Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Asbjørn]

Det var engang en del av jobben min å klekke ut ubehagelige scenarier. En gang fikk jeg en generalmajor til å utbryte at "Det der var dårlig gjort!" Great success.

Nja, i dette tilfellet er det ikke så mye argumentasjon for dyrt forsvarsmateriell, men mer et dilemma for politisk ledelse om hvor grensen går og hvordan man reagerer på overtramp. Et antall "små grønne menn" var innom Svalbard for en tid tilbake, men bare in transit og ute igjen før norske myndigheter i det hele tatt fant ut hva som skjedde via Instagram-postinger som pekte nese.

Tsjetsjenske militærstyrker landet på Svalbard - Aftenposten
Fløy russiske spesialsoldater til Longyearbyen: / – Dette kan være brudd på svalbardtraktaten
Barents Observer: Tsjetsjenske styrker var på Svalbard - Svalbard - VG

En klar suverenitetskrenkelse, men de slapp unna med det. Moderne russisk maktbruk handler ikke om panser, infanteri og Hind-helikoptre i heroiske vinkler, men om hybridkrigføring hvor man ikke kan være helt sikker på hva som foregår og hvem som står bak før det er i seneste laget å reagere. Et eller annet sted mellom påfallende turisme og at varslingsradarene i Finnmark plutselig slutter å virke går det formodentlig en grense, men vi kan ikke lenger regne med at det starter med at grensevakten ved Jakobselv ringer og sier at "nå kommer de!"

 

[erato]

Russerne tester grenser. Jeg tror det er viktig å vise de at det går en grense, selv om jeg helst hadde sett at vi klarte oss uten permanent stasjonerte amerikanske soldater (uansett hvor kreative regjeringen er i sine omskrivninger) for å vise det.

 

[Hardingfele]

"Vi" tester vel også grenser. Løftene som ble gitt Gorbatsjov har man valgt å se bort fra, kanskje var de instrumentelle til å få ham til å "legge ned" Sovjetunionen. Fra russernes side oppleves innringingen av landet som provokasjoner og løftebrudd.

Her er en liste over russernes baser i utlandet:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_military_bases_abroad

Amerikanernes tilstedeværelser i over 150 land. Nasjoner med færre enn 100 militærpersonnel er ikke med på listen.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_deployments

Amerikansk tilstedeværelse i tidligere Sovjetrepublikker bør være av interesse. Antall "deployments":



Jeg innbiller meg ikke at russerne er helgener, men de er heller ikke uberegnelige idioter.

 

[Asbjørn]

Det siste er jo hele poenget. Irrasjonelle idioter går det ikke an å avskrekke, mens prinsippløse bøller forstår kost/nytte. Selv om de forregnet seg grovt med innmarsjen i Ukraina og innblandingen i det amerikanske presidentvalget.

 

[Hardingfele]

Innblandingen i det amerikanske presidentvalget er fortsatt ikke avklart, men det er lett å forstå nytten i at man påstår det er russerne som står bak.

Innsatsen på Krim har vel oppnådd eksakt hva russerne ønsket. NATO-traktaten tillater ikke at et land innlemmes dersom det er i gang med territorialdisputt når samtaler om deltakelse i NATO igangsettes ... Ukraina kan ikke søke om NATO-medlemskap.

 

[Hardingfele]

I 1980 anmeldte jeg den norske utgaven av Helene Carrère d'Encausses bok "L'Empire Eclaté" for Farmand -- der hun i detalj gjennomgikk hvorfor Sovjetunionen ville falle fra hverandre. Hun ble latterliggjort av forståsegpåere, jeg syns hennes resonnement i boken var spot-on og viste til et kommende og uavvendelig fall for unionen. Men for militærplanleggere i Vesten var hennes tanker et problem, de trengte Russland som busemann og ga seg selv tunnelsyn i slik utstrekning at selv Murens fall, ti år etter den franske utgaven av boken, kom som en overraskelse for "spooks" som burde visst bedre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Empire_éclaté

Bilde av henne og Putin her - hun er nå permanent sekretær for Academie Francaise, en ære man tilkjenner såpass klartenkte personer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hélène_Carrère_d'Encausse

 

[Asbjørn]

Det er helt riktig at murens fall kom som en overraskelse på et samlet analytikerkorps. Vi hadde gjettekonkurranse på kontoret om når dette ville skje. Et stort flertall var enige om at det kom til å skje en eller annen gang i løpet av deres levetid, av en hel rekke gode grunner, men ingen forutså at det kom til å skje allerede i helgen etter at gjettekonkurransen fant sted.

Jeg skal ikke påstå at jeg forutså murens fall, langt mindre når det ville skje, men jeg reiste rundt i Sovjetunionen i 1988 fordi jeg ville ta bildene som skulle merkes "før" i albumet. Hadde ingen susning om når jeg skulle tilbake for å ta bildene merket "etter", men det var opplagt at det korthuset kom til å rase etterhvert.

 

[Asbjørn]

Innsatsen på Krim har vel oppnådd eksakt hva russerne ønsket. NATO-traktaten tillater ikke at et land innlemmes dersom det er i gang med territorialdisputt når samtaler om deltakelse i NATO igangsettes ... Ukraina kan ikke søke om NATO-medlemskap.

Det gjelder vel helst konflikten i Luhansk og Donetsk. En "frossen konflikt", som i Abkhasia og diverse andre steder. Det sier jo sitt om det russiske regimet at dette er deres foretrukne virkemiddel for å påvirke nabolandene. Krim var derimot en kjapp overtagelse og et fait accompli. Ukraina kunne akseptert det som et faktum og gått for NATO-medlemskap i stedet. Det kan de ikke med faenskapet som blusser opp i Donbass-regionen hver gang det passer russerne. Men jeg mener fortsatt at russerne undervurderte kostnadene ved eventyret.

 

[Hardingfele]

Innsatsen på Krim har vel oppnådd eksakt hva russerne ønsket. NATO-traktaten tillater ikke at et land innlemmes dersom det er i gang med territorialdisputt når samtaler om deltakelse i NATO igangsettes ... Ukraina kan ikke søke om NATO-medlemskap.

Det gjelder vel helst konflikten i Luhansk og Donetsk. En "frossen konflikt", som i Abkhasia og diverse andre steder. Det sier jo sitt om det russiske regimet at dette er deres foretrukne virkemiddel. Men jeg mener at de undervurderte kostnadene ved eventyret.

Det er helgarderinger, for å sikre at Ukraina ikke kan påstå at Krim skal ses på som ikke-ukrainsk. Skulle ikke forundre meg om det også var russiske irregulære som ødela strømforsyningen til Krim en tid tilbake. Alt for å sikre bevis for et konfliktnivå som vil være i strid med betingelsene for å kunne bli medlem av NATO.

 

[Asbjørn]

Usannsynlig scenarie som det også er - ja, det skulle ikke forundre meg heller.

Russlands problem i Baltikum er forøvrig at den "undertrykte minoriteten" ikke viser noe som helst ønske om å gjøre opprør og "gjenforenes" med moder Russland. Da stopper det seg selv, til tross for en rekke provokasjoner.

 

[Odd J]

Jeg syns vi må se litt på dette fra utsiden. Tenk at du kommer fra en annen planet og se på sitvasjonen da.

Kanskje, men den luksusen har vi ikke. Vi bor i et lite land som grenser til et stort Russland, som for tiden har et nasjonalistisk kleptokrati som styreform og som viser større evne og vilje til militær maktbruk i sitt "nære utland" enn på lenge. Dette handler om å sikre norsk territoriell integritet, inkludert å ikke sette oss i en slik situasjon at russiske maktdemonstrasjoner på grensen (som skjer med ca 20 års mellomrom) ikke får uforholdsmessig påvirkning på norsk politikk.

Hvis du tror at 330 mann stasjonert i Trøndelag, eller en hel marinebrigade for den del, er en "trussel" mot Russland tror jeg du skal lese deg opp på hva slags styrker Napoleon eller Hitler brukte for å angripe Russland. Begge tapte, så de styrkene var ikke tilstrekkelige. Det eneste den marinebrigaden "truer" er russernes evne til å dominere nabolandene med maktbruk. Selvfølgelig passer det russerne godt å lage masse bråk om det.

Helt enig med Asbjørn. USA er ingen Blomstereng, men det er ikke poenget. Vi har valgt side og står last og brast med Nato. Det virker som om veldig mange i Norge har glemt det. Jeg kan ikke se at de vurderingene som medførte norsk medlemskap i sin tid er helt på jordet nå. Tvert i mot, det er egentlig slående hvor likt mye forholder seg. I bunn og grunn tror jeg Putin likte den kalde krigen og egentlig synes det er greit at forholdet mellom øst og vest fryser til på nytt.

Putin anser 'eksperimentet' med Glasnost og Perestrojka som galematias og er fast bestemt på å få ting tilbake på 'rett spor' igjen. Kommunistisk ideologi og språkbruk hentes fram igjen, nymalt i russiske farger denne gangen. Styrking av forsvaret, hjernevask, ensretting og dressur av folk og medier innenlands, bølleadferd eksternt. Vi er i praksis straks tilbake til 1980. Og slik vil Putin ha det.

 

[Asbjørn]

Takk! Det var visst et "ikke" for mye i det siterte, selv om de fleste nok forsto hva jeg mente. Rettet nå.

 

[Hardingfele]

Putin har vel aldri lagt skjul på hva han mener om Glasnost og Yeltsin-eraen. Ideologene som påvirker ham (eller som han har gitt innflytelse) er alle tilhengere av Stor-Russland, autonomt og autokratisk. Hittil er det flertall i befolkningen for det og lite man kan gjøre for å endre på det. Sanksjonene har ihvertfall ikke endret på folks besluttsomhet.

 

[noruego]

Jeg syns vi må se litt på dette fra utsiden. Tenk at du kommer fra en annen planet og se på sitvasjonen da.

Kanskje, men den luksusen har vi ikke. Vi bor i et lite land som grenser til et stort Russland, som for tiden har et nasjonalistisk kleptokrati som styreform og som viser større evne og vilje til militær maktbruk i sitt "nære utland" enn på lenge. Dette handler om å sikre norsk territoriell integritet, inkludert å ikke sette oss i en slik situasjon at russiske maktdemonstrasjoner på grensen (som skjer med ca 20 års mellomrom) ikke får uforholdsmessig påvirkning på norsk politikk.

Hvis du tror at 330 mann stasjonert i Trøndelag, eller en hel marinebrigade for den del, er en "trussel" mot Russland tror jeg du skal lese deg opp på hva slags styrker Napoleon eller Hitler brukte for å angripe Russland. Begge tapte, så de styrkene var ikke tilstrekkelige. Det eneste den marinebrigaden "truer" er russernes evne til å dominere nabolandene med maktbruk. Selvfølgelig passer det russerne godt å lage masse bråk om det.

Helt enig med Asbjørn. USA er ingen Blomstereng, men det er ikke poenget. Vi har valgt side og står last og brast med Nato. Det virker som om veldig mange i Norge har glemt det. Jeg kan ikke se at de vurderingene som medførte norsk medlemskap i sin tid er helt på jordet nå. Tvert i mot, det er egentlig slående hvor likt mye forholder seg. I bunn og grunn tror jeg Putin likte den kalde krigen og egentlig synes det er greit at forholdet mellom øst og vest fryser til på nytt.

Putin anser 'eksperimentet' med Glasnost og Perestrojka som galematias og er fast bestemt på å få ting tilbake på 'rett spor' igjen. Kommunistisk ideologi og språkbruk hentes fram igjen, nymalt i russiske farger denne gangen. Styrking av forsvaret, hjernevask, ensretting og dressur av folk og medier innenlands, bølleadferd eksternt. Vi er i praksis straks tilbake til 1980. Og slik vil Putin ha det.

Dette, samt et fokus på at de egenhendig "vant WWII", det viktigste limet i forsøket på sovjetisk og russisk post-sovjetisk nasjonalbygging. Naturligvis uten å nevne at den første "feiringen" av dette innebar historiens største statlig sanksjonerte massevoldtekt av alt fra jentunger til bestemødre, starten på millioner drepte og halve Europa sperret inne bak piggtråd. Jeg er så glad i det russiske folk etter så mange besøk, familie der og personlige berikelse gjennom deres absolutt uvurderlige bidrag til vår felles kulturskattkammer, at jeg var tilsvarende glad for at Erna styrte klar av akkurat den festligheten i Moskva. Så får heller Larson reise flagget for seg selv for den heroiske innsatsen av de mange millioner sovjetere som ofret sitt dyrebare liv i en episk kamp mot ett totalitært regime, og glemme at de deretter ble misbrukt for et annet og like totalitært regime. Har i min tid personlig truffet ganske mange frontkjempere fra Baltikum som var med helt til Berlin, men som etter WWII ble belønnet med tiår i Sibir fordi "noen" i deres familie ble ansett for å være smålunkne til den sovjetiske annekteringen av de baltiske land. Disse mange personlige vitnesbyrd sitter i, like mye som alt hva jeg har lest og jobbet med av (politisk korrekt) akademisk analyse fra eksperter på området.

Asbjørn har helt rett i sitt innlegg om hvordan Kremlin har gjort "barnevernet" til et russisk nyord tilsvarende "Quisling". Ikke fordi de planlegger å angripe Norge, men for å forvirre og relativisere meningsdannelsen om og i et geostrategisk viktig NATO land som Norge. Gitt de mange absurde innleggene i trådene om USA og Ukraina har de lykkes med det, for eksempel utsagn som at "Krim ble gitt vekk i fylla" både på seksti og nittitallet, som var det en historisk sannhet.

 

[Terje-A]

Det er mye utstyr som ligger lagret i fjellhaller Trøndelag så de 330 US Marines har litt å styre med, det er ca. 1000 kjøretøyer å hanskes med. Jeg blir faktisk beroliget av at det er amerikanske styrker på norsk jord. Skaper sikkert noen arbeidsplasser også.
Mat og drikke skal dem ha. Kanskje en øl eller to også.

Norske fjellhaller er stappfulle av amerikansk militærutstyr - Tu.no

Nå håper jeg det blir litt mer fart på Rygge også. De 18 Bell 412 SP helikoptrene vi har synger på siste verset. Ryktene sier at de skal erstattes av Blackhawk helikoptere. Hadde vært smart å hatt mer stasj på Rygge. Nå legger vi alle eggene i samme kurv: Ørlandet.

 

[Hardingfele]

Russerne er i Syria fordi de ønsker å bevare energigrepet de har på Europa. Det kan utvikle seg i farlig retning, dersom Assad faller og planene om å føre gass fra Gulfen til Tyrkia blir mer konkrete enn dagens kaos i Syria. Det er rapporter om at IS-krigere i Mosul har fått en fluktrute til Syria, i håp om at de skal skape vansker for russerne og Assad. Det er nok Putin forbannet over - og med Clintons utsagn om at hun vil ha No Fly soner i Syria, ligger mye til rette for skarp konflikt.

 

[noruego]

Russerne er i Syria fordi de ønsker å bevare energigrepet de har på Europa. Det kan utvikle seg i farlig retning, dersom Assad faller og planene om å føre gass fra Gulfen til Tyrkia blir mer konkrete enn dagens kaos i Syria. Det er rapporter om at IS-krigere i Mosul har fått en fluktrute til Syria, i håp om at de skal skape vansker for russerne og Assad. Det er nok Putin forbannet over - og med Clintons utsagn om at hun vil ha No Fly soner i Syria, ligger mye til rette for skarp konflikt.

Putin: Assad may be a son of a bitch, but he is our son of a bitch

Og ja, Putin var for direkte involvert i KGBs operasjoner i Afganistan på 80-tallet til at han ikke har noe ønske om å sitte igjen med et Syria etter at ISIS har blitt slått ut av Mosul og Irak. Spesielt ikke hvis Tyrkia som medlem av NATO kan ta deler av æren for å utrydde ISIS i Irak.

 

[Zomby_Woof]

Tikkende tror jeg ikke, bombe ja. Vi snakker nok om relativt stabile eksplosiver, TNT snarere enn svette dynamittgubber eller nitroglyserin på flaske. Kynisk kalkulerende sjakkspillende russere med gode hoder. Det går an å forholde seg til, og snart er de konk igjen. Men satt opp mot en Drumpf? Fenghetter og mobiltelefon i samme lomme? Da er det grunn til å bekymre seg....

 

[mteinum]

Putin anser 'eksperimentet' med Glasnost og Perestrojka som galematias og er fast bestemt på å få ting tilbake på 'rett spor' igjen. Kommunistisk ideologi og språkbruk hentes fram igjen, nymalt i russiske farger denne gangen. Styrking av forsvaret, hjernevask, ensretting og dressur av folk og medier innenlands, bølleadferd eksternt. Vi er i praksis straks tilbake til 1980. Og slik vil Putin ha det.

Skulle likt å se at media var like reflektert som innleggene i denne tråden. Mye bra innspill.

Russere lurer på hvor de kan overleve en atomkrig: I Moskva eller Sibir? - Aftenposten

 

[Hardingfele]

Putin anser 'eksperimentet' med Glasnost og Perestrojka som galematias og er fast bestemt på å få ting tilbake på 'rett spor' igjen. Kommunistisk ideologi og språkbruk hentes fram igjen, nymalt i russiske farger denne gangen. Styrking av forsvaret, hjernevask, ensretting og dressur av folk og medier innenlands, bølleadferd eksternt. Vi er i praksis straks tilbake til 1980. Og slik vil Putin ha det.

Skulle likt å se at media var like reflektert som innleggene i denne tråden. Mye bra innspill.

Russere lurer på hvor de kan overleve en atomkrig: I Moskva eller Sibir? - Aftenposten

Det som burde vært med i den artikkelen er at disse øvelsene begynte i 2012, at de holdes rundt 4. oktober hvert år, i forbindelse med Sivilforsvarets dag, og at årets øvelse slett ikke er den største som er avholdt. I 2013 var det med 60 millioner mennesker, mot årets 40 millioner. Var på en beredskapssak en tid tilbake, kursleder var våt i øynene av misunnelse over russernes innsats på området. På vår side av "muren" reagerer man annerledes - da tyske myndigheter ønsket lovforslag om at innbyggerne skulle legge inn reserver i tilfelle forsyningsstans, ble responsen latterliggjøring av tiltaket:

Germans told to stockpile food and water for civil defence - BBC News

https://www.ft.com/content/88c0684e-6945-11e6-ae5b-a7cc5dd5a28c

Jeg syns artikkelen i Aftenposten er dårlig, med prat om at elitene trenger kriser for å beholde makten og at Russland bedriver krigshissing og -haussing. Det er en årlig beredskapsøvelse, som russerne presterer å gjennomføre grundig.

Lurer på hvor mange nordmenn som vet at vårt eget Justisdepartement nå heter Justis- og beredskapsdepartementet?

Og hvor mange har kikket på denne listen, tro?
Beredskap i hjemmet | Sikkerhverdag

Aftenposten presterte å spørre "hva skal man med radio med batterier når man har mobiltelefon?" Poenget er vel hva som skjer om det blir strømstans og du ikke får ladet telefonen. (Men sivilforsvaret bør vel oppgradere listen til DAB-radioer, som er batterislukere!)

 

[TT.]

Du verden som denne tråden tok av. Spennende lesning og jeg har fått innblikk i mye jeg ikke visste om "bjørnen" i øst.

 

[mteinum]

Og hvor mange har kikket på denne listen, tro?
Beredskap i hjemmet | Sikkerhverdag

Det tipper jeg er et minimum. Temaet ble i det minste tatt opp i Heimevernsbladet 2016-02, så for oss som leser dette var det en påminnelse om å ha en viss beredskap i heimen.

https://forsvaret.no/hv/ForsvaretDocuments/Heimevernsbladet 2016-02.pdf

 

[BT]

Putin har vel aldri lagt skjul på hva han mener om Glasnost og Yeltsin-eraen. Ideologene som påvirker ham (eller som han har gitt innflytelse) er alle tilhengere av Stor-Russland, autonomt og autokratisk. Hittil er det flertall i befolkningen for det og lite man kan gjøre for å endre på det. Sanksjonene har ihvertfall ikke endret på folks besluttsomhet.

Det er en ting som kan endre på det, å slippe nabolandene inn i Nato.

 

[Larson]

https://www.nrk.no/urix/russland-reagerer-pa-amerikanske-soldater-i-norge-1.13198962

Russisk UD mer fornuftig enn den blå-blå regjeringen. Hvem hadde trodd?

"– Hva er mest lønnsomt for Norge på lang sikt? Handle med Russland eller tjene amerikanske soldater? Det er et spørsmål som vi stiller til norske myndigheter, sier Zakharova."

 

[Dr Dong]

https://www.nrk.no/urix/russland-reagerer-pa-amerikanske-soldater-i-norge-1.13198962

Russisk UD mer fornuftig enn den blå-blå regjeringen. Hvem hadde trodd?

"– Hva er mest lønnsomt for Norge på lang sikt? Handle med Russland eller tjene amerikanske soldater? Det er et spørsmål som vi stiller til norske myndigheter, sier Zakharova."

Syns du det er en fornuftig måte å formulere spørsmålet på, eller er det bare billig retorikk?
Hva er best; leve i fred og fordragelig med nesten eller leve i evig i krig med ham? Hva er best; elske kjerringa eller ta livet av henne?

 

[Hardingfele]

At Russland sprer propaganda utenfor egne landegrenser, er ikke noe nytt, og kommer av en gjengjeldelse-tankegang, forklarer Tor Bukkvoll, Russland-ekspert og seniorforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI).
- Russland mener at de selv er utsatt for dette, og har vært det i veldig lang tid. Motivasjonen er å slå tilbake. De mener at det foregår en krig om sannheten, men at vesten startet krigen, sier Bukkvoll til Dagbladet.
Et like etablert syn som tar den samme tankegangen videre, handler om at målsettingen til Russland ikke først og fremst å overbevise det ikke-russiