Skikkelig "plug and play".....


http://www.aspheim.no/asp/webshop_vare.asp?vareID=140&varegruppeID=29&vareundergruppeID=0

 

[Musikkmannen]

Dampp Chaser er rett og slett meget bra - go for it!

 

[Musikkmannen]

Glem alt om bedre mekanikk, klang og følelse.
Det er utsikten fra førerplassen som avgjør det hele..........

Flott utsikt det der ja.
Hadde jeg bare hatt penger nå.. Vi skal selge ut vår konsertflygel som har vært brukt til utlån, da til store konserter i Rogaland, herlig lyd. Vi snakker om shigeru kawai sk-7 - denne har vi hatt til utlån i noen år nå og skal dermed selges. Ja, hadde jeg bare hatt penger..

Solgt ;D Men ikke til meg :'(

 

[Godalive]

Kjedelig for deg, men bra for "bisnis", da

 

[Gubra]

På 90-tallet leide Schimmel en jernbanevogn fra DB, lakket den "pianosvart", påførte logo, fyllte den opp med pianoer, flygler og pianister og turnerte rundt på det tyske jernbanenettet. Her kunne reisende (på stasjoner) høre pianomusikk eller selv prøvespille.
Hvordan det gikk kommersiellt vet jeg ikke, men Märklin laget iallefall en modell av vognen. For en tid siden fant jeg en slik vogn hos en forhandler i Tyskland og idag ankom den heimen. Som både Schimmel og Märklin-entusiast kan man ikke la en slik sjanse gå fra seg. Den spiller tilogmed pianomusikk!
Kanskje en ide for butikken din Hoj?

 

[ottone]

.......... For en tid siden fant jeg en slik vogn hos en forhandler i Tyskland og idag ankom den heimen. Som både Schimmel og Märklin-entusiast kan man ikke la en slik sjanse gå fra seg. Den spiller tilogmed pianomusikk! ....

Utrolig kult, Gubra!
Jeg er nesten målløs.

 

[Musikkmannen]

På 90-tallet leide Schimmel en jernbanevogn fra DB, lakket den "pianosvart", påførte logo, fyllte den opp med pianoer, flygler og pianister og turnerte rundt på det tyske jernbanenettet. Her kunne reisende (på stasjoner) høre pianomusikk eller selv prøvespille.
Hvordan det gikk kommersiellt vet jeg ikke, men Märklin laget iallefall en modell av vognen. For en tid siden fant jeg en slik vogn hos en forhandler i Tyskland og idag ankom den heimen. Som både Schimmel og Märklin-entusiast kan man ikke la en slik sjanse gå fra seg. Den spiller tilogmed pianomusikk!
Kanskje en ide for butikken din Hoj?

Så utrolig tøft.

Schimmel har i en del år nå latt vær å møte opp på musikk-messen i Frankfurt, men i år stiller de opp, jeg tipper der er p.g.a de skal drepe løse rykter som florerer ang. dem. De har selv sakt, ja det går litt tregt for tiden, men vi holder til i vår egen fabrikk - og det kommer vi til å gjøre videre også.

 

[Gubra]

Spilleverket på piano og flygel er kompliserte greier og kan være vanskelig å forstå hvordan virker. Her er en side som i detalj forklarer virkemåte.
Den er på tysk, men la ikke det skremme deg.......

http://www.demmer-piano.de/pdf/pdf_schimmel_spielwerk.pdf

 

[Sluket]

Har bælgrådig lyst på et slikt et - noen her som har erfaring med merket??

Modellen er Sauter "Vivace" - en designvariant av Peter Maly.

 

[Gubra]

Kan ikke skryte på meg erfaring med Sauter, men det er vel blant de "uppre" merkene i Tyskland.
Forøvrig meget lekker den modellen du vil ha. Ser at Pianoverkstedet har en i bestilling så du får kanskje mulighet til en prøvespilling. Husk å avlegge rapport i denne tråden...........
Er det lov å spørre hvor mange folkevogner den koster?

