|
Rimelig måleapparat for å måle nettstøy
- Trådstarter Roberth
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det ligger i ihvertfall innenfor 2 - 150 kHz som er området definert som supra harmonics,
og da kan det ende opp som her,I PRAKSIS,men er selvfølgelig nivåavhengig.
Aha, ikke rart denne støyen kun er til stede når stikk kontakten på purepowern er i veggen, etter som den lader batteriene da.
Er dette det samme om det radiert eller overført via kabler?
Ser i allefall med AM radioen at mattene ikke er veldig effektive i 53-100 khz rekkevidden, får vel bare kjøpe flere å legge de oppå hverandre, koster jo ingen ting.
Sist redigert:Det som kommer ut av PP SKAL være reint for grums.
Da må det være noe med tilsluttet utstyr.
Nettkabler er relativt rimelige.Hva med litt avstand?
Hos meg stod PP på gulvet til høyre for stereoskap.
Skapte ingen problemer.
Ser vi ikke har samme 2000 modell ser det ut til, min har ekstern batteri, og flere knapper og større display.
Vel virker ikke som det kommer noe grums igjennom kablene, har supra lorad mkII som er så og si så korte som de kan være.
Men du bor jo midt ute i skauen, er vel utgangspunktet langt mindre støy i luften hos deg i forhold her i byen.
Har spekulert veldig på plassering, men egentlig kommet fram til at alle andre måter jeg kan plasseren den på, kommer den bare nærmere resten av anlegget med mindre jeg flytter på hele anlegget eller flytte på purepowern og strekker lengre strømkabler.
Men akkurat nå er anlegget plassert slik at det har en fin avstand fra pc skjerm og pc uten at jeg må strekke meg så alt for langt for å justere volum på hodetelefonforsterkeren, noe annet sted blir sistnevnte et problem. Så det er jo egentlig enten å få lengre kabler eller flere matter.
Men mattene skjermer sikkert for støy lengre over 160khz som ikke kommer fra purepowern. Og så er jo dette med at strømkablene også plukker opp støy som ikke kommer fra purepowern da i langt større grad.Sist redigert:
Jeg ble litt nysgjerrig selv, så jeg tenkte det var på tide å gjøre et lite lytteforsøk for å se om det kunne være behov for noe slikt hos meg. La det i min egen anleggstråd: http://www.hifisentralen.no/forumet...ence-stereo-i-seks-kanaler-9.html#post2746137
Ut fra det resultatet (og fra brukererfaringene i denne tråden) tror jeg kanskje svaret er at jeg formodentlig greier meg uten en slik, takk. Det høres ikke ut til at behovet er der hos meg, og strømfilter som genererer støy er ikke helt min greie. Da jeg prøvde skilletrafo røk den også ut allerede etter en times tid, for den genererte såpass mye mekanisk during i lytterommet at det var ikke mulig å høre om den i det hele tatt påvirket lyden gjennom høyttalerne. Løsninger som genererer flere problemer enn de løser er kanskje ikke en god løsning likevel.Sist redigert:Har prøvd to forskjellige skjermingmaterieller CLS-015-15X30 og CSR-07-25X25.
Merkelig nok fungerte førstnevnte bedre enn sistnevnte, det som gir best resultat er begge to samtidig, men CSR-07-25X25 sklidde veldig lett som gjør den upraktisk.
Lurer på om spesifikasjonene til dem ikke stemmer helt overens med virkeligheten.
Hvordan bruker du disse mattene? Poenget er å skape et elektrisk ledende "bur" rundt støykilden, uten sprekker eller andre åpninger hvor stråling kan slippe ut (eller inn hvis det er det inni som beskyttes). Normalt ville man lagd en tett boks av aluminium, stål eller mu-metall (avhengig av hvilke frekvenser det gjelder og hvor god skjerming man behøver) og brukt pakninger av slike materialer som disse mattene i kontaktflatene. Hvor store åpninger (sprekker, ventilasjonshull etc) som kan tillates kommer an på hvilke bølgelengder som skal skjermes. Et støyfilter som ender opp med å stråle ut elektromagnetisk støy og lage nye problemer virker litt snodig for meg.
Det finnes hur mycket som helst på nett om dette:
https://hollandshielding.com/EMI-shielding-applications
https://www.vactecinc.com/wp-content/uploads/2015/08/emc_shielding_simplified.pdfJeg bruker det ikke akkurat til det nei, jeg bruker de nå mer bare for å i allefall dempe støy som kommer i en rettning dvs. anlegget står oppå slike matter hvor støykilden(regeneratoren) står under.
Begge funker generelt sett bra til det etter hva jeg opplever. Har vært nøye for å sørge for at det ikke er noen sprekker i mellom mattene.
Hvilken skilletrafo prøvde du?
En fra Noratel, husker ikke eksakt modellbetegnelse. Formodentlig denne: Produkter*:::*NORATEL - When PERFORMANCE matters*
Mulig. Poenget med en skilletrafo (heller enn et vanlig filter) er blant annet å fjerne DC offset pga skjevlastede faser. Hvis man må ha en elektronisk DC-felle foran den igjen for å fjerne DC offset før trafoen begynner det å bli litt omfattende.
https://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_transformer
Sist redigert:
Ja, eksakt. Det er ikke fysisk mulig at et DC offset går gjennom trafoen. Det var derfor jeg ville prøve. At trafoen selv må beskyttes fra det problemet den skal fjerne for at den ikke selv begynner å dure så mye at den overdøver musikken blir veldig, veldig rart for mitt hode. Et strømfilter/regenerator som selv blir til en EMI-kilde og tåkelegger anlegget med AM radiostøy er nesten like rart. Da ender jeg fort opp med at man kanskje skal bytte ut eventuelle sårbare komponenter i anlegget i stedet for å legge plaster oppå plaster. Ymir og jeg har kranglet mye om det.
Jeg har forøvrig epoxy-pottede trafoer i alle effektforsterkere med lineære strømforsyninger, nettopp for å hindre at de lager slike ulyder.Sist redigert:
Nå er det vel strengt tatt ikke rein DC i lysnettet, men forvrengt og asymmetrisk sinus som skaper problemet....?
Jo, men en asymmetrisk sinus = en symmetrisk sinus + en DC-komponent. Fjerner du DC-komponenten står du igjen med en symmetrisk sinus. Overharmonisk forvrengning er en annen sak og må filtreres bort på andre måter, selv om en trafo gjerne også har en filterkarakteristikk pga induktans og parasittisk kapasitans.
Det er ingenting som heter usymmetrisk sinus. ‘Sinus’ er symmetrisk av natur.
Et annet poeng med iso trafo er at man kan bruke et kunstig jordpunkt på trafoen. Dette kan hjelpe på jordsløyfer, bla.
Jada- jada, - men det bør være innlysende hva som var poenget asymmetri i kurven vil føre til forskyving av magnetiseringskurven i kjerna, som er opphavet til problemet..
Litt flisespikkeri:I denne sammenheng trenger man Ikke ta sinusbetegnelsen helt bokstavelig i matematisk forstand Distinctive, Dvs som en statisk sannhet.Du vet godt at fra kraftverket får man i utgangspunktet en sinuskurve med spenning . Men når spenningen belastes får man ofte en forvrengning som gjør at den ene positive delen ulik den negative. Så integralet under kurven summeres ikke til 0, men en skjevhet som tilsvarer en DC verdi. Ergo har man en «sinus lignende kurve» + en DC komponent som Asbjørn skrev. Det er vi antagelig enige om.
Har ingen problemer med sinus-lignende - var bare litt vanskelig
Men to filtre etter hverandre er jo aldri noe særlig lurt.
Er noe lignende i Mola Mola også.
Den skjønte jeg virkelig ikke. Strømforsyningen på bildet over er et Connex SMPS300RE som vi tenker å bruke i vårt eget forsterkerprosjekt. På AC-siden til venstre på bildet ser du et CLC nettfilter med bypassede kondensatorer, både folie, elektrolytt og keramiske, formodentlig mellom de to fasene og jord. Det tilsvarer i prinsippet innholdet i et nettfilter fra Schurter, Schaffner eller tilsvarende. Å ha det på SMPS-kortet gjør det unødvendig å ha et slikt filter på nettbrønnen, i grenkontakten eller som en helt egen boks. I tillegg kan man bruke større komponenter her enn hva man kan i en grenkontakt. På DC-siden til høyre er det separate CLC-filtre for pluss og minus utganger fra strømforsyningen. Mellom inngangs- og utgangsfiltrene finner du hele den egentlige SMPS'en. Så vidt jeg forstår er dette en støysvak og energieffektiv LLC resonant half-bridge-sak. Den lager ikke så mye switchestøy, men jeg har aldri hørt at det skulle være noe feil ved å ha et CLC utgangsfilter på en strømforsyning i tillegg til vanlige glattekondensatorer.
https://www.st.com/content/ccc/reso...df/jcr:content/translations/en.CD00174208.pdf
SMPS'en i en Mola Mola Kaluga ser omtrent slik ut, en Hypex SMPS1200:
Layouten er ikke like selvforklarende, men du finner et inngangsfilter, en SMPS og et utgangsfilter der også, ja.
Mine SMPS600 ser slik ut:
Der ser du også noe slags CLC på inngangssiden og i det minste en rad med filterkondensatorer på utgangssiden. Umiddelbart ser den ut til å være mindre grundig filtrert enn de to andre - men jeg kunne virkelig ikke høre noen som helst forskjell hos meg med eller uten et ekstra nettfilter foran denne.Sist redigert:Vel,defekt og feilkonstruerte elektronikk.
Dersom strømforsyningen er rett konstruert,og det koster småpenger trenger en ikke nettfiltre.
Om EMC filteret ligger i kabelen
http://www.youtube.com/watch?v=aC0NP4_QdSI
i en boks eller strømfordeler
i nettbrønn
eller som her
Hva er forskjellen?
Og en bruker ikke to filtre etter hverandre.
+
Ikke noe av min elektronikk har innebygd filter av noe slag,
og det er slik med mye av elektronikken i audio veden.
Bruker for tiden selv heller ikke eksterne filtre.
Men strømforsyningene til Hypex har jo allerede filter,
så sånn sett må vel elektronikken deres være feilkonstruert ?
Da er vi tydeligvis enige.
Og om det likevel skulle vise seg at filtre trengs, f eks for å unngå at et SMPS sender støy tilbake ut på nettet, er det konstruktøren som er den nærmeste til å bedømme hva som behøves og bygge det inn i apparatet. Akkurat som det er konstruktøren av forsterkerkortet som er nærmest til å vite hvilken PSRR kretsen har ved forskjellige frekvenser og eventuelt se til at nødvendig filtrering finnes i apparatet. Eksempelvis har en klasse AB vanligvis høyere PSRR enn en klasse D-forsterker, og en komposittforsterker med nøstede feedbacksløyfer (f eks nCore) vil ha høyere PSRR enn den underliggende forsterkeren (i dette tilfellet UcD). Det er det konstruktøren som må finne ut av.
Sluttbrukeren skal ikke behøve å kåle rundt med diverse eksterne filtre for å få apparatene til å fungere som de er ment å gjøre. Det er i så fall ikke noe kvalitetstegn ved apparatet. Derfor spissformuleringen om «feilkonstruert eller defekt».Sist redigert:Filtrer har nå en negativ virkning på flere måter,enten overdempning med dynamikk-tap,
eller forsterkning av støykomponenter.
Hypex i min sub påvirkes negativt,og flere med meg mener de er sensitive.
Sånn sett er dine observasjoner ingen fasit og absolutt sannhet på "immun elektronikk "
der alt låter "klin likt".
Når en da i tillegg VET ? at ens egen elektronikk innehar filter og da har brukt eksterne filtre i tillegg
sier vel litt om kunnskapen.En bruker ikke flere EMC filtre etter hver andre.
Hva som kommer ut av din stikkontakt er ikke det samme som hos naboen.
Som ståa er hos meg nå er jeg glad jeg ikke er belemret med EMC filtre i min elektronikk,
dvs at jeg slipper overdempning og dynamikk tap.
Så får en heller lage seg ett filter som ikke påvirker elektronikken og tar den støyen som er plagsom
vis forholdene skulle skulle tilsi det.
Du som snakker så mye om dynamikktap. Hvorfor har du ikke andre høyttalere?
Det kan man godt gjøre hvis man passer på at resonansfrekvensene ligger så langt fra hverandre at de ikke påvirker hverandre, eller hvis man stemmer av komponentverdiene slik at kombinasjonen blir et andre- eller tredjeordens filter med forutsigbar karakteristikk uten peak ved resonans. Da må man nok regne litt først. Jeg moret meg litt med å sette et førsteordens passivt filter foran et andreordens aktivt Sallen-Key-filter på signalinngangen i forsterkerprosjektet for å få et RF-filter med tilnærmet tredjeordens avrulling.
https://www.edn.com/design/analog/4...hird-order-Sallen-Key-filters-with-one-op-amp
http://sim.okawa-denshi.jp/en/Sallenkey3Lowkeisan.htm
Du kan også se bypassede kondensatorer som flere førsteordens filtre i sekvens: Først en elektrolytt for å ta lavfrekvente svinginger, så en OS-CON, en foliekondensator og en keramisk til slutt for de høyeste frekvensene. Kombinasjonen vil filtrere over et mye bredere bånd enn hver enkelt. Ethvert delefilter over førsteordens består også av en serie av enklere filtre etter hverandre.
Hvor tar du det fra at disse bruker "flere EMC filtre etter hverandre", forresten? På Connex'ene er det et CLC-filter på inngangene, så kommer alle de aktive komponentene, og deretter er det et nytt CLC-filter etter glattekondensatorene på utgangen. Utgangsfilteret glatter DC og fjerner rippel der. Det har ikke så mye med nettstøy å gjøre. Din røde oval dekker både inngangene og utgangene, men utelater all elektronikken mellom de to filtrene - dvs resten av kortet.Sist redigert:
Umiddelbart har jeg problemer med å forstå hvordan et filter konstruert for 10-16A, med filterfrekvenser fra noen hundre kHz og oppover, skal påvirke dynamikken i audiobåndet slik det blir omtrent ubrukelig..... men jeg er åpen for forklaringer..?Her er jeg enig med Aurora, har aldri opplevd av filtre har gjort noe med dynamikken når filtre har hatt stor nok kapasitet, annet enn det ikke er noen forskjell, eller at det har blitt bedre lyd. De gangene det har gjort noe negativt med dynamikken har det alltid vert underdimensjonerte filte /ISO trafoer. Slike remedier blir aldri for store!
Dette har jeg også lurt på. Det er åpenbart at hvis man bruker et filter med så stor seriemotstand at spenningen synker flere volt ved større strømtrekk så vil det i det minste føre til redusert maksimumeffekt i et effektrinn. I utgangspunktet skulle det ikke påvirke dynamikken ved lavere effekter heller med mindre effektrinnet har lav PSRR.
Når det gjelder filtre så finnes det en del produsenter som dropper å bruke filtre på sine switch mode supply. Du finner gjerne disse i kinaprodusert julestjernebelysning til 39,90 på Nille. Når julestjerna tennes så slukkes DAB-radioen. Dette er et typisk eksempel på hva som skjer når ting ikke er skikkelig filtrert.
https://www.dagbladet.no/nyheter/baard-54-tente-julestjerna-da-sluttet-dab-radioen-a-virke/69151166
SMPS er fine ting men de bringer med seg utfordringer også. De enkleste typene kan forårsake ledningsbåren og luftbåren støy nesten hvor som helst fra 100Hz til titalls MHz. De som Hypex, Connex og mange andre bruker har i likhet med lineære strømforsyninger ikke like god regulering av utgangsspenningen, men har til gjengjeld mindre støyproblemer.
Hvis man ikke har kontroll på alt dette er det sikrere og enklere å bruke god gammeldags strømforsyning i audioprodukter.
Jupp - på hytta har vi 12V solcellepanel. Hvis jeg plugger i en USB billader for å lade telefon eller nettbrett, faller de komersielle kanalene ut på DAB-radioen...Når det gjelder filtre så finnes det en del produsenter som dropper å bruke filtre på sine switch mode supply. Du finner gjerne disse i kinaprodusert julestjernebelysning til 39,90 på Nille. Når julestjerna tennes så slukkes DAB-radioen. Dette er et typisk eksempel på hva som skjer når ting ikke er skikkelig filtrert.
Johan-Kr"Hvor tar du det fra at disse bruker "flere EMC filtre etter hverandre", forresten? "
Nå var det ikke strømforsyningene til Hypex eller Connex jeg siktet til,der er jo bare ett emc filter på inngang,
men din tidligere bruk av eksterne filtre når det allerede er filter i Hypex.
http://www.hifisentralen.no/forumet...31-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig.html
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#post1905303
Når en da vet eller burde vite om emc filtrenes følsomhet ang kildeimpedans og negative virkninger,
sammen med mange tilbakemeldinger fra de som fjerner emc filtrene og får bedre lyd.
Da burde det ringe en bjelle og en bør spørre hvorfor.
Søkte en gang etter emc filtre og fikk PM fra "audiomix" at han hadde noen liggende en plass,
med tilbakemelding om at de ikke gjorde noe positivt med lyden,men motsatt.
"kortvaring" var også en som prediket fjerning av disse filtrene,mens "asbjørn" anbefalte de.
Ikke får jeg svar fra Hypex heller på hvorfor støyen på rundt 5 kHz påvirker Hypex hos meg.
Som sagt,da burde de begynne å ringe en bjelle blant de med fagkompetanse
og ikke standhaftig stå for den absolutte sannhet.
Problemet er vel mer slik at dersom jeg ikke har erfart det,eller skjønner det,
må det være feil.
Kilde impedansen er aldri 50 ohm
https://www.schaffner.com/fileadmin..._Brochure_Basics_in_EMC_and_power_quality.pdf
Hverken støybilde eller kildeimpedans er lik over alt,
og det bør få konsekvenser for hvordan en tenker og handler.
Absolutte sannhet?Sikkert ikke,men bruker erfaringen der og da er sikkert riktig.
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/91405-audio-insight-isovolt-2.html
"Som du sier så er klasse D forsterkere nok mer kilen på strøm enn det meste."
Som nevnt, nå testet jeg hos meg som respons på din lille utfordring. Det var ingen som helst hørbar forskjell med eller uten eksterne filtre før effektforsterkerne. Ikke mindre støy og hardhet med filtre, ikke mer dynamikk etc uten. Helt likt. Hos meg. Med de forsterkerne jeg har nå. Your mileage may vary, som det heter.Sist redigert:Og er det slik hos deg SKAL det også være slik hos alle andre,selv på Hypex rundt om kring i verden.
Der ligger problemet.
Muligens jeg må finne innlegget der du benekter på det sterkeste at du noen gang overhode har brukt filtre,
og du sier "please,finn det innlegget".Vel har funnet tre,så din troverdighet er lik null.
Du kan jo lete selv i tråden tredimensjonalitet...ett eller annet.
Noe slikt kan jeg ikke huske å ha skrevet. Det må i så fall være så lenge siden at jeg ennå ikke hadde forsøkt med strømfiltrering, men da er vi nok tilbake på en annen versjon av HFS. Du har tydeligvis bedre oversikt over hva jeg har skrevet oppigjennom årene enn hva jeg selv har. Vis meg gjerne det innlegget om du mener det kan ha interesse.
I de trådene du nettopp linket til finner jeg f eks dette:
Det stemte jo på det tidspunktet. Det var det eneste innlegget jeg hadde i den tråden. Jeg forstår ikke helt hva som skulle være problemet.
Om noe burde jeg kanskje gjort en grundigere test av om nettfiltrene fortsatt hadde noen betydning umiddelbart etter at jeg hadde byttet effektforsterkere. Jeg ser at jeg tildels gjenga lytteerfaringer gjort med EC på et tidspunkt hvor jeg selv hadde byttet til Hypex og bare hadde latt filtrene stå uten noen videre testing. Vel, den testen har jeg gjort nå, så nå vet jeg både at disse filtrene gjorde lett hørbar forskjell med noen komponenter og at de ikke gjorde et dugg av forskjell med andre komponenter. Hos meg, med mine ører, etc. Enkleste forklaring: Det er forskjell på komponenter, og det ser det altså ut til at vi er enige om.Sist redigert:
- Ble medlem
- 02.03.2005
- Innlegg
- 1.312
- Antall liker
- 1.448
- Sted
- Foten av Jotunheimen
- Torget vurderinger
- 1
Stort nok filter ingen dynamikktap 110A. Har dette på hele hifi kursen. Det fungerer veldig bra. tar jeg det bort blir lydbildet mindre, den sentrere sei mellom høytalerene, får også en mye lysere og hardere lyd.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…