Rew målinger

[Knubie]

Kul artikkel forresten, likte godt sitatet om vår evelusjonære tilpassning (takk og pris)
"At the intensity levels encountered along the MAF curve the human ear drum is vibrating with a displacement on the order of ~.000000001 cm. And that's just as sensitive as the ear needs to be: were it any more sensitive than that, we'd be treated to the never-ending white noise of molecular density fluctuations, or Brownian movement"

Det hadde vært noe det white noise hele dagen, skrekk og gru...

 

[MakkinTosken]

Definitivt frekvensrespons. På lave frekvenser er vi flere ganger så sensitive for dB forandring enn høyere opp.

Dine grafer viser jo også at tid følger frekvens på lave frekvenser.

Vet du hva jeg tror det er? Vreng! Den suckouten skyldtes uheldig samspill mellom høyttalere og de to midterste subbene. Jeg la inn en demping i det punktet og som du så, avviket ble borte. Jeg har jokket med FR i bassene uendelige ganger, endringen har jeg vanskelig for å tro bare er FR. Dra frem mikken igjen, når det er ro i huset å sjekke.

 

[coolio]

Men jeg gikk ut fra at du snakket om db relativ til tid. At vi nesten utelukkende hører frekvensresponsen? Ikke uenig. Men den artikkelen du linker til viser vel at sensiviteten er linket til hvor nær terskelen (ATH) lyden er og tar ikke for seg annen spesifikk følsomhet for db/f enn 0,25db/5kHz Toole-Olive.

Jeg driter egentlig i det, men vet jo at vi de lave frekvenser naturlig nok ikke så lett merker tidsavvik.

Begge deler, egentlig. Fletcher-Munson kurven viser hvor lite forandring i spl som må til på lave frekvenser etter hvert som SPL øker for å matche subjektiv opplevelse av nivå over hele spekteret. Jo høyere man spiller dess mindre nivå må man ha i bassen relativt til resten for at det skal være balansert.

Fra målingene har vi sett at tidsetterslepet på stående bølger i stor grad fordufter og lektyren sier at det er hovedsakelig frekvensresponsen vi hører på lave frekvenser. Jeg linket tidligere til et studie som jeg ikke får lest hvor de fant ut at etterslep har større betydning ved musikk og at hørbarhetsterskelen for etterslep starter et sted rundt 0,5 sek på 60 hz og reduseres til bare 0,12 sek på 250 hz. Siden jeg ikke får lest det kan jeg ikke svare på hvor mange desibel reduksjon det snakkes om.

Et annet studie som har sett på dette tidligere kom frem til mye av det samme, at sensitiviteten langt under 100 hz for decay detter helt i dass.

https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a4v/5bzV3RQ7DwopgxW3Joc84i/8ba19fed08c24feb61dc8ddbdc120b0e/2004_karjalainen_antsalo_makivirta_valimaki.pdf

Nytt eksempel på hva som skjer i tid ved hårete korreksjon - singel-punkts måling og korreksjon i Dirac fører til kjempevoldtekt av den originale responsen;

Det låter helt jævlig, men det viser at tid følger frekvens på lave frekvenser. Under 50 hz holder jeg med @The Shy i at det har lite for seg med lavt etterslep. Over der begynner det å bli viktig og over rundt 100 hz er det kritisk og kanskje viktigere enn frekvensresponsen i seg selv?

Én ting som er viktig å nevne er at EQ gjelder bare for der man måler. Som sagt, det her låt helt forferdelig, men skrytegraf er skrytegraf. Vil man skryte er det altså Dirac et-punkts måling man skal bruke!

Edit; Legg merke til at å heve en dipp opp i frekvens tilfører ringing i rommet. Bad shit!

 

[coolio]

Vet du hva jeg tror det er? Vreng! Den suckouten skyldtes uheldig samspill mellom høyttalere og de to midterste subbene. Jeg la inn en demping i det punktet og som du så, avviket ble borte. Jeg har jokket med FR i bassene uendelige ganger, endringen har jeg vanskelig for å tro bare er FR. Dra frem mikken igjen, når det er ro i huset å sjekke.

Mulig! Jeg må senke nivået på ene høyttalere rundt 65 hz med 10-12 dB for å unngå en kjempekansellering mellom høyttalerne. Prøver jeg å heve området generelt tilfører jeg så mye ringing i resten av rommet at det høres ut som et kjempebrøl.

Rom er noe fitteri og EQ er saftige saker som fort kan føre strake vegen åt helvede hvis man er rask på labben og bruker grafer istedenfor ørene.

 

[MakkinTosken]

Som du kanskje vet går ikke mine målinger rett i en regnemaskin og jeg begrenser mine justeringer til det helt grunnleggende. Tar meg en eller to dager de gangene jeg drar frem mikrofonen. Mye av tiden går til lytting og tenking.

 

[coolio]

I know! Jeg vil si jeg har nok erfaring med disse kvernemaskinene til å kunne uttale meg om at din metode er best jevnt over

 

[Knubie]

Begge deler, egentlig. Fletcher-Munson kurven viser hvor lite forandring i spl som må til på lave frekvenser etter hvert som SPL øker for å matche subjektiv opplevelse av nivå over hele spekteret. Jo høyere man spiller dess mindre nivå må man ha i bassen relativt til resten for at det skal være balansert.

Fra målingene har vi sett at tidsetterslepet på stående bølger i stor grad fordufter og lektyren sier at det er hovedsakelig frekvensresponsen vi hører på lave frekvenser. Jeg linket tidligere til et studie som jeg ikke får lest hvor de fant ut at etterslep har større betydning ved musikk og at hørbarhetsterskelen for etterslep starter et sted rundt 0,5 sek på 60 hz og reduseres til bare 0,12 sek på 250 hz. Siden jeg ikke får lest det kan jeg ikke svare på hvor mange desibel reduksjon det snakkes om.

Et annet studie som har sett på dette tidligere kom frem til mye av det samme, at sensitiviteten langt under 100 hz for decay detter helt i dass.

https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a4v/5bzV3RQ7DwopgxW3Joc84i/8ba19fed08c24feb61dc8ddbdc120b0e/2004_karjalainen_antsalo_makivirta_valimaki.pdf

Nytt eksempel på hva som skjer i tid ved hårete korreksjon - singel-punkts måling og korreksjon i Dirac fører til kjempevoldtekt av den originale responsen;

Vis vedlegget 713438
Vis vedlegget 713439
Vis vedlegget 713440


Det låter helt jævlig, men det viser at tid følger frekvens på lave frekvenser. Under 50 hz holder jeg med @The Shy i at det har lite for seg med lavt etterslep. Over der begynner det å bli viktig og over rundt 100 hz er det kritisk og kanskje viktigere enn frekvensresponsen i seg selv?

Én ting som er viktig å nevne er at EQ gjelder bare for der man måler. Som sagt, det her låt helt forferdelig, men skrytegraf er skrytegraf. Vil man skryte er det altså Dirac et-punkts måling man skal bruke!

Edit; Legg merke til at å heve en dipp opp i frekvens tilfører ringing i rommet. Bad shit!

Ok skjønner kurvene er tettere der nede i Fletcher/Munson. Så det er det du sier er at små endringer i nivå på bassen følger ar dét blir større endringer i nivå oppover. Capice...

 

[Knubie]

Samme endring i bassen føles større enn samme endring i mellomtonen for å si det sånn

 

[Knubie]

Det er bare fantastisk observert og resonnert, sånt man ikke skjønner av å ha lest en bok! Kanon bra erfaring....

 

[coolio]

Ikke helt intuitiv å forstå den kurven, men når man ser litt nærmere på den så gir den mening. Man kommer langt med å teste bass-boost, og etter hvert finner man ut at det varierer etter lyttenivå hvor mye man trenger.

Det der er grunnen til at studio-miljøet har en standard på spl for miksing, og da gir det kanskje mening å ha det i bakhodet når man skal spille av musikken også?

 

[MakkinTosken]

Fra målingene har vi sett at tidsetterslepet på stående bølger i stor grad fordufter og lektyren sier at det er hovedsakelig frekvensresponsen vi hører på lave

Men i alle dine studier, har du kommet over noen som har spekulert i om det kan oppstå intermodulasjonseffekter som manifisterer seg andre steder i båndet som følge av tidsavvik i bunnen? Det rapporteres jo ofte om positive konsekvenser oppover av å ha en korrekt bassgjengivelse.

 

[Harry Stoteles]

Men i alle dine studier, har du kommet over noen som har spekulert i om det kan oppstå intermodulasjonseffekter som manifisterer seg andre steder i båndet som følge av tidsavvik i bunnen? Det rapporteres jo ofte om positive konsekvenser oppover av å ha en korrekt bassgjengivelse.

Synes dette høres logisk ut, all den tid resonanser angår bølgelengder. En kjemperesonans på 30 Hz vil også være en resonans på 60, 120, 240 osv, med mindre rommet er i stand til å fange opp de kortere bølgene.

Det sagt, så er det jo noen som hevder at diskanten blir bedre av å tilføre bass (REL sitt reklamemateriell), og de som hevder at superdiskant gir bedre bass… Det handler vel om at jo færre resonanser det er, jo lettere hører vi resten av lyden, og jo mer vi klarer å høre (også om vi bare tilfører mer diskant), jo klarere høres det ut.

Usikker på om dette var helt on topic, men men.

 

[Knubie]

Synes dette høres logisk ut, all den tid resonanser angår bølgelengder. En kjemperesonans på 30 Hz vil også være en resonans på 60, 120, 240 osv, med mindre rommet er i stand til å fange opp de kortere bølgene..

Det er det som er poenget til Bjørn, hjelper ikke å fjerne 30 og 60, så henger 90,120,150,180 osv igjen. Resonnansene er multiplikatorer av seg selv, ekkje det sånn jeg husker det. Ikke bare doblinger/oktaver...? Stemmer ikke det?
1 og 3 odde harmoniske er 60 og 120, 2 og 4 par harmonisk som låter krapyl er 90 og 150....

 

[MakkinTosken]

Usikker på om dette var helt on topic, men men.

Jo litt! Men forventer ikke at noen skal forstå alle dumme tanker som ramler ut av meg.

Satt og tenkte på ikke-harmonisk forvrengning som IM, PIM og SID. Tenkte siden det oppstår group delay og luften er et ulineær medium at det kan skjule seg produkter av intermodulasjons fenomener i målingen, ikke åpenbart relatert til en spesifikk delay.

 

[Knubie]

Jo litt! Men forventer ikke at noen skal forstå alle dumme tanker som ramler ut av meg.

Satt og tenkte på ikke-harmonisk forvrengning som IM, PIM og SID. Tenkte siden det oppstår group delay og luften er et ulineær medium at det kan skjule seg produkter av intermodulasjons fenomener i målingen, ikke åpenbart relatert til en spesifikk delay.

Skjulte intermodulasjons fenomener i luften, ja, ja, ja. Jeg bruker den forklaringen neste gang eg er uheldig å slepper en smyger i finere lag, med vice-predidentens tillatelse sef.

 

[coolio]

Men i alle dine studier, har du kommet over noen som har spekulert i om det kan oppstå intermodulasjonseffekter som manifisterer seg andre steder i båndet som følge av tidsavvik i bunnen? Det rapporteres jo ofte om positive konsekvenser oppover av å ha en korrekt bassgjengivelse.

Litt usikker på hva du mener med så fine ord og fancy formulering.... så jeg ventet til du forklarte hva du mente slik at ikke alle får med seg at papegøyen er staure dum straks den ikke kan repetere sitater

Beklager å måtte skuffe deg, jeg har begrenset mentalkapasitet til overs for slike store spørsmål som Umik og et REW sveip ikke kan tegne opp og forklare

Synes dette høres logisk ut, all den tid resonanser angår bølgelengder. En kjemperesonans på 30 Hz vil også være en resonans på 60, 120, 240 osv, med mindre rommet er i stand til å fange opp de kortere bølgene.

Hvis dette var sant ville man ikke sett "harmoniske" av singel-tone sveip i REW?

Bassdemping har massevis for seg isolert sett, man reduserer decay, man bedrer frekvensresponsen i hele rommet både i form av peaker og dipper (i motsetning til EQ) og det har mye større subjektiv effekt enn mange andre former for fiks - i det minste så lenge effekten av det strekker seg over ca 60 hz ref de studiene jeg viste til. Med EQ får man det problemet at man tilfører ringing i rommet når man booster dipper, så det er en dårlig idé.

Kjapt eksempel på problemet, her er samme høyttaler målt på 3 forskjellige seter i sofaen;

Hva skjer på sete Grønn og sete RØD om jeg hever dippen i sete BLÅ rundt 90 hz med 10 dB? Bad shit. Med bassdemping strategisk plassert ville de tre kurvene ha jevnet seg ut. Det ville også skjedd med flere kilder spredd i rommet, og som vi har sett vil decay også reduseres hvis frekvensresponsen jevnes ut.

 

[MakkinTosken]

Litt usikker på hva du mener med så fine ord og fancy formulering....

Jeg også, men er en endimensjonal el.nikk mann og vender bare gammelt løv.

Jeg har nemlig problemer med å akseptere at endringene jeg opplever i lydbilde ene og alene kan knyttes til frekvensrespons. Utelukker det ikke, men lurer. Har nemlig hatt denne responsen tidligere og jeg opplever den ikke lik etter at jeg tauet inn de 26ms ved 60Hz. Sier heller ikke at svaret finnes der, bare spekulerer. Jeg opplever nemlig en form for klarhet i bassresponsen jeg ikke har hatt tidligere, i mangel på bedre ord til å beskrive opplevelsen. Faktumet er at denne oppsto umiddelbart, selv før jeg tweaket inn fr.

 

[coolio]

Jeg også, men er en endimensjonal el.nikk mann og vender bare gammelt løv.

Jeg har nemlig problemer med å akseptere at endringene jeg opplever i lydbilde ene og alene kan knyttes til frekvensrespons. Utelukker det ikke, men lurer. Har nemlig hatt denne responsen tidligere og jeg opplever den ikke lik etter at jeg tauet inn de 26ms ved 60Hz. Sier heller ikke at svaret finnes der, bare spekulerer. Jeg opplever nemlig en form for klarhet i bassresponsen jeg ikke har hatt tidligere, i mangel på bedre ord til å beskrive opplevelsen. Faktumet er at denne oppsto umiddelbart, selv før jeg tweaket inn fr.

Tilbøyelig til å være enig nå selv om jeg var kjapp på triggeren tidligere. Den grafen du viste var så stor forskjell på før og etter at det var vanskelig å avskrive frekvensresponsen som fasit uten at den var kompensert for. Men hvis du har hatt lik respons tidligere og likevel føler du er på en bedre plass nå så har det nok med tidsaspektet å gjøre.

Kvålsvoll testet dette med group delay og fant ut at slike plutselige skift i tid på rundt 50 ms og opp var hørbart i bassen. *Imaginary link*
Den gutten tester vel med ABX på sånt om jeg ikke tar feil.

You win

 

[MakkinTosken]

Vent litt @coolio skal legge ut noen før og etter grafer

 

[MakkinTosken]

Glemte fase @coolio

Fase før

Fase etter

 

[coolio]

Fase og group delay viser vel same shit, noe som plutselig skjer i tid?

 

[Bx]

Her starter faseberegningene på forskjellig tidspunkt, så da blir det brattere fasegang på den som starter sist.

 

[Harry Stoteles]

Jo litt! Men forventer ikke at noen skal forstå alle dumme tanker som ramler ut av meg.

Satt og tenkte på ikke-harmonisk forvrengning som IM, PIM og SID. Tenkte siden det oppstår group delay og luften er et ulineær medium at det kan skjule seg produkter av intermodulasjons fenomener i målingen, ikke åpenbart relatert til en spesifikk delay.

Skjønner! Tror jeg. Altså ikke SÅ on topic!

Hvis dette var sant ville man ikke sett "harmoniske" av singel-tone sveip i REW?

Jo sikkert, men resonnementet mitt var at jo lenger opp i frekvens du kommer, jo mer "rot" blir det – enten fanger vegger og møbler opp nok resonans til at bølgen stopper, eller så blir det vanskelig å se oppi alle de andre resonansene.

 

[MakkinTosken]

Fase og group delay viser vel same shit, noe som plutselig skjer i tid?

Ser bare etter annerledesheter jeg, driter i hva.

 

[coolio]

Ser bare etter annerledesheter jeg, driter i hva.

Det viser annerledesheter med at fasen gjør et svalestup fra 50 til 60 hz, en eller annen anomalitet i tid som følge av refleksjon el.


For demonstrasjon av samme fenomen vist på 4 grafer, samme måling - se på rundt 60 hz;

 

[MakkinTosken]

Det viser annerledesheter med at fasen gjør et svalestup fra 50 til 60 hz, en eller annen anomalitet i tid som følge av refleksjon el.

Om du ser fra ca 45, ser du hvor det gamle 6db delingen begynte. Nå deles de på 120Hz 12db 180 grader fase og utfasingen ved 60Hz dempet med et smalt eq punkt på de to midterste bassene.

 

[svart-hvitt]

Det var det første jeg la merke til, den gangen de ble presentert i Horten. Snudde i døra. Mener ikke påstå det er ubrukelig skit, men produsentens ambisjoner overgikk nok de fysiske forutsetningene. Er jo forsåvidt det "alle" gjør strekker det litt langt ned for å ha noe å vise for seg.

Ikke PBN da!

Vis vedlegget 713341

Synes konstruktør og designer bør krediteres her.

Dette er PBN Audio, Peter Bichel Noerbaek. Danske som lever i California. Han er også en ivrig analogfan og lager platespilleroppsett mv.

ABOUT PBN – PBN Audio

pbnaudio.com

 

[Knubie]

Da ser sub impulsen min slik etter DSP kjæling i Audiolense
Vis vedlegget 713484

Vi diskuterer Wavelets over i Audiolense tråden
Det er det at Wavelet grafen min ser utrolig rotete ut, noen som vet hva det kan skyldes? Hvis det skulle være utenom rommet, Oppsett i Rew spesielt da?

 

[Bx]

Ikke godt å si hva det under 40 Hz er. Artifakter eller støy?

På gode AL rigger så ligger step- responsen på minus 50-60dB helt til det peaker. Og impulsresponsen er gjerne nede på -80 dB. Den skarpheten blir maskert på disse wavelet-visningene.

Du har en twin peak ved ca 120 Hz. Både før og etter korreksjon. Ikke godt å si hva det skyldes herfra. Den er også til stede før AL korreksjon såvidt jeg husker.

Siden dette er sub som spiller til ca 100Hz så ser det stort sett rimelig bra ut, men det revet spørsmålstegn ved halehenget under 40 Hz.

 

[SRM]

Et tips er faktisk å vende x og y aksen, slik at du får tids aksen på x. Kan være uvant i førsten, men jeg foretrekker noe mer spillerom på tid, for det er tidsdomenet som er det meste interessante. Forøvrig er @The Shy sin wavelet å betrakte som nærmest teoretisk fasit hvor peak energy går konstant mot null. Problemer som følge av deling og refleksjoner vil jo forårsake GD.

Har lenge håpet at målefolket skulle droppe dette kjedelige vannfallet og oppdage wavelet. Mye mer informativt imo.

Ok, det blir slik. Ser da ikke så galt ut.

 

[Knubie]

Srm, det der ser jo veldig bra ut spesielt med 40dB intervall på dB, ihvertfall med min begrensede erfaring...
Ser du går opp til 1000Hz, mens de andre som ligger ut bass respons går til 1000hzmen med en logaritmisk skala så man ser mer av bass responsen. Mine går bare til 300hz (vertikal akse), så bass respons oppløsningen din under 100hz forsvinner litt...

 

[Knubie]

Ok, det blir slik. Ser da ikke så galt ut.
Vis vedlegget 714275

Du har en del mer/ekstra etterklang særlig rundt 200 og så litt ekstra opp til 300,. men mindre mellom 100-180, det vil nok høres på ett eller annet vis. Men hvordan vet jeg ikke, har mye sånt selv...

 

[Roald]

Da blir det sånn.

Vis vedlegget 712884

Så vannfall er nå så 2020, uansett, slik er det nå men flere tiltak kommer

 

[oks81]

Min siste måling...

 

[SRM]

Srm, det der ser jo veldig bra ut spesielt med 40dB intervall på dB, ihvertfall med min begrensede erfaring...
Ser du går opp til 1000Hz, mens de andre som ligger ut bass respons går til 1000hzmen med en logaritmisk skala så man ser mer av bass responsen. Mine går bare til 300hz (vertikal akse), så bass respons oppløsningen din under 100hz forsvinner litt...

Riktig. Med log. Ser man på de gode målingene er det dog ganske langt fra perfekt.

 

[The Shy]

Fortsetter litt på denne 8 punkts målingen jeg tok gjennom kroppen for å se de forskjellige avvikene i bassen. I bassen er jo hele kroppen et opptaksorgan for lyd.

Men over til diskanten på samme måling. Har fjernet nr. 8 da den var leggmåling og i skyggen av fotskammel. Urettferdig å forlange helt upåvirket diskantmåling bak en hindring.

Det er jo ikke ekstremt mye forandring på vinkelen i forhold til diskanten, men noe utgjør jo flytting av mikk drøye meteren fremover skrått nedover.

Under 3.5 kHz begynner mellomtonene å påvirke så der er det ikke bra, og får derfor ikke være med på denne skrytemålingen.

Noe som kan bedre,

1/6

1/48

 

[Balle Clorin]

Orker ikke se på disse perfekte kurvene fra "racerne" her inne....
slik har vi amatører det.. utenDSP i dagligsturen.. .. Til trøst for andre i samme situasjon som meg. Rart at det blir lyd i det hele tatt...

med riktig log akse på frekvens blir det slik

Eneste trøsten er te jeg ikke er alene om slikt kaos av refleksjoner og drit.

 

[MakkinTosken]

Fortsetter litt på denne 8 punkts målingen jeg tok gjennom kroppen for å se de forskjellige avvikene i bassen. I bassen er jo hele kroppen et opptaksorgan for lyd.

Men over til diskanten på samme måling. Har fjernet nr. 8 da den var leggmåling og i skyggen av fotskammel. Urettferdig å forlange helt upåvirket diskantmåling bak en hindring.

Det er jo ikke ekstremt mye forandring på vinkelen i forhold til diskanten, men noe utgjør jo flytting av mikk drøye meteren fremover skrått nedover.

Under 3.5 kHz begynner mellomtonene å påvirke så der er det ikke bra, og får derfor ikke være med på denne skrytemålingen.

Noe som kan bedre,

1/6

Vis vedlegget 715072

1/48

Vis vedlegget 715075

Spørsmålet er: Er du fornøyd?

 

[Balle Clorin]

Det låter OK, og jeg koser meg med musikken, men det låter desverre klart bedre med høyttalerne på tvers av møblement( HT på langvegg), men slik kan kona ikke bo.

 

[Knubie]

Det låter OK, og jeg koser meg med musikken, men det låter desverre klart bedre med høyttalerne på tvers av møblement( HT på langvegg), men slik kan kona ikke bo.

Det ser mye verre ut når du går helt ned til 35dB, det er 40dB spenn, litt vel mye. Også må du velge logaritmisk frekvensskala eller ser man fint lite i bassen.
Det ser ræva ut hos meg og, med ett sånt spenn. Mye av dottene er rett og slett bakgrunnsstøy......