Riktigste kabelen teknisk sett ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.702
    Antall liker
    37.966
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke personlig asbjørn ,du skriver godt , det skal du ha ,,,Men hvorfor i all verden må allt bevises eller avvises før det er prøvd ?Det viktigste er at man er klar over konsekvenser ved å strekke min max safe operating området , men ikke kompromitterer på sikkerhets messige faktorer .

    Det kan virke som det er en ny hi fi generasjon her inne som bare fester seg til tall eller specs ,og det gjør meg fortvilet . Det må være rom for lytte messige vurderinger av mods som viktigere synes jeg.

    asbjørn sitat ;Grunnleggende har man bare forstått en ting når teori og praksis stemmer overens.

    Gjør det alltid det asbjørn ? eller er det ;ikke tro det du ikke kan se ?
    Jeg sier da ikke at alt må avvises eller bevises før det er prøvd? Så sent som for et par dager siden skrev jeg da vitterlig i en annen tråd at den enkleste måten å finne ut av en bestemt problemstilling på er å prøve. Se her, hvis du ikke tror meg: http://www.hifisentralen.no/forumet...8-hjelp-til-kabinettdesign-2.html#post1758385. Men jeg ser lite poeng i å gjenta feil som andre har gjort før eller å kaste bort tid og penger på ting som er helt usannsynlige.

    Ja, jeg mener at man bare har forstått når teori og praksis stemmer. "Teori" er et sett av mentale forklaringsmodeller man bruker for å organisere verden rundt seg. F eks "hvis jeg slipper et glass, vil det falle." Det er ikke løst tankespinn, men basert på tidligere erfaringer og analytiske forklaringer som Newtons og Einsteins gravitasjonslover. I dette tilfellet stemmer teori og praksis godt overens. Vi forstår hvorfor et glass faller hvis man slipper det. Vi kan til og med regne på hvor fort det faller, nærmest med vilkårlig stor presisjon. Da kan vi snakke om kunnskap.

    Det kan hende at man erfarer noe, men ikke aner hvorfor det skjer. Da forstår man det ikke. Det kan også hende at man har en eller annen hypotese, men hvis praktisk erfaring sier noe annet, har man et forklaringsproblem. Da forstår man det heller ikke. Man må jo prøve ting, eventuelt støtte seg på andre som allerede har prøvd. Men hvis den hypotesen kanskje stemmer med erfaringen og samtidig strider ellevilt mot alt annet vi mener å vite om hvordan verden henger sammen, kan det tenkes at den likevel er helt feil. Enhver observasjon kan jo forklares på utallig mange måter. Påstander som "det var en usynlig nisse som gjorde det!" kan forklare det meste, men det blir ikke riktig av den grunn. Derfor forlanger jeg både etterprøvbar erfaring og en noenlunde plausibel forklaringsmodell før jeg hopper på noen "flavor of the month". Et åpent sinn og høl i hue er som kjent to forskjellige ting.

    For meg er det helt OK med en forklaringsmodell ("teori" om du vil) som kombinerer velkjent elektrisk kretsteori, velkjent akustikk og velkjent psykologi. Vi forstår veldig godt hvordan elektriske kretser fungerer. Vi forstår rimelig godt hvordan lyd forplantes i et rom med delvis reflekterende overflater. Og vi forstår ganske godt hvordan menneskers subjektive lytteopplevelser formes av visuelle sanseinntrykk og av alle mulige forventninger og assosiasjoner. Jeg vil påstå at praktisk erfaring stemmer godt overens med den forklaringsmodellen, dvs at dette er forstått.

    Dermed må de som påberoper seg helt andre forklaringsmodeller finne seg i at bevisbyrden ligger på dem. Det blir bare dumt hvis man f eks kommer dragende med en hittil ikke-eksisterende form for signalforvrengning samtidig med at man fullstendig utelukker at akustikk og psykologi muligens kan påvirke utfallet. Vis meg i stedet at subjektive erfaringer kan dokumenteres i en statistisk korrekt gjennomført blindtest og at det finnes en naturlig fysisk forklaring på hva som foregår, så skal jeg skifte mening på et øyeblikk. Garantert. Men personangrep preller av, så enkelte kan like gjerne spare seg den tastaturtiden.
     
    Sist redigert:

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.469
    Antall liker
    3.519
    Når jeg erfarer noget ved jeg udmærket hvad der sker. Også derfor jeg præcis ved hvad jeg skal foretage mig hvis et produkt har en bestemt signatur. Mine forklaringer er desværre ikke noget for videnskaben på nuværende stadie. Desuden har jeg ingen teknisk uddannelse.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.469
    Antall liker
    3.519
    Det gør du ikke :) Nu har jeg rigtigt mange i omgangskredsen som køber mine ting og giver mig ret .
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.702
    Antall liker
    37.966
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg legger merke til ordet "køber" og tenker mitt.

    Min erfaring er forøvrig at noen spesifikk egenlyd av materialer, enten det er ledere eller isolasjonsmaterialer, simpelthen ikke eksisterer. Ikke forvrengning som avhenger av materialrenhet heller. Overbevis meg gjerne om noe annet. Telekom-bransjen vil også være interessert.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.469
    Antall liker
    3.519
    Så har du en flaskehals eller flere i dit system. Er komplet ligeglad med Telekom.
     

    sinep

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    957
    Antall liker
    109
    Sted
    Vallhall
    De elektroteoriene vi kjenner til er et fantastisk nyttig hjelpemiddel til å være med på å forklare hvordan verden henger sammen, men det er ikke dermed sagt at de forklarer alt. Nå er det vel ingen her inne som sier at disse teoriene er feil, men bare at de ikke forteller alt som skjer.


    Jeg har gjentatte ganger fått meg et slag i trynet etter å ha testet ulike kabler, både som er kjøpt og lagd selv. En del av disse kablene har forårsaket helt grusom lyd, stikk i strid med hva jeg hadde forventet i utgangspunktet.


    Jeg ble for et par år siden invitert hjem til en ganske ekstrem kabelskeptiker som skulle prøve å overbevise meg om at det ikke var hørbar forskjell på normalt konstruerte kabler. Etter å ha koblet til en audiofil strømkabel i anlegget hans, tok det ikke mange sekundene før haka hans sakte men sikkert sank mot gulvet. Etter at han hadde koblet frem og tilbake, snudd stikket, pussa kontaktflatene osv, klarte han bare å snøvle frem noen få ord: me..me...men det er jo umulig! Når han skulle beskrive hvilke forskjeller han hørte, var dette akkurat de samme forskjellene som jeg hørte, selv om han kanskje brukte litt andre ord. Ikke så lett å forklare dette med forventningsbias?


    Personlig er jeg overbevist om at denne forvrengningen som skjer, er relatert til helt grunnleggende fysikk som induktans, skin effect, statisk elektrisitet etc.
    Jeg tror bare at forståelsen for hvordan denne fysikken påvirker elektriske signaler ikke er 100% kjent enda. Uansett så blir ikke verden noen bedre plass å leve om enkelte mener at vi vet alt og at det ikke noe poeng å forske videre på disse fenomenene.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.469
    Antall liker
    3.519
    Der er ikke penge i å forske på det området. Jeg har ofte oplevet skeptikere gå hjem meget klogere. F.eks. ingeniører som mener det er nok at et digital kabel er 75 ohm.
     

    HAREPUSEN

    avtrådt 010924
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.472
    Antall liker
    3.173
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Ja fint det asbjørn ,du er rapp det liker jeg , men du gjentar deg selv . Jeg sier ; jeg kommer alldri til å bli disippel i din HI FI troslære , Klart forskjellige meninger er det jo lov til å ha , vi er heldige slik . Bare for ca hundre år tilbake i tiden kunne man lett bli brent på bålet dersom man antydet annet enn troslæren , huh
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ja det er jo netop det som de sidste indlæg beskriver som skiller os ad , jeg har heller ikke nogen fyldestgørende forklaring på dette, men kan kun sige at det er det fænomen som gør at hi-fi rykker en klasse eller to op, og det som gør at man begynder at tror på at hi-fi kan komme meget meget tæt på virkeligheden i alle aspekter.

    Som sinep indlæg beskriver er det ret nemt at demonstrerer fænomen'et og det undre mig utroligt meget at Asbjørn ikke har oplevet noget lignende hvor det umidbart ikke er muligt at forklarer hvad som faktisk sker med ren elektronik teori.

    Jeg kan demonstrerer det samme med modstande og alle andre komponenter, Jeg synes og kan ikke forklarer at en enkelt modstand kan påvirker lyden så markant som det faktisk er muligt og samtidig gøre det samlede anlæg bedre end det var før modstanden blev skiftet, det samme kunne have været udført med et kabel.

    Jeg mener der er noget som man kan kalde og opfattes som materiale lyd, men som sinep tror jeg heller ikke der er noget helt nyt på spil her, men at det mere er en sammenhæng i den viden vi har som mangler.

    Jeg mener at det kan opleves som når lys gå igennem noget så for det en anden karakter som er vanskelig at beskrive med målinger, også lyd-bølger som gå igennem et rum for en anden karakter/lyd som igen er meget vanskelig at beskrive med målinger, men vi er ikke tvivl om at der sker noget, at der er en forskel som vi nemt opfatter med øjne og ører.

