C
cruiser
Gjest
Mener du at sykehusene bare skal kunne fakturere skattebetalerne med gaffel så skal myndighetene bare betale?
Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)
- Trådstarter Høvdingen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Vil det amerikanske samfunnet tåle Covid-19 ? Jeg tviler. Alt for mange vil ikke rapportere at de er syke, de blir ruinert av regningen i etterkant. Er ikke få som vil prøve å greie seg sjøl. Spennende å se hvordan dette utvikler seg i et land som som lever ettter slagordet; " If you don't work, you don't eat"
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/
Bl.a.
A preliminary study published on The Lancet on January 24 [3] provides an early estimation of 3% for the overall case fatality rate. Below we show an extract (highlights added for the relevant data and observations):
As further data on the spectrum of mild or asymptomatic infection becomes available, one case of which was documented by Chan and colleagues, the case-fatality ratio is likely to decrease.
Nevertheless, the 1918 influenza pandemic is estimated to have had a case-fatality ratio of less than 5% but had an enormous impact due to widespread transmission, so there is no room for complacency.
A study on 138 hospitalized patients with 2019-nCoV infection, published on February 7 on JAMA, found that 26% of patients required admission to the intensive care unit (ICU) and 4.3% died, but a number of patients were still hospitalized at the time. [9]
A previous study had found that, out of 41 admitted hospital patients, 13 (32%) patients were admitted to an ICU and six (15%) died.[5]
The JANA study found that, among those discharged alive, the median hospital stay was 10 days.[9]GGjestemedlem
Gjest
Det er jo det som vil skje når man tvinger alt til å finansieres gjennom staten, og storparten av tilbyderne er private bedrifter. Jeg synes faktisk at det er bedre at sykehusene sender slike regninger til private forsikringsselskaper og at kundene betaler premien selv. (Evt at de får det som en del av lønnsbetingelser eller goder for å være med i en organisasjon etc.)
Det er ikke nødvendig at alt skal gå gjennom det offentlige.
Da er det vel bedre å tilby medicare som en frivillig forsikringsordning for alle som ønsker den varianten, gjerne kombinert med økt satsing på offentlig helsevesen.
Men en ting politikerne kan gjøre er å legge til rette for konkurranse i medisinmarkedet, og lempe på opphavsrettigheter og monopoler med fri prissetting. De to tingene hører ikke sammen. Monopol på medisiner kan ikke kombineres med fri prissetting, så her får man velge en av delene. Det dras gjerne frem som et eksempel at medisiner er rimeligere i Canada enn i USA, og det er nok riktig. De har en annen politikk her. Eller om du reiser til India så er det helt andre priser igjen. Det er en kombinasjon av politisk innblanding og at markedet er forskjellig i forskjellige lang og om at hvis man forlanger USA-priser i India ... så blir det ikke rare salget.
Så det du er inne på her er faktisk litt vesentlig.
Prøv å reis til USA, havne i en bilulykke eller noe, vær en måned på sykehus og ikke ha reiseforsikring... se hva slags regning du får da. Det har ruinert endel.
Tenk også på når du reiser i Europa og er der en stund. Det er ikke alle steder at Eruopeisk Helsetrydgekort er så mye verdt.. men har du privat forsikring så blir du ivaretatt. Erfaringen hos helsetilbyderne er noe at de private forsikringsselskapene betaler, og at det offentlige tynget i byråkrati i beste fall trenerer og at .. ok kanskje du får betalt men det tar gjerne mange måneder. Dette er nok en faktor i USA også, husk også at det er et land med mange stater og ikke en liten nasjonalstat som vi lever i.Ccruiser
Gjest
Det er omtrent det eksakt motsatte som vil skje. Når man har single payer må sykehusene forholde seg til fastsatte takster og anbud, man vil slippe masse byråkrati og mellomledd, og prisene vil følgelig gå ned. Fed bruker MYE mer penger pr innbygger enn alle andre vestlige land, på tross av at 30 millioner ikke har dekning og mange har dekning fra arbeidsgiver. Man skal være usannsynlig dårlig i matte for ikke å se at dette er dårlig butikk.
Forsikring funker også svært dårlig når man ikke har en mixed pool. I USA har man yngre velutdannada friske mennesker uten tidligere sykdom i en pool. Oppskrift på failure..
Det er derfor kostnadene pr innbygger er ca halvparten i Canada, som er sammenlignbart med USA på de fleste måter, men har et single payer-system (og høyere forventet levealder). Ren kommunisme, selvsagt.
GGjestemedlem
Gjest
Et annet perspektiv.
GGjestemedlem
Gjest
Jeg hold på å si at dette var overbevisende, men så kommer vi til "mixed pool".
Hva mener du med det og hvorfor er det relevant?
Plusspoeng i min bok for et intelligent innlegg, men nå pinget min anti-woke radar.Ccruiser
Gjest
Vel, I USA har man helseforsikringstakere I pooler. For de som er unge, velutdannede og ingen tidligere sykdommer er det sikkert kjekt, ettersom alle disse havner i samme pool. Det blir relativt rimelig ettersom risikoen er lav. Det er ikke spesielt gunstige for gartnere som har tidligere sykdommer eller har en familiehistorikk som gir noe høyere risiko, alle disse havner i en pool. Det blir dyyyyyrt, om de i det hele tatt får forsikring. Det fungerer mye bedre om man samler alle disse i en pool. Da blir det noe høyere for den ene gruppen og vesentlig lavere for den andre. Det er dette som er single payer i praksis. Alle betaler inn, og når man blir syk så tar man ut.
Forsikring er nesten som kommunisme, de friske betaler for de syke
Eller man kan si at enhver forsikringsordning balanserer hensynet til solidarisk risikodeling mot en opplevd rettferdig prising av ulik risiko. Single payer med egenandeler og et egenandelstak (frikort) er en måte å gjøre det på med alle i samme "pool". Den amerikanske modellen er definitivt en annen måte å gjøre det på, spesielt når kravet til obligatorisk deltagelse ble fjernet. Kommunisme er egentlig ikke involvert i noen av delene.Ccruiser
Gjest
Tenker forsikringsbransjen er fornøyd med de demokratiske forslagene, slik kan man fortsatt beholde lavrisikogruppene mens resten kan man prise ut og dytte over på en offentlig ordning. Da får man bare sjuke og risikogrupper i en frivillig medicare ordning. Det går ikke opp.
Hele det amerikanske helsesystemet er vel skreddersydd for at private corporations skal tyne systemet for max profitt. Medisinpriser uten kontroll, og historien om viss Mr. Skhreli forteller det meste...
Prisene i USA er høye pga. for lite regulering, ikke for mye slik du antyder. Medicare, som er USA's største innkjøper av medisiner, har ikke lov til å forhandle pris, det er altså vedtatt en lov som forbyr det. Det sier litt om hvor mektig farmasi-lobbyen er og hvor fullstendig skakkjørt lovverket er når det gjelder finansiering av politikere. Legalisert korrupsjon.
Utah Public Employees Health Program har begynt å fly folk til Mexico for å kjøpe medikamenter, det er det fire markedet sitt det.
Enkelte går i blodtåka og ser kommunister overalt, latterlig hvor blind man kan bli.
Medisinen NovoLog, fra det danske selskapet Novo Nordisk, koster over 3000 kroner på et apotek vi besøker i Maine i USA. I Canada koster samme medisin under 300 norske kroner.
– Og det eneste som er forskjellig er hva den heter i Canada og hva den heter i USA, sier Annie Thompson oppgitt.
I Canada er det nemlig priskontroll og de farmasøytiske selskapene har ikke lov til å sette prisen selv, slik de gjør i USA.
– Boksen er identisk. Det er det samme farmasøytiske firmaet som produserer den, sier de og tar fram de to boksene som har akkurat det samme innholdet.
FOTO: LARS OS / NRK
https://www.nrk.no/urix/usa_-skyhoy...-dodsfall-og-grensehandel-i-canada-1.14910401
Han her gikk i fengsel, men ikke fordi han økte prisen på medisinen han fikk rettighetene til.
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Shkreli#Testimony_before_Congress
Der kastet Klobuchar kortene også. Aner vi en VP-rolle?
https://edition.cnn.com/2020/03/02/politics/amy-klobuchar-ends-2020-campaign/index.html
Det håper jegSSlubbert
Gjest
Sånn blir det når debatten er polarisert. Det er også en kjensgjerning at firmaer fra USA bruker mer enn 35 ganger så mye midler på medisinsk R&D enn canadiske, og også mer enn hele Europa og Asia-Oseania. Hvis USA hadde samme pristak som Canada ville det blitt mye mindre midler til R&D og utvikling av nye medisiner. Så på mange måter subsidierer amerikanerne med ågerprisene de betaler, medisin som er mye billigere for canadierne enn den eller kunne vært. Med et globalt pristak på linje med Canada sitt så ville R&D-budsjettene innen medisin blitt mye mindre. Vi har ikke et slikt pristak, men staten betaler størstedelen dersom du får resept. Dog finnes det medisin som er så dyr at pasienter i Norge ikke får resept på den, det har vært flere eksempler på dette.
Så det ville også vært alt annet enn uproblematisk om alle skulle innført en priskontroll som Canada har. Det ville vært en katastrofe for medisinsk R&D.Sist redigert:SSlubbert
Gjest
det høres nesten tilforlatelig ut det du sier, slubbert. har du noen tall på det.Ccruiser
Gjest
^republican talking point som er debunked for lenge siden. Mer om det blant annet her https://www.healthaffairs.org/do/10.1377/hblog20170307.059036/full/SSlubbert
Gjest
Edit: Jeg postet en tabell over medisinske R&D-utgifter (anno 2012) rett under det innlegget du siterte.
De fleste bedrifter oppgir sine R&D-budsjetter som prosent av årlig revenue, så det kan lett søkes opp enten det er snakk om Apple eller medisinprodusenter. Og de fleste firmaer søker også å holde den prosentandelen relativt konstant, så går revenue ned kuttes det i R&D-budsjettene. slik er det i alle bransjer.
Den «debunkingen» til Cruiser er også pent sagt lite solid, siden den bare tar for seg de mestselgende medisinene. Det er ofte det som selger lite som er dyrt å utvikle, ikke minst hvis man ser på enhetskost. Bestselgerne betaler for utviklingen av premiummodellene, det gjelder uavhengig av om det er snakk om biler, stereoutstyr eller medisiner.
Har «big pharma» svin på skogen? Ingen tvil. Men å skulle ta knekken på eller strupe inntektene til selskapene som utvikler medisinene våre er nok en særdeles dårlig idé, med mindre du jobber som homøopat eller Snåsamann.Sist redigert:Ccruiser
Gjest
I tillegg er det andre måter å finansiere dette på. Det hjelper lite med nye medisiner hvis ingen har råd til å kjøpe dem. F. Eks kom Novartis med en ny genmedisin for barn med sma, til $2.1 millioner for en enkeltbehandling.SSlubbert
Gjest
Rent egoistisk sett synes jeg jo at det bare er flott at amerikanerne overbetaler, ellers ville prisene for medisiner vært høyere her hjemme. Kommersielle selskaper må jo tenke på bunnlinja. Utover det finansierer også det offentlige mye medisinsk R&D, og kuriøst nok er det offentliges andel av totale R&D-utgifter innen medisin vesentlig høyere i USA enn i Europa (ca 40% i USA mot ca 25% i Europa, se tabell forrige side). Dette har nok også å gjøre med at 17 av verdens 20 beste universiteter ligger i USA, samt de suverent beste og mest ressurssterke medisinske fagmiljøene. Uten at jeg har gravd så veldig mye i det.
Men okkesom, noen ser bare kommunister over alt og andre ser bare yankees over alt, og sånn går nu dagan.
Det hjelper lite å argumentere med R&D-kostnader i USA, når medisinen det er snakk om er et insulinpreparat, som for det første ikke er patentbelagt lengre, og for det andre er produsert av et dansk selskap. Denne medisinen hadde neppe vært markedsført i Canada, hvis de ikke tjente penger på å selge den for $300, så $2700 i ekstra fortjeneste kan ikke bortforklares med R&D - her er det aksjeeierne som skal ha ekstra utbytte og putte i lomma.
Johan-KrSSlubbert
Gjest
Ja, det er jo snakk om bunnlinja til selskapet, de henter inntektene sine der de kan. Det trenger ikke være noen sammenheng mellom hvor de henter inntekter og hvor de har størst utgifter, noen produkter er rene melkekuer mens andre går i minus til de har avskrevet utviklingskostnadene. Det er jo business-101: Tesla har solgt biler med tap i mange år, men når utviklingskostnadene er avskrevet blir de rene melkekuer. Som genererer penger som (bl.a.) investeres i utvikling av nye modeller.
Nå vet jeg ikke om selskapet som selger disse medisinene i USA er et rent importselskap, men det har for så vidt heller ikke så mye med poenget å gjøre: For poenget er så enkelt som at hvis du struper inntektene til medisinske selskaper, som en priskontroll a la Canada ubønnhørlig vil gjøre, så kommer selskapene til å måtte kutte i R&D-budsjettene sine. Hvilken produktlinjer de tjener penger på er ikke den saken vedkommende, at amerikanerne betaler ågerpriser gjør medisinene billigere og bedre for alle oss andre.
Ellers er det ikke inntektene til et selskap som avgjør hvilket utbytte eierne får, men aksjekursen.Sist redigert:SSlubbert
Gjest
Hvis man skal gå til krig mot kapitalismen burde man kanskje begynne med selskaper som lager feks elbiler, datamaskiner eller sosiale media heller enn medisiner. Det er disse bransjene som skaper verdens rikeste mennesker, og produktene de lager er i motsetning til medisiner heller ikke nødvendige for folks liv og helse.
Alternativt kunne USA innført et mer vettugt system for offentlig dekning av medisinkostnader, tilsvarende det vi har med blå resept.665finger
Gjest
https://morgenbladet.no/ideer/2019/05/insulinkartellet
koselig gjeng trekløveret som kontrollerer fremstillingen av insulin. pløyer sikkert mesteparten av overskuddet tilbake til forskningSSlubbert
Gjest
Google is your friend, det tok meg fem minutter å finne R&D-budsjettene til disse tre.
Lilly brukte 5.6 milliarder USD årlig på R&D i 2019, Novo Nordisk brukte 2 millarder euro på R&D i 2018, og Sanofi brukte 5.9 milliarder Euro på R&D i 2019.
Ellers i prosent brukte Novo Nordisk 13.2% av revenue på R&D i 2019. Til sammenlikning brukte Apple 6.2% av revenue på R&D i 2019, det høyeste tallet siden 2003. Med andre ord bruker Novo Nordisk mer enn dobbelt så mye av inntektene sine på R&D som Apple gjør.
Har "big pharma" sine svin på skogen? Uten tvil. Men er det av den grunn en god idé å gå til krig mot selskapene som utvikler medisinene vi bruker? Jeg tror ikke det.SSlubbert
Gjest
R&D som prosent av inntekter:
Sanofi: 13.5%
Novo Nordisk: 13.2%
Lilly: 25% (!)
Apple Corp.: 6.2%
Samsung: 7%
Volkswagen: 5.6%665finger
Gjest
kosten i forhold til insulin er tusenvis av døde. Eksakt lik praksis som en heroinlangerSSlubbert
Gjest
Den setningen gir ikke mening, "i forhold til" brukes når man sammenlikner to størrelser. Den samfunnsmessige kosten ved å kutte i medisinske R&D-budsjetter er at vi får mindre utvikling av ny medisin, noe som også betyr at folk vil dø tidligere (alle dør jo før eller senere). Og medisinske selskaper, inkludert de tre nevnt i artikkelen din, har et R&D-budsjett som i prosent av inntekter ligger langt høyere enn for de aller fleste selskaper i andre bransjer, inkludert tech. Medisin er en ekstremt forskningsintensiv bransje. Og medisinske selskaper er like avhengige av å tjene penger som alle andre selskaper.
Som du sier er insulin viktig, så myndighetene burde lage bedre offentlige refusjonsordninger. Å ta knekken på selskapene som lager insulin er å skyte seg selv i foten, uansett hvor slemme man mener at de måtte være.
Edit: Og i tillegg var din påstand, eller i hvert fall kraftige insinuasjon, at selskapene som har patenter på insulin bruker lite penger på R&D. Hvilket jeg nå har dokumentert at ikke er sant. Altså argumenterer du med følelser og ikke med fakta, litt som en viss president.Sist redigert:
Det har nok litt med konkurransesituasjonen og dermed marginene å gjøre også, samt med elastisiteten i etterspørselen. Omtrent som for dyktige advokater. Du velger ikke det tredje beste om det står om helsa eller om noen hundre millioner, men det er jo ikke akkurat bare sånn at du MÅ ha en folkevogn.SSlubbert
Gjest
Hvis de setter ned prisen på insulin får de mindre revenue, og siden R&D-budsjett er i prosent av revenue går det også ned. Altså blir insulin mer tilgjengelig, men det blir mindre penger til å forske på utvikling av nye medisiner. Er dette positivt eller negativt for folkehelsa? Det vil nok bli et ekstremt komplekst regnestykke, som avhenger av medisinenes beskaffenhet, behov/marked, hvilke sykdommer som går frem og tilbake osv.osv.
Men bunn i grunn er det jo et klassisk optimaliseringsproblem, som nok ville vært mer eller mindre ideelt for en AI. Så her burde jo helsemyndighetene om de ikke alt har gjort det sette en AI eller fem til å trene på store datasett, Men vent, da må de nok leie inn konsulenter for å få AIene opp å gå også. Og konsulenter liker vi jo ikke.
Verden er litt mer kompleks enn politiske dogmer.
Du poengterte tidligere at det er bunnlinja som er viktig. På tross av høy R&D er den amerikanske legemiddelindustrien blandt de mest profitable og har vært det lenge. Å trekke frem R&D som årsak til prisnivået er mer et politisk "talking point" enn en realitet. Prisene har rett og slett blitt for høye til at R&D kan frontes som et troverdig argument alene.SSlubbert
Gjest
^ Jeg har da ikke sagt at R&D er forklaringen alene. Men når noen argumenterer som om det er en god løsning å skulle ta knekken på big pharma så blir det for dumt (for ikke å snakke om "talking points" mer enn realistisk politikk). Lik dem eller ikke, men de lager faktisk medisinene vi er avhengige av.
Det USA først og fremst trenger med tanke på medisinkostnader er jo en ordning tilsvarende den vi har med blå resept, så det offentlige refunderer kostnadene. Og så trenger de i et videre perspektiv et single-payer system, siden det er mye bedre samfunnsøkonomisk (og menneskelig) enn det systemet de har i dag. Men å ta knekken på legemiddelindustrien sin trenger de IKKE. Og det trenger ikke vi heller, siden den står for nesten 40% av verdens medisinske R&D.Sist redigert:
Jeg er helt enig i at man ikke trenger å ta knekken på legemiddelindustrien. Faktisk så klandrer jeg ikke engang legemiddelindustrien, den fungerer slik enhver industri gjør. I et kapitalistisk marked kan man forvente at enhver industri vil søke å maksimere profitt innenfor de grenser som er lagt. Det overordnede problemet i USA er etter min mening måten man finansierer politisk arbeide, noe som i sin tur gjør det vanskelig å få til større endringer i blant annet helsesektoren.SSlubbert
Gjest
Er nok mye rett i det, all empiri tilsier jo at single-payer systemer fungerer bedre både samfunnsøkonomisk og resultatmessig enn det kaoset USA har i dag.
Men egentlig er det jo litt kjekt for oss som bor i andre land at de betaler for mye, slik at resten av verden slipper billigere unna. I grunn burde jo vi være glade for at det amerikanske samfunnet har så store forskjeller som det har, siden vi skummer fløten av det spydspissene deres utvikler. Og tenk på hvor mye klimagasser de ville sluppet ut dersom ALLE amerikanerne hadde hatt råd til 300m2 enebolig i suburbia og tre gigantiske SUVer, slik som halvparten av dem har i dag.GGjestemedlem
Gjest
.. kall det en konspirasjonsteori, men fikk Pete og Amy en krysset sjekk og et tilbud de ikke kunne si nei til akkurat nå?
Dagens quiz: Hva er forskjellen på en 'golden parachute' og en 'golden shower'...
.. just asking.
Sist redigert av en moderator:665finger
Gjest
fallskjerm er lavet av silke og dusj er vann sendt igjennom et rør og en anordning som sprer vannet. meget forskjellig og åpenbare forskjeller
Spør Trump. Han kjenner nok godt til begge. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…