 

[Sluket]

Har prøvespilt, ja..... som hifipyskopat og sterkt godlydhenfallen er også LYDEN på et instrument viktig for meg når det skal innhandles. Jeg prøvde dette flygelet i Tyskland for tre-fire år siden, og det hadde en "snarl" og "growl" i seg som liknet mye på det du hører når en toucher tangentene på en Steinway Model D; sinnsyk kraft og power, hver single note er et musikalsk mesterverk og lydmessig nytelse i seg selv. Jeg ville kjøpt en Steinway dersom jeg hadde volum nok i stua, men med 70 m2 og maks. 3,5 m. takhøyde så ville det blitt for lite og instrumentets kraft overstyrer rommet. Den viste Sauter modellen er vel tilnærmet en Steinway 7' i størrelse og det burde gå greit. Prøvde også en "upright" som låt klart bedre enn de andre i butikken.

Forretningen jeg var innom kunne levere (de hadde på lager) en utgave i lyst treverk (bjørk?) som hadde passet ypperlig. EURO 17.000,- netto exportpris med tys moms - Mehrwertsteuer - fratrukket. Frakt i tillegg. Ikke så hakkandes gæærnt, i de "sykes" verden holder dette knapt til et sett kabler!

Går og teller på tangentene om jeg skal slå til...... - har skikkelig "vasskjeft" for å si det sånn, er litt opptatt av designet også, bor i arkitekttegnet hus med interiør og design som skriker etter nettopp dette flygelet. Her passer ikke blonder og rokokko 8) 8)

 

[Gubra]

Åhhh, kjenner hvordan misunnelsen bygger seg opp............

Iallefall, tror den lyse finèren er lønn og prisen var det ikke noe å si på selv om staten skal ha sitt itillegg. 7' blir vel rundt 2,10m og det er respektabelt i finstua.

Dette med lyden i flygler er besnærende. Ofte sitter jeg bare å slår ned enkelt-toner eller akkorder med "pedalen" nede og koser meg.........

 

[Godalive]

Har prøvespilt, ja..... som hifipyskopat og sterkt godlydhenfallen er også LYDEN på et instrument viktig for meg når det skal innhandles. Jeg prøvde dette flygelet i Tyskland for tre-fire år siden

Flott design på dette! Ikke for å kaste kaldt vann i hodet på deg, bare dele en erfaring, og det er at det kan være forskjeller i klangen på instrumentet selv om det er samme modell. Nå har jeg riktignok bare prøvd å sammenligne upright pianoer av samme modell, kanskje det er mindre forskjeller på flygler? Uansett, lykke til med handelen. Skulle gjerne hatt et flygel selv, men det må nok bli stående ramme på meg. Hadde forretningen Schimmel òg?

 

[Musikkmannen]

Det er ikke mindre forskjeller på flygler vs. piano, vi har to Kawai RX-3 stående her og lyden på de er mildt sagt meget forskjellige, men alt kan jo gjøres noe med. Jeg intonerte et piano dag og lyden gikk fra å være meget tam til å bli meget vellydende ( i mine ører da )

Ellers er det bare å "stå på" Sauter er et meget godt merke.

 

[Sluket]

Åhhh, kjenner hvordan misunnelsen bygger seg opp............

Iallefall, tror den lyse finèren er lønn og prisen var det ikke noe å si på selv om staten skal ha sitt itillegg. 7' blir vel rundt 2,10m og det er respektabelt i finstua.

Dette med lyden i flygler er besnærende. Ofte sitter jeg bare å slår ned enkelt-toner eller akkorder med "pedalen" nede og koser meg.........

Misunnelse er godt - misunnelse er bra, misunnelse skaper fremdrift!! Du har skjønt det - når instrumentet låter forrykende (som et skikkelig flygel) så er det nesten meditasjon bare å sitte der og lytte til klangfarger, attack, uklingning, enkelttoner, melankolske akkorder....... Count Basie var jo mesteren til a få det til å svinge, kun to - 2 noter så var det gjort!!! I ekstreme fall kun en!! Men timingen..............

 

[Sluket]

Har prøvespilt, ja..... som hifipyskopat og sterkt godlydhenfallen er også LYDEN på et instrument viktig for meg når det skal innhandles. Jeg prøvde dette flygelet i Tyskland for tre-fire år siden

Flott design på dette! Ikke for å kaste kaldt vann i hodet på deg, bare dele en erfaring, og det er at det kan være forskjeller i klangen på instrumentet selv om det er samme modell. Nå har jeg riktignok bare prøvd å sammenligne upright pianoer av samme modell, kanskje det er mindre forskjeller på flygler? Uansett, lykke til med handelen. Skulle gjerne hatt et flygel selv, men det må nok bli stående ramme på meg. Hadde forretningen Schimmel òg?

Schimmel??? Aner ikke - var så fokusert på dette instrumentet. Schimmel - er ikke det en slags hest? ;D

 

[Godalive]

Har prøvespilt, ja..... som hifipyskopat og sterkt godlydhenfallen er også LYDEN på et instrument viktig for meg når det skal innhandles. Jeg prøvde dette flygelet i Tyskland for tre-fire år siden

Flott design på dette! Ikke for å kaste kaldt vann i hodet på deg, bare dele en erfaring, og det er at det kan være forskjeller i klangen på instrumentet selv om det er samme modell. Nå har jeg riktignok bare prøvd å sammenligne upright pianoer av samme modell, kanskje det er mindre forskjeller på flygler? Uansett, lykke til med handelen. Skulle gjerne hatt et flygel selv, men det må nok bli stående ramme på meg. Hadde forretningen Schimmel òg?

Schimmel??? Aner ikke - var så fokusert på dette instrumentet. Schimmel - er ikke det en slags hest? ;D

;D ;D

Hadde forøvrig sauter-kraut til svinesteika i dag...

 

[Gubra]

Lurer på hva min bedre halvdel hadde sagt om jeg hadde plassert en slik i stuen...

Et slikt Pegasus-flygel ble solgt til "en tidligere president i Russland". Sannsynligvis Putin, kan ikke tenke meg at Jeltsin interesserer seg for slikt med mindre det hadde innebygd barskap.......
Iallefall, Putin er tydeligvis et smaksforbillede i Russland for plutselig strømmet det på med bestillinger på Pegasuser fra rike russere......

 

[Musikkmannen]

Det er håp for de som har shvæære fingerer også gitt.

;D

 

[Gubra]

Schimmel har i en del år nå latt vær å møte opp på musikk-messen i Frankfurt, men i år stiller de opp, jeg tipper der er p.g.a de skal drepe løse rykter som florerer ang. dem. De har selv sakt, ja det går litt tregt for tiden, men vi holder til i vår egen fabrikk - og det kommer vi til å gjøre videre også.

Var du eller dine på messa HoJ?
Isåfall, rapport?

 

[ottone]

Schimmel har i en del år nå latt vær å møte opp på musikk-messen i Frankfurt, men i år stiller de opp, jeg tipper der er p.g.a de skal drepe løse rykter som florerer ang. dem. De har selv sakt, ja det går litt tregt for tiden, men vi holder til i vår egen fabrikk - og det kommer vi til å gjøre videre også.

Var du eller dine på messa HoJ?
Isåfall, rapport?

Ser ut som de fleste av de fine var der. Fazioli, Bösendorfer, Blüthner, Schimmel, Rönisch. Men jeg ser ingen HoJ.

Masse fra messen på youtube, men nesten bare elektrifisert. Og hvorfor så dårlig musikk til så fine instrumenter?
Likevel, ser jo litt gøy ut å reke rundt i megagodtebutikk i dagevis.

 

[OKA]

Da gir vi opp det gamle Wagner pianoet og kjøper et nytt rimelig kinesisk. Butikken er god (Bergen Pianoforretning) og fruen likte pianoet. Navnet var ukjent for oss begge, i Europa selges det som Otto Meister. Før det var intonert var det en ganske luftig klang og dynamikken var forbausende god for et såpass rimelig piano. Fruen likte det bedre enn Yamahaen, men jeg syntes at Schimmel var bedre (tre ganger så dyr dessverre...).

Er dette et ukjent billigmerke for dere, eller er det noen som har hørt om det? Fabrikken heter Hsinghai og lager enorme mengder pianoer. Pianoet er 115 cm og har helt fin fylde i bassen og er pent å se på.

 

[Musikkmannen]

Da gir vi opp det gamle Wagner pianoet og kjøper et nytt rimelig kinesisk. Butikken er god (Bergen Pianoforretning) og fruen likte pianoet. Navnet var ukjent for oss begge, i Europa selges det som Otto Meister. Før det var intonert var det en ganske luftig klang og dynamikken var forbausende god for et såpass rimelig piano. Fruen likte det bedre enn Yamahaen, men jeg syntes at Schimmel var bedre (tre ganger så dyr dessverre...).

Er dette et ukjent billigmerke for dere, eller er det noen som har hørt om det? Fabrikken heter Hsinghai og lager enorme mengder pianoer. Pianoet er 115 cm og har helt fin fylde i bassen og er pent å se på.

Hvis dere liker lyden og synes det er godt å spille på så kjøp det! Ang. Yamaha, så er det kunn "U" og "S" serien som "er noe". De andre holder faktisk meget lav kvalitet - og er ikke et Yamaha-Japan produkt. De aller - aller fleste kina pianoene jeg er borte i fungerer greit, men kvaliteten på pianoet er ikke så bra. F.eks. bøyer hele godset nagelen sitter i seg ved stemming. Og stemmestaget har en dårlig kvalitet som fort slites ut. Hvordan Hsinghai er det vet jeg ikke, men liker dere det - så går jo butikken god for kvaliteten på produktet.

 

[Musikkmannen]

Ang. messen så var jeg der ikke i år, men en av mine arbeidskolega var der, han var der bare en dag, og besøkte kun enkelte stand av de produktene vi tar inn. Men det var fint at så mange Tyske merker var på plass på messen igjen.

 

[OKA]

Da gir vi opp det gamle Wagner pianoet og kjøper et nytt rimelig kinesisk. Butikken er god (Bergen Pianoforretning) og fruen likte pianoet. Navnet var ukjent for oss begge, i Europa selges det som Otto Meister. Før det var intonert var det en ganske luftig klang og dynamikken var forbausende god for et såpass rimelig piano. Fruen likte det bedre enn Yamahaen, men jeg syntes at Schimmel var bedre (tre ganger så dyr dessverre...).

Er dette et ukjent billigmerke for dere, eller er det noen som har hørt om det? Fabrikken heter Hsinghai og lager enorme mengder pianoer. Pianoet er 115 cm og har helt fin fylde i bassen og er pent å se på.

Hvis dere liker lyden og synes det er godt å spille på så kjøp det! Ang. Yamaha, så er det kunn "U" og "S" serien som "er noe". De andre holder faktisk meget lav kvalitet - og er ikke et Yamaha-Japan produkt. De aller - aller fleste kina pianoene jeg er borte i fungerer greit, men kvaliteten på pianoet er ikke så bra. F.eks. bøyer hele godset nagelen sitter i seg ved stemming. Og stemmestaget har en dårlig kvalitet som fort slites ut. Hvordan Hsinghai er det vet jeg ikke, men liker dere det - så går jo butikken god for kvaliteten på produktet.

Vi får 2 års innbyttegaranti så vi føler dette er et trygt kjøp. Skulle vi få "trefot-syken" kan vi bytte inn innen de to årene. Jeg har funnet lite info spesifikt for pianoet på nettet, ingen tester eller brukererfaringer. Vi får det i neste uke så vi er litt spente. Vi velger å ta et som ikke er intonert slik at det kan intoneres hjemme slik vi vil ha det, vil helst ha det luftig og ikke så dempet.

Den infoen jeg har er at dette er den eldste pianofabrikanten i Kina og at de lager 50000 stk i året. I Kina brukes det mye av profesjonelle musikere, såvidt jeg kunne forstå av det jeg fant.

 

[Musikkmannen]

Da gir vi opp det gamle Wagner pianoet og kjøper et nytt rimelig kinesisk. Butikken er god (Bergen Pianoforretning) og fruen likte pianoet. Navnet var ukjent for oss begge, i Europa selges det som Otto Meister. Før det var intonert var det en ganske luftig klang og dynamikken var forbausende god for et såpass rimelig piano. Fruen likte det bedre enn Yamahaen, men jeg syntes at Schimmel var bedre (tre ganger så dyr dessverre...).

Er dette et ukjent billigmerke for dere, eller er det noen som har hørt om det? Fabrikken heter Hsinghai og lager enorme mengder pianoer. Pianoet er 115 cm og har helt fin fylde i bassen og er pent å se på.

Hvis dere liker lyden og synes det er godt å spille på så kjøp det! Ang. Yamaha, så er det kunn "U" og "S" serien som "er noe". De andre holder faktisk meget lav kvalitet - og er ikke et Yamaha-Japan produkt. De aller - aller fleste kina pianoene jeg er borte i fungerer greit, men kvaliteten på pianoet er ikke så bra. F.eks. bøyer hele godset nagelen sitter i seg ved stemming. Og stemmestaget har en dårlig kvalitet som fort slites ut. Hvordan Hsinghai er det vet jeg ikke, men liker dere det - så går jo butikken god for kvaliteten på produktet.

Vi får 2 års innbyttegaranti så vi føler dette er et trygt kjøp. Skulle vi få "trefot-syken" kan vi bytte inn innen de to årene. Jeg har funnet lite info spesifikt for pianoet på nettet, ingen tester eller brukererfaringer. Vi får det i neste uke så vi er litt spente. Vi velger å ta et som ikke er intonert slik at det kan intoneres hjemme slik vi vil ha det, vil helst ha det luftig og ikke så dempet.

Den infoen jeg har er at dette er den eldste pianofabrikanten i Kina og at de lager 50000 stk i året. I Kina brukes det mye av profesjonelle musikere, såvidt jeg kunne forstå av det jeg fant.

Vår butikk solgte det merket før. At dere får med intonering i prisen vil jeg si er meget bra, det tar ofte lang tid og krever mye. Sist jeg intonerte et flygel brukte jeg hele 3 timer på det.

 

[OKA]

Vi fikk et svært godt inntrykk av kompetansen i butikken. Vi betaler en tilbudspris på litt i underkant av 30k, da er absolutt alt inkludert. Vi har uansett ikke budsjett til å kjøpe et europeisk piano nå, fruen hadde lyst på et nytt piano (etter mange gamle slitne) og likte dette. Håper den europeiske kompetansen til å bygge piano ikke går tapt i all asiaimporten.

 

[Musikkmannen]

Den europeiske tradisjonen gå nok ikke tapt. Det er de rett og slett for gode til. De "typisk tyske" pianoene er rett og slett meget, meget gode. Vi fikk inn en 116t for noen uker siden, fraktet i en trailer fra Tyskland, den holder fremdeles godt på stemmingen. Kvalitetsmessig så er de så mye bedre en kina produktene. Men som du sier... Det koster.

 

[Gubra]

Vi fikk et svært godt inntrykk av kompetansen i butikken. Vi betaler en tilbudspris på litt i underkant av 30k, da er absolutt alt inkludert. Vi har uansett ikke budsjett til å kjøpe et europeisk piano nå, fruen hadde lyst på et nytt piano (etter mange gamle slitne) og likte dette. Håper den europeiske kompetansen til å bygge piano ikke går tapt i all asiaimporten.

Den europeiske kompetansen til å bygge piano blir borte når man ikke kjøper produktene. Det hjelper ikke hvor gode de er.........