    Jeg tror at strøm som bevæger sig igennem noget opfører lidt på samme meget komplekse måde i forhold til vores sanser, en måde som er meget svær at beskrive Via målinger, der er naturligvis intet videnskabeligt hold i dette , det er udelukkende en beskrivelse af hvordan jeg oplever det.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Kan jo være greit med en virkelighetsreferanse når man diskuterer om det er kabelen som gjør at ett anlegg nærmer seg virkeligheten..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.702
    Antall liker
    37.966
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, man kan jo forestille seg at de kommersielle interessene vil stille seg i veien for en uhildet og kritisk vurdering av hvorvidt gjenstanden har noen som helst funksjon, enten bevisst eller ubevisst. Derfor ville det vært så interessant om du kunne dokumentere effekten i en formell blindtest med statistisk signifikans. Da kunne vi lagt bak oss spørsmålet om hvorvidt dette i det hele tatt gjør noen forskjell, og begynt å diskutere hvordan og hvorfor.

    Ever so sorry, men jeg skyfler ikke ut avsindige pengesummer for noe så enkelt som kabler bare fordi en eller annen selvutnevnt ekspert mener å kunne høre forskjell. Det er et sunt prinsipp at jo mer usannsynlig påstand, desto sterkere bevis kreves. Anekdoter og påstander fremsatt av anonyme skribenter på et nettforum veier ikke så veldig tungt for å overbevise meg, dessverre. Sånt som dette fikk meg derimot til å revurdere noen oppfatninger på flekken:
    http://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html
    http://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.702
    Antall liker
    37.966
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja fint det asbjørn ,du er rapp det liker jeg , men du gjentar deg selv . Jeg sier ; jeg kommer alldri til å bli disippel i din HI FI troslære , Klart forskjellige meninger er det jo lov til å ha , vi er heldige slik . Bare for ca hundre år tilbake i tiden kunne man lett bli brent på bålet dersom man antydet annet enn troslæren , huh
    Jeg bedriver ingen troslære, og tar heller ikke opp disipler.

    Jeg skriver hva jeg mener og deler noen av mine egne erfaringer. Det er helt opp til deg om du i det hele tatt gidder å lese det. Det er i enda større grad ditt problem hvordan du velger å bruke dine egne penger. Om du vil hive dem etter lurendreiere i kabelbransjen, så gjerne for meg. Det er dine penger.

    Min erfaring er at det går an å innbille seg selv at kabler og lignende gjør en forskjell i noen år, men at man deretter begynner å irritere seg over å ha kastet bort tid og penger på noe som ved nærmere ettersyn viser seg å være bare tøys. Noen av oss har gått akkurat den veien før. Det virker som de fleste likevel trenger å gjøre den samme erfaringen selv.
     
    Sist redigert:

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Tja, man kan jo forestille seg at de kommersielle interessene vil stille seg i veien for en uhildet og kritisk vurdering av hvorvidt gjenstanden har noen som helst funksjon, enten bevisst eller ubevisst. Derfor ville det vært så interessant om du kunne dokumentere effekten i en formell blindtest med statistisk signifikans. Da kunne vi lagt bak oss spørsmålet om hvorvidt dette i det hele tatt gjør noen forskjell, og begynt å diskutere hvordan og hvorfor.

    Ever so sorry, men jeg skyfler ikke ut avsindige pengesummer for noe så enkelt som kabler bare fordi en eller annen selvutnevnt ekspert mener å kunne høre forskjell. Det er et sunt prinsipp at jo mer usannsynlig påstand, desto sterkere bevis kreves. Anekdoter og påstander fremsatt av anonyme skribenter på et nettforum veier ikke så veldig tungt for å overbevise meg, dessverre. Sånt som dette fikk meg derimot til å revurdere noen oppfatninger på flekken:
    Human hearing beats the Fourier uncertainty principle
    http://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf
    Den der formelig ba du om. Drossel.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ever so sorry, men jeg skyfler ikke ut avsindige pengesummer for noe så enkelt som kabler bare fordi en eller annen selvutnevnt ekspert mener å kunne høre forskjell. Det er mye annet som åpenbart er mye viktigere.
    Kan vi nu ikke snart slippe for det her , ingen af os kan lide plattenslagere og kabel priser på +100000 Kr garneret med tekno bla bla.,
    Men da du nævne dette hver eneste gang der er bare den mindste mulighed (tre indlæg bare på denne side) virker det nærmest som om det er det som er dit budskab og din drivkraft og ikke det at opnår bedst mulig hi-fi .
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.702
    Antall liker
    37.966
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hallo selv. Her snudde jeg ryggen til en hel dag og det drysset inn med personkarakteristikker og teorier om min hørsel. Kom med noe saklig og interessant i stedet, slik at jeg slipper å forklare eksakt de samme tingene igjen og igjen for folk som tydeligvis er uvanlig trege i oppfattelsen.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Jeg applauderer innsatsen og den teoretiske kunnskapen og iveren etter kunnskap teoretikerene fremviser på forumet.
    At argumentene er sakelige uten for mange "stikk" gjør det troverdig.

    At alt som har med hifi og lyd å gjøre kan forklares teoretisk er ikke jeg i tvil om.

    Når teoriene som fremlegges ikke stemmer med egne erfaringer blir man tvunget til å feilsøke erfaringene. Hvis egne erfaringer fortsatt holder stikk konkluderer jeg bare med at det er noe feil med den fremlagte teorien, men det er fruktbart å bli utfordret og det har jeg lært en del av. Ofte stemmer de teoretiske påstandene også.

    Når det kommer til hifi på mikrodetaljnivå, så tror jeg i bunn og grunn at det handler om forskjellige preferanser og derfor forskjellige lyttefokus og vektlegging.
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.065
    Antall liker
    1.456
    Sted
    Trondheim
    Helt greit det, Asbjørn. Uansett hvor mange gode argumenter du kommer med, samme hvor saklig, samme hvor godt du dokumenterer dine meninger, uansett om du forklarer sånn at et barn burde forstå det, jeg forbeholder meg retten til å holde meg for ørene/øynene og si alalalalala.. Skifter ikke mening her :)
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.311
    Antall liker
    4.681
    Torget vurderinger
    1
    Jeg applauderer innsatsen og den teoretiske kunnskapen og iveren etter kunnskap teoretikerene fremviser på forumet.
    At argumentene er sakelige uten for mange "stikk" gjør det troverdig.

    At alt som har med hifi og lyd å gjøre kan forklares teoretisk er ikke jeg i tvil om.

    Når teoriene som fremlegges ikke stemmer med egne erfaringer blir man tvunget til å feilsøke erfaringene. Hvis egne erfaringer fortsatt holder stikk konkluderer jeg bare med at det er noe feil med den fremlagte teorien, men det er fruktbart å bli utfordret og det har jeg lært en del av. Ofte stemmer de teoretiske påstandene også.

    Når det kommer til hifi på mikrodetaljnivå, så tror jeg i bunn og grunn at det handler om forskjellige preferanser og derfor forskjellige lyttefokus og vektlegging.
    Vel ... noen kjære stridsemner dreier seg om situasjoner hvor:
    1) «formell» erfaring/empiri og teori går hånd i hånd. («teorier»/hypoteser som ikke samsvarer med empiri er null verdt)
    2) «uformell» erfaring samstemmer ikke med 1.

    Den andre siden av medaljen er at subjektive erfaringer er nettopp det - subjektive og individuelle - og har ofte svært liten verdi utover subjektet de gjelder, selv når flere subjekter har tilsynelatende sammenfallende erfaringer.

    Jeg har forresten ikke set noen tilfeller av tvang her på forumet, men det kan være mine øyne som ikke ser ...

    mvh
    KJ
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.223
    Antall liker
    126
    Ikke personlig asbjørn ,du skriver godt , det skal du ha ,,,Men hvorfor i all verden må allt bevises eller avvises før det er prøvd ?Det viktigste er at man er klar over konsekvenser ved å strekke min max safe operating området , men ikke kompromitterer på sikkerhets messige faktorer .

    Det kan virke som det er en ny hi fi generasjon her inne som bare fester seg til tall eller specs ,og det gjør meg fortvilet . Det må være rom for lytte messige vurderinger av mods som viktigere synes jeg.

    asbjørn sitat ;Grunnleggende har man bare forstått en ting når teori og praksis stemmer overens.

    Gjør det alltid det asbjørn ? eller er det ;ikke tro det du ikke kan se ?
    Jeg sier da ikke at alt må avvises eller bevises før det er prøvd? Så sent som for et par dager siden skrev jeg da vitterlig i en annen tråd at den enkleste måten å finne ut av en bestemt problemstilling på er å prøve. Se her, hvis du ikke tror meg: http://www.hifisentralen.no/forumet...8-hjelp-til-kabinettdesign-2.html#post1758385. Men jeg ser lite poeng i å gjenta feil som andre har gjort før eller å kaste bort tid og penger på ting som er helt usannsynlige.

    Ja, jeg mener at man bare har forstått når teori og praksis stemmer. "Teori" er et sett av mentale forklaringsmodeller man bruker for å organisere verden rundt seg. F eks "hvis jeg slipper et glass, vil det falle." Det er ikke løst tankespinn, men basert på tidligere erfaringer og analytiske forklaringer som Newtons og Einsteins gravitasjonslover. I dette tilfellet stemmer teori og praksis godt overens. Vi forstår hvorfor et glass faller hvis man slipper det. Vi kan til og med regne på hvor fort det faller, nærmest med vilkårlig stor presisjon. Da kan vi snakke om kunnskap.

    Det kan hende at man erfarer noe, men ikke aner hvorfor det skjer. Da forstår man det ikke. Det kan også hende at man har en eller annen hypotese, men hvis praktisk erfaring sier noe annet, har man et forklaringsproblem. Man må jo prøve ting, eventuelt støtte seg på andre som allerede har prøvd. Men hvis den hypotesen kanskje stemmer med erfaringen og samtidig strider ellevilt mot alt annet vi mener å vite om hvordan verden henger sammen, kan det tenkes at den likevel er helt feil. Enhver observasjon kan jo forklares på utallig mange måter. Påstander som "det var en usynlig nisse som gjorde det!" kan forklare det meste, men det blir ikke riktig av den grunn. Derfor forlanger jeg både etterprøvbar erfaring og en noenlunde plausibel forklaringsmodell før jeg hopper på noen "flavor of the month". Et åpent sinn og høl i hue er som kjent to forskjellige ting.

    For meg er det helt OK med en forklaringsmodell ("teori" om du vil) som kombinerer velkjent elektrisk kretsteori, velkjent akustikk og velkjent psykologi. Vi forstår veldig godt hvordan elektriske kretser fungerer. Vi forstår rimelig godt hvordan lyd forplantes i et rom med delvis reflekterende overflater. Og vi forstår ganske godt hvordan menneskers subjektive lytteopplevelser formes av visuelle sanseinntrykk og av alle mulige forventninger og assosiasjoner. Jeg vil påstå at praktisk erfaring stemmer godt overens med den forklaringsmodellen, dvs at dette er forstått.

    Dermed må de som påberoper seg helt andre forklaringsmodeller finne seg i at bevisbyrden ligger på dem. Det blir bare dumt hvis man f eks kommer dragende med en hittil ikke-eksisterende form for signalforvrengning samtidig med at man fullstendig utelukker at akustikk og psykologi muligens kan påvirke utfallet. Vis meg i stedet at subjektive erfaringer kan dokumenteres i en statistisk korrekt gjennomført blindtest og at det finnes en naturlig fysisk forklaring på hva som foregår, så skal jeg skifte mening på et øyeblikk. Garantert. Men personangrep preller av, så enkelte kan like gjerne spare seg den tastaturtiden.
    Det er ikke noe som heter å skulle spare seg tastaturtiden, Asbjørn.
    Det som er mangelvaren, som mange ser det er at det er stor mangelvare på inkludering av andres tanker ideer og innovasjon i de som ikke forstår ordet debatt...

    Nå er det så at det heldigvis ikke er bare en riktig form for debatt. :)

    8)

    Mvh
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.223
    Antall liker
    126
    Jeg har stor tro på at det er mange som klarer å finne seg en kabel de liker, selv...
    Parametrene de bruker til å finne dene vil antakeligvis sjelden sammenfalle med alles ønsker om hvordan en slik prosess burde være.

    Det eneste jeg finner å være en ufravikelig parameter, er at kabelen må være koblbar i begge ender...



    Mvh
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Jeg applauderer innsatsen og den teoretiske kunnskapen og iveren etter kunnskap teoretikerene fremviser på forumet.
    At argumentene er sakelige uten for mange "stikk" gjør det troverdig.

    At alt som har med hifi og lyd å gjøre kan forklares teoretisk er ikke jeg i tvil om.

    Når teoriene som fremlegges ikke stemmer med egne erfaringer blir man tvunget til å feilsøke erfaringene. Hvis egne erfaringer fortsatt holder stikk konkluderer jeg bare med at det er noe feil med den fremlagte teorien, men det er fruktbart å bli utfordret og det har jeg lært en del av. Ofte stemmer de teoretiske påstandene også.

    Når det kommer til hifi på mikrodetaljnivå, så tror jeg i bunn og grunn at det handler om forskjellige preferanser og derfor forskjellige lyttefokus og vektlegging.
    Vel ... noen kjære stridsemner dreier seg om situasjoner hvor:
    1) «formell» erfaring/empiri og teori går hånd i hånd. («teorier»/hypoteser som ikke samsvarer med empiri er null verdt)
    2) «uformell» erfaring samstemmer ikke med 1.

    Den andre siden av medaljen er at subjektive erfaringer er nettopp det - subjektive og individuelle - og har ofte svært liten verdi utover subjektet de gjelder, selv når flere subjekter har tilsynelatende sammenfallende erfaringer.

    Jeg har forresten ikke set noen tilfeller av tvang her på forumet, men det kan være mine øyne som ikke ser ...

    mvh
    KJ
    La oss holde oss til punkt 1.: (teori/hypoteser som ikke samsvarer med empiri er null verdt).
    Det beste hver enkelt kan gjøre for seg selv er å teste om teorien som blir fremlagt samsvarer med praksis. Slike forsøk setter dette i nyansert lys.

    Enig, vanskelig å se noen forsøk på tvang på dette forumet.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Hvis Asbjørn sine holdninger til kablatur hadde vært mer utbredt, hadde nok nivået på lydkvaliten rundt om vært betydelig høyere:)
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.110
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Hvis Asbjørn sine holdninger til kablatur hadde vært mer utbredt, hadde nok nivået på lydkvaliten rundt om vært betydelig høyere:)
    Jepp. Det hadde jo frigjort en del økonomiske midler som kunne blitt brukt på ting som faktisk betyr noe.
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Rart at der er så mange ingeniør fremstillede produkter som lyder ad helvede til- Eller kanskje ikke ? :)
    Allerede tilbake ?

    Tenker da på din post #1415 "Anyway så trækker jeg mig her. Det eskalerer ude af proportioner,"
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.311
    Antall liker
    4.681
    Torget vurderinger
    1
    ...
    La oss holde oss til punkt 1.: (teori/hypoteser som ikke samsvarer med empiri er null verdt).
    Det beste hver enkelt kan gjøre for seg selv er å teste om teorien som blir fremlagt samsvarer med praksis. Slike forsøk setter dette i nyansert lys.
    ...
    Første test på en «ny» teori er om den samsvarer med virkelighetsforståelsen i resten av verden. Det er urovekkende mange «hifi-teorier» som ikke helt henger sammen med resten av verden. Neste skanse er om teorien har relevans ift de problemstillinger som den gir seg ut for å belyse. Det er mange «hifi-teoreier» som i virkeligheten er petitetsser og uvesentligheter. Ofte blandes det ganske vilt og man ender opp med feil anvendelse av kunnskap på petitesser og uvesentligheter ...

    Det er bare så «uendelig» lett å trekke forhastede konklusjoner, og det er ikke alltid helt trivielt å være sikker på at man forstår årsakssammenhengen.

    mvh
    KJ
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Ikke personlig asbjørn ,du skriver godt , det skal du ha ,,,Men hvorfor i all verden må allt bevises eller avvises før det er prøvd ?Det viktigste er at man er klar over konsekvenser ved å strekke min max safe operating området , men ikke kompromitterer på sikkerhets messige faktorer .

    Det kan virke som det er en ny hi fi generasjon her inne som bare fester seg til tall eller specs ,og det gjør meg fortvilet . Det må være rom for lytte messige vurderinger av mods som viktigere synes jeg.

    asbjørn sitat ;Grunnleggende har man bare forstått en ting når teori og praksis stemmer overens.

    Gjør det alltid det asbjørn ? eller er det ;ikke tro det du ikke kan se ?
    Se deg deg rundt da, en helt vanlig dag.
    Absolutt alt du ser rundt deg har vitenskapen en forklaring på, og det aller meste av det er et resultat av vitenskapen du bestrider og anser som mangelfull.
    Den dagen bransjen for hifi-kabler uomtvistelig beviser at de overgår denne vitenskap, så skal eg være den første til å bøye meg i støvet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    ...
    La oss holde oss til punkt 1.: (teori/hypoteser som ikke samsvarer med empiri er null verdt).
    Det beste hver enkelt kan gjøre for seg selv er å teste om teorien som blir fremlagt samsvarer med praksis. Slike forsøk setter dette i nyansert lys.
    ...
    Første test på en «ny» teori er om den samsvarer med virkelighetsforståelsen i resten av verden. Det er urovekkende mange «hifi-teorier» som ikke helt henger sammen med resten av verden. Neste skanse er om teorien har relevans ift de problemstillinger som den gir seg ut for å belyse. Det er mange «hifi-teoreier» som i virkeligheten er petitetsser og uvesentligheter. Ofte blandes det ganske vilt og man ender opp med feil anvendelse av kunnskap på petitesser og uvesentligheter ...

    Det er bare så «uendelig» lett å trekke forhastede konklusjoner, og det er ikke alltid helt trivielt å være sikker på at man forstår årsakssammenhengen.

    mvh
    KJ
    Som mange ganger før er jeg enig med deg KJ.

    Men å trekke forhastete slutninger går begge veier. Forståelsen av musikk og audio er en komplisert øvelse spesielt hvis man kobler inn persepsjon.
    Mitt bidrag til debatten er å blindteste teoretiske påstander og trekke slutninger ut fra det. Det er og blir fortsatt subjektivt, men mer kan jeg nesten ikke gjøre.

    Mvh Atle
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.469
    Antall liker
    3.519
    Tja, man kan jo forestille seg at de kommersielle interessene vil stille seg i veien for en uhildet og kritisk vurdering av hvorvidt gjenstanden har noen som helst funksjon, enten bevisst eller ubevisst. Derfor ville det vært så interessant om du kunne dokumentere effekten i en formell blindtest med statistisk signifikans. Da kunne vi lagt bak oss spørsmålet om hvorvidt dette i det hele tatt gjør noen forskjell, og begynt å diskutere hvordan og hvorfor.

    Ever so sorry, men jeg skyfler ikke ut avsindige pengesummer for noe så enkelt som kabler bare fordi en eller annen selvutnevnt ekspert mener å kunne høre forskjell. Det er et sunt prinsipp at jo mer usannsynlig påstand, desto sterkere bevis kreves. Anekdoter og påstander fremsatt av anonyme skribenter på et nettforum veier ikke så veldig tungt for å overbevise meg, dessverre. Sånt som dette fikk meg derimot til å revurdere noen oppfatninger på flekken:
    Human hearing beats the Fourier uncertainty principle
    http://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf
    Den der formelig ba du om. Drossel.
    Nonsens.
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Tja, man kan jo forestille seg at de kommersielle interessene vil stille seg i veien for en uhildet og kritisk vurdering av hvorvidt gjenstanden har noen som helst funksjon, enten bevisst eller ubevisst. Derfor ville det vært så interessant om du kunne dokumentere effekten i en formell blindtest med statistisk signifikans. Da kunne vi lagt bak oss spørsmålet om hvorvidt dette i det hele tatt gjør noen forskjell, og begynt å diskutere hvordan og hvorfor.

    Ever so sorry, men jeg skyfler ikke ut avsindige pengesummer for noe så enkelt som kabler bare fordi en eller annen selvutnevnt ekspert mener å kunne høre forskjell. Det er et sunt prinsipp at jo mer usannsynlig påstand, desto sterkere bevis kreves. Anekdoter og påstander fremsatt av anonyme skribenter på et nettforum veier ikke så veldig tungt for å overbevise meg, dessverre. Sånt som dette fikk meg derimot til å revurdere noen oppfatninger på flekken:
    Human hearing beats the Fourier uncertainty principle
    http://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf
    Den der formelig ba du om. Drossel.
    Nonsens.
    Ombestemt deg allerede @Drossel ?

    Tenker da på post 1415 "Anyway så trækker jeg mig her. Det eskalerer ude af proportioner,"

    Det har blitt noen poster fra deg etter den......
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.604
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Ikke personlig asbjørn ,du skriver godt , det skal du ha ,,,Men hvorfor i all verden må allt bevises eller avvises før det er prøvd ?Det viktigste er at man er klar over konsekvenser ved å strekke min max safe operating området , men ikke kompromitterer på sikkerhets messige faktorer .

    Det kan virke som det er en ny hi fi generasjon her inne som bare fester seg til tall eller specs ,og det gjør meg fortvilet . Det må være rom for lytte messige vurderinger av mods som viktigere synes jeg.

    asbjørn sitat ;Grunnleggende har man bare forstått en ting når teori og praksis stemmer overens.

    Gjør det alltid det asbjørn ? eller er det ;ikke tro det du ikke kan se ?
    Se deg deg rundt da, en helt vanlig dag.
    Absolutt alt du ser rundt deg har vitenskapen en forklaring på, og det aller meste av det er et resultat av vitenskapen du bestrider og anser som mangelfull.
    Den dagen bransjen for hifi-kabler uomtvistelig beviser at de overgår denne vitenskap, så skal eg være den første til å bøye meg i støvet.
    Heftig påstand.... Og naivt...Men eier en ikke større perspektiv enn å tro at vitenskapen vet ABSOLUTT alt så gjør en det i alle fall enkelt for seg selv.... :cool:
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Ikke personlig asbjørn ,du skriver godt , det skal du ha ,,,Men hvorfor i all verden må allt bevises eller avvises før det er prøvd ?Det viktigste er at man er klar over konsekvenser ved å strekke min max safe operating området , men ikke kompromitterer på sikkerhets messige faktorer .

    Det kan virke som det er en ny hi fi generasjon her inne som bare fester seg til tall eller specs ,og det gjør meg fortvilet . Det må være rom for lytte messige vurderinger av mods som viktigere synes jeg.

    asbjørn sitat ;Grunnleggende har man bare forstått en ting når teori og praksis stemmer overens.

    Gjør det alltid det asbjørn ? eller er det ;ikke tro det du ikke kan se ?
    Se deg deg rundt da, en helt vanlig dag.
    Absolutt alt du ser rundt deg har vitenskapen en forklaring på, og det aller meste av det er et resultat av vitenskapen du bestrider og anser som mangelfull.
    Den dagen bransjen for hifi-kabler uomtvistelig beviser at de overgår denne vitenskap, så skal eg være den første til å bøye meg i støvet.
    Heftig påstand.... Og naivt...Men eier en ikke større perspektiv enn å tro at vitenskapen vet ABSOLUTT alt så gjør en det i alle fall enkelt for seg selv.... :cool:
    Du må mer enn gjerne fortelle meg hva som er naivt her....
    og ikke minst fortelle meg hva dagens vitenskap IKKE kan forklare meg......
    Klarer du det på en saklig måte ??
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.604
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Ikke personlig asbjørn ,du skriver godt , det skal du ha ,,,Men hvorfor i all verden må allt bevises eller avvises før det er prøvd ?Det viktigste er at man er klar over konsekvenser ved å strekke min max safe operating området , men ikke kompromitterer på sikkerhets messige faktorer .

    Det kan virke som det er en ny hi fi generasjon her inne som bare fester seg til tall eller specs ,og det gjør meg fortvilet . Det må være rom for lytte messige vurderinger av mods som viktigere synes jeg.

    asbjørn sitat ;Grunnleggende har man bare forstått en ting når teori og praksis stemmer overens.

    Gjør det alltid det asbjørn ? eller er det ;ikke tro det du ikke kan se ?
    Se deg deg rundt da, en helt vanlig dag.
    Absolutt alt du ser rundt deg har vitenskapen en forklaring på, og det aller meste av det er et resultat av vitenskapen du bestrider og anser som mangelfull.
    Den dagen bransjen for hifi-kabler uomtvistelig beviser at de overgår denne vitenskap, så skal eg være den første til å bøye meg i støvet.
    Heftig påstand.... Og naivt...Men eier en ikke større perspektiv enn å tro at vitenskapen vet ABSOLUTT alt så gjør en det i alle fall enkelt for seg selv.... :cool:
    Du må mer enn gjerne fortelle meg hva som er naivt her....
    og ikke minst fortelle meg hva dagens vitenskap IKKE kan forklare meg......
    Klarer du det på en saklig måte ??
    Jeg kan såklart ikke fortelle deg hva vitenskapen IKKE kan forklare... Men jeg erkjenner at vitenskapen ikke vet ABSOLUTT alt... Du kan jo forklare hvorfor en humle kan fly basert på vitenskap ? For å ta et enkelt eks.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.604
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Du kan jo forklare hvorfor en humle kan fly basert på vitenskap ? For å ta et enkelt eks.
    Myte. Google is your friend.
    Så du er og en som tror vitenskapen vet ABSOLUTT alt ? ;)...Vel, uansett ingen grunn til å diskutere dette...Jeg tror det er mer enn det vitenskapen har funnet ut til nå.. Og at vitenskapen vil finne ut nye spennende ting for de av oss som er åpne for dette.. Og det er jo heldigvis de fleste.. :cool:
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Heftig påstand.... Og naivt...Men eier en ikke større perspektiv enn å tro at vitenskapen vet ABSOLUTT alt så gjør en det i alle fall enkelt for seg selv.... :cool:
    Du må mer enn gjerne fortelle meg hva som er naivt her....
    og ikke minst fortelle meg hva dagens vitenskap IKKE kan forklare meg......
    Klarer du det på en saklig måte ??
    Jeg kan såklart ikke fortelle deg hva vitenskapen IKKE kan forklare... Men jeg erkjenner at vitenskapen ikke vet ABSOLUTT alt... Du kan jo forklare hvorfor en humle kan fly basert på vitenskap ? For å ta et enkelt eks.
    Den ved det ikke, og derfor flyver den bare alligevel. Pjat det er nok en af de mest sejlivede myter Er det sandt, at humlebien ikke kan flyve? | Illustreret Videnskab
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.604
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Ja , det er en myte...Men poenget er at den som tror på absolutte sannheter innen ALT av vitenskap nok har forregnet seg litt... Det finnes masse enda å oppdage og forstå. Muligens og innen kabler... Selv om jeg tviler til tider.. :cool:
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Heftig påstand.... Og naivt...Men eier en ikke større perspektiv enn å tro at vitenskapen vet ABSOLUTT alt så gjør en det i alle fall enkelt for seg selv.... :cool:
    Du må mer enn gjerne fortelle meg hva som er naivt her....
    og ikke minst fortelle meg hva dagens vitenskap IKKE kan forklare meg......
    Klarer du det på en saklig måte ??
    Jeg kan såklart ikke fortelle deg hva vitenskapen IKKE kan forklare... Men jeg erkjenner at vitenskapen ikke vet ABSOLUTT alt... At du påstår det motsatte gjør at jeg tenker at du er ensporet og en tad naiv..

    Ydmykhet er heller ingen dyd du har fått for mye av...Men du er sikkert en trivelig fyr for det..
    Ok, du kjører politiker svar ser eg (feiging svar, kaller eg det)

    Du slenger ut påstander om at eg er naiv, men saklig begrunnelse for det klarer du ikke..... rett og slett tåpelig er det

    Du erkjenner at vitenskapen ikke kan forklarer alt, men akkurat hva den ikke kan forklare det vet du ikke ??? er ikke det selvmotsigende ??

    Ser nå at du også savner ydmykhet fra min side, men da er mitt råd at du tar en titt i speilet og begynner med "the man in the mirror"

    Du er slett ikke den rette til å kritisere andre for manglende ydmykhet.
    Fei først for din egen dør, før du feier for andres

    La oss snakkes igjen den dagen du har saklige argument om hvorfor du er uenig med meg.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn