Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    I tilfelle det stemmer, er det jo desverre forventet- etter disse tv- opptredener der krigsfanger ble tvunget til å snakke "åpent".

    Vi hadde en ganske heftig diskusjon rundt det. Problemet er at det ene svært ofte følges av det andre.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.325
    Antall liker
    9.281
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Jeg startet på videoen, men ga opp ganske raskt grunnet presentasjonsformen.

    Ditto. Jeg styrer stort sett unna alt av videoer presentert av amerikaner, siden de som regel er umulige å forholde seg til for et voksent menneske.. Unntak finnes selvsagt, men de er tilsynelatende i sørgelig mindretall.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    43.868
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det tviler jeg sterkt på. En smule kanskje, men ikke mer tatt omstendighetene i betraktning.
    Dessuten er denne sympatien temmelig verdiløs valuta. De høye herrer i vest hjelper ikke Ukraina kun pga sine blødende hjerter.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.325
    Antall liker
    9.281
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Dessuten er denne sympatien temmelig verdiløs valuta. De høye herrer i vest hjelper ikke Ukraina kun pga sine blødende hjerter.

    Tja, jeg vet nå ikke det. Jeg tror selvsagt ikke de hjelper Ukraina utelukkende på grunn av blødende hjerter, men det blir like dumt å forestille seg at alle statsledere er ufølsomme uhyrer, som at de alle er følsomme peaceniks.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.639
    Antall liker
    4.241
    Torget vurderinger
    4
    Russisk kull - de begynner med det
    The European Union’s decision to ban imports of coal from Russia will affect up to 70% of Europe’s thermal coal imports, Rystad Energy research shows.

    Eastern Europe and Germany will be particularly hard hit as they generate a significant share of their electricity with Russian thermal coal. The latest sanctions will send countries scrambling for alternative sources of supply in a market where prices have more than quadrupled in the past year.

    The coal ban means European consumers will have to brace for high power prices throughout this year as supply shortages in countries that rely on coal generation will spread across the continent via its well-connected power grids.

    “These latest sanctions are a double-edged sword. Russian coal exports are worth an estimated €4 billion per year, and there is no easy like-for-like replacement for Russian coal in Europe’s power mix. European consumers – from large companies to households – should expect high prices for the remainder of 2022 as coal and gas are essential to meet the continent's power demand,” said Carlos Torres Diaz, head of Rystad Energy’s Power Market Research team


    kulleuropa.jpg
     

    Halair

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2014
    Innlegg
    1.653
    Antall liker
    1.806
    Sted
    Sandefjord
    At ukrainske soldater/sivile kan ha begått overgrep mot russiske soldater anser jeg som plausibelt, men forventer at dette blir utredet/straffeforfulgt på samme måte som ovenfor russiske overgrep mot ukrainske soldater/sivile.

    Merk at det ukrainske styringsapparatet sier at de ikke aksepterer lovbrudd blant sine, ergo annerkjenner muligheten for at så har skjedd mens russiske styringsmakter benekter muligheten for at de har gjort noe galt. Etter at konflikten er over gjøres regnskapet opp, krig er skittent.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Russerne har brutt seg inn i hjemmet hos noen. Det har ikke ukrainerne. Det bor en liten djevel i de fleste, og Putin har lokket ham frem.
    100% enig i det, Russland er den angripende part og det ansvaret som følger med dette. På samme tid kan også Ukraina bli dømt for krigsforbrytelser, da lovverket ikke skiller på hvem som angriper og hvem som forsvarer seg.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Som sivile har vi noe i vårt eget lovverk som omtales som "berettighet harme" hvor man anser det som helt OK å gjøre ting som ellers anses som ulovlig.
    Jeg vet at dette ikke nødvendigvis finnes i "lover" om krigføring, men om man trekker frem sympati-faktoren er den plutselig relevant allikevel.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    I tilfelle det stemmer, er det jo desverre forventet- etter disse tv- opptredener der krigsfanger ble tvunget til å snakke "åpent".

    Vi hadde en ganske heftig diskusjon rundt det. Problemet er at det ene svært ofte følges av det andre.
    Ja, det er jo en direkte link mellom å vise noen krigsfanger på TV og å henrette krigsfanger. Hvor tar du slikt fra?

    Har ikke sett videoen, men det virker som den er ekte og i så fall er det åpenbare straffbare krigsforbrytelser som må følges opp og de ansvarlige straffes.
    Men det er et jævla langt stykke derifra - til å si at begge parter er like. Brutaliteten og krigsforbrytelser synes å være SOP hos russerne.

    Ukrainerne har nå:
    • Vist krigsfanger på TV
    • Henrettet en håndfull krigsfanger

    Russerne har nå
    • Henrettet sivile i et slikt omfang at de bruker massegraver - flere hundre
    • Voldtatt og missandlet hundrevis av sivile
    • Med sin brutale angrepskrig - drept tusenvis av sivile, kvinner og barn med rakettangrep, artilleri og tanks
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    100% enig i det, Russland er den angripende part og det ansvaret som følger med dette. På samme tid kan også Ukraina bli dømt for krigsforbrytelser, da lovverket ikke skiller på hvem som angriper og hvem som forsvarer seg.
    Nasjoner kan ikke dømmes for krigsforbrytelser.

    " War crimes are serious violations of the rules of customary and treaty law concerning international humanitarian law that have become accepted as criminal offenses for which there is individual responsibility "

    (Pulp Fiction Gimp)

    Poetic Justice er stundom på sin plass.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Ja, en god presisering, samtidig en «flytende grense» når man nå går etter Putin - som man mener har gitt ordre om å begå krigsforbrytelser, som en representant og ansikt på hele Russland. Men ja, den enkelte må stå til ansvar for sine egne handlinger som ble godt forankret i etterspillet fra WW2.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ja, det er jo en direkte link mellom å vise noen krigsfanger på TV og å henrette krigsfanger. Hvor tar du slikt fra?

    Har ikke sett videoen, men det virker som den er ekte og i så fall er det åpenbare straffbare krigsforbrytelser som må følges opp og de ansvarlige straffes.
    Men det er et jævla langt stykke derifra - til å si at begge parter er like. Brutaliteten og krigsforbrytelser synes å være SOP hos russerne.

    Ukrainerne har nå:
    • Vist krigsfanger på TV
    • Henrettet en håndfull krigsfanger

    Russerne har nå
    • Henrettet sivile i et slikt omfang at de bruker massegraver - flere hundre
    • Voldtatt og missandlet hundrevis av sivile
    • Med sin brutale angrepskrig - drept tusenvis av sivile, kvinner og barn med rakettangrep, artilleri og tanks
    Ingen sa de var "like", OMF.

    Du må roe ned denne trangen til å skulle "ta" noen, for noe de ikke mener eller faktisk ikke har sagt
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.398
    Antall liker
    1.919
    Vi har neppe fantasi til å forestille oss hvor jævlige handlinger russerne egentlig begår i Ukraina nå.
    Mariupol er i praksis totalt rasert. Titusener drept, og knapt et bygg igjen som står. En by på størrelse med Oslo.
    Hvilken sinnstilstand hadde det satt oss i om det var her de drev på sånn?
    En ting er de menneskelige kostnadene akkurat nå, men også de materielle fremover vil bli av en skala vi ikke har sett her i Europa
    siden andre verdenskrig. Hadde satan i Kreml hatt flere ressurser å spille på nå hadde dette vært gjengs prosedyre for resten
    av byene i Ukraina også. De jævla kakerlakkene ødelegger jo alt de kommer over.
    Vi er derfor alle best tjent med at hæren hans transformeres til det samme som det Mariupol består av nå; aske. Dess snarere dess bedre.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Georgia burde jo bruke anledningen til å starte en ny front mot Putin og kaste russerne på hodet hjem. eller bedre .. ned 6 fot . Dette er tidspunktet til å angripe kloakkrottene der også.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Ingen sa de var "like", OMF.

    Du må roe ned denne trangen til å skulle "ta" noen, for noe de ikke mener eller faktisk ikke har sagt
    Mulig du ikke ser det selv, men du benytter en hver anledning til å relativisere hendelser og handlinger, for å liksom vise at alle er like ille. Eller i det minste nesten.
    Så snart noen konfronterer, er standardfrasen at "det har jeg aldri sagt".
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Mulig du ikke ser det selv, men du benytter en hver anledning til å relativisere hendelser og handlinger, for å liksom vise at alle er like ille. Eller i det minste nesten.
    Så snart noen konfronterer, er standardfrasen at "det har jeg aldri sagt".
    Dette er slitsomt.

    Her skriver jeg i det opprinnelige innlegget "i tilfelle det stemmer, er det jo desverre forventet- etter disse tv- opptredener der krigsfanger ble tvunget til å snakke "åpent".

    Med det menes at når det første grensen ble oversteget, er det ikke nødvendigvis så lang vei til å overstige denne grensen.

    I det så ligger faktisk ikke "at begge sider er like ille". Det ligger heller ikke noen støtte til Russland i det. Det ligger derimot i det at Ukraina er avhengig av fortsatt sympati, og da er det lite smart å henrette krigsfanger.

    Så kan man jo velge om det nå skal komme en lang debatt om hva enkelte påstår jeg mener, eller også godta at dette er akkurat hva jeg mener.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ingen sa de var "like", OMF.

    Du må roe ned denne trangen til å skulle "ta" noen, for noe de ikke mener eller faktisk ikke har sagt
    Vel, hva er poenget med å trekke frem denne TV opptreden da samtidig som det avdekkes massedrap på sivile?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Vel, hva er poenget med å trekke frem denne TV opptreden da samtidig som det avdekkes massedrap på sivile?
    Det forklarte jeg; tv- opptredenen var et forvarsel om at krigsfanger ikke ble behandlet som de burde. Og da var veien til henrettelser plutselig kortere.

    I det ligger fortsatt ikke at partene er " like ille". Derimot, som skrevet, at Ukraina er helt avhengig av fortsatt sympati. Å henrette krigsfanger er i så måte ikke spesielt smart. La Russland være de onde, mens Ukraina viser at de ikke henretter ufarliggjorte krigsfanger.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hva som fordummer debatten, er at det tydeligvis må legges ved en trosbekjennelse, når det vises til at alt ikke er svart- hvitt.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    43.868
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Mulig du ikke ser det selv, men du benytter en hver anledning til å relativisere hendelser og handlinger, for å liksom vise at alle er like ille.
    Tror det er viktig at vi først som sist innser at vi alle er like ille og bare fortsetter å krangle om hvem som har riktigst holdning til grusomhetene.

    “All the war-propaganda, all the screaming and lies and hatred, comes invariably from people who are not fighting.”
    George Orwell
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det forklarte jeg; tv- opptredenen var et forvarsel om at krigsfanger ikke ble behandlet som de burde. Og da var veien til henrettelser plutselig kortere.
    Men da kan vi vel i grunn skylde på russerne for det meste, når man massakrerer byer med sivile blir vel de fleste veier kortere.

    Ja, Ukraina er avhengig av sympati, men så langt er vel forholdet mtp krigsforbrytelser mer enn 100 til 1 i favør Russland, i en folkrettsstridig krig de har begynt. Så min sympati har ikke endret seg mye
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Tror det er viktig at vi først som sist innser at vi alle er like ille og bare fortsetter å krangle om hvem som har riktigst holdning til grusomhetene.

    “All the war-propaganda, all the screaming and lies and hatred, comes invariably from people who are not fighting.”
    George Orwell
    Det er vel denne tråden et utmerket eksempel på. Når det til og med gås etter de som klart og tydelig har tatt avstand fra Putin og Russland- fordi de henviser til at verden burde ha sett Putin tidligere, at Ukraina ikke bør henrette krigsfanger, at Russland ikke bør undervurderes, at all handel med Russland bør stoppes, at autoritære regimer bør isoleres.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.311
    Antall liker
    8.753
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel denne tråden et utmerket eksempel på. Når det til og med gås etter de som klart og tydelig har tatt avstand fra Putin og Russland- fordi de henviser til at verden burde ha sett Putin tidligere, at Ukraina ikke bør henrette krigsfanger, at Russland ikke bør undervurderes, at all handel med Russland bør stoppes, at autoritære regimer bør isoleres.

    Dette er bare sprøyt. Du slår inn åpne dører. Det fleste er enige i det du skriver ovenfor (bortsett fra de som står på KGB's lønningsliste)....
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men da kan vi vel i grunn skylde på russerne for det meste, når man massakrerer byer med sivile blir vel de fleste veier kortere.

    Ja, Ukraina er avhengig av sympati, men så langt er vel forholdet mtp krigsforbrytelser mer enn 100 til 1 i favør Russland, i en folkrettsstridig krig de har begynt. Så min sympati har ikke endret seg mye
    Trengte du virkelig så mange innlegg og svar på å skjønne dette? Kanskje det snart kan aksepteres at jeg er fullstendig motstander av Putins krig, Putin himself, handel med Russland, mener at han burde vært sett og stoppet for flere år siden, at autoritære regimer må isoleres, at Ukraina er avhengig av fortsatt sympati.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Dette er bare sprøyt. Du slår inn åpne dører. Det fleste er enige i det du skriver ovenfor....
    Likevel lages det en fiktiv diskusjon av det, hver bidige gang.

    Rett og slett fordummende.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Så kan man jo velge om det nå skal komme en lang debatt om hva enkelte påstår jeg mener, eller også godta at dette er akkurat hva jeg mener.
    Denne kan være tricky. Det kan ofte være et gap mellom hva man selv mener at man mener, og hva andre mener at man selv mener. Kanskje det hjelper med en disclaimer som man limer inn i hvert innlegg, f.eks:


    1. Jeg støtter ikke, ei er delaktig, i Russlands brutale (bytt gjerne ut "brutal" med ønsket beskrivelse: barbarisk, sterkt forkasetlig, idotisk) gjerninger.
    2. Russlands aktiviteter (brutale gjerninger og krigsforbrytelser - fyll gjerne på) er uten sammenlikning med andre krigshandlinger i moderne tid helt forkastelig, uakseptable og helt på trynet.
    3. Eksemplene eller argumentene som blir brukt i innlegget er på ingen måte ment som "relativisering" eller et forsøk på å "renvaske" Russland - eller skape et inntrykk av "formildende omstendigheter".
    4. Putin bør stilles for retten for sine handlinger, og alle andre medskyldige helt ned til bakkennivå i de ugjerningene (bytt ut eller legg på stekrkere ord, må tilpasses retorikken i andre innlegg) som nå utføres i Ukraina.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    43.868
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det er vel denne tråden et utmerket eksempel på. Når det til og med gås etter de som klart og tydelig har tatt avstand fra Putin og Russland- fordi de henviser til at verden burde ha sett Putin tidligere, at Ukraina ikke bør henrette krigsfanger, at Russland ikke bør undervurderes, at all handel med Russland bør stoppes, at autoritære regimer bør isoleres.
    Vi er også begrenset i det vi klarer å ha fokus på. De grønne vil redde planeten med eller uten mennesker, kapitalistene vil redde pengene koste hva det koste vil og maktmenn vil holde på makta uansett hvor mange maktesløse barn de ofrer.

    Jeg for min del bryr meg først og fremst om mine egne barn og verden må brenne før jeg ofrer dem.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.087
    Antall liker
    20.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Denne kan være tricky. Det kan ofte være et gap mellom hva man selv mener at man mener, og hva andre mener at man selv mener. Kanskje det hjelper med en disclaimer som man limer inn i hvert innlegg, f.eks:


    1. Jeg støtter ikke, ei er delaktig, i Russlands brutale (bytt gjerne ut "brutal" med ønsket beskrivelse: barbarisk, sterkt forkasetlig, idotisk) gjerninger.
    2. Russlands aktiviteter (brutale gjerninger og krigsforbrytelser - fyll gjerne på) er uten sammenlikning med andre krigshandlinger i moderne tid helt forkastelig, uakseptable og helt på trynet.
    3. Eksemplene eller argumentene som blir brukt i innlegget er på ingen måte ment som "relativisering" eller et forsøk på å "renvaske" Russland - eller skape et inntrykk av "formildende omstendigheter".
    4. Putin bør stilles for retten for sine handlinger, og alle andre medskyldige helt ned til bakkennivå i de ugjerningene (bytt ut eller legg på stekrkere ord, må tilpasses retorikken i andre innlegg) som nå utføres i Ukraina.
    Jeg postet selveste Trosbekjennelsen for flere uker siden.

    Men dette er blitt en kamp om de "riktigste" av de riktige meninger.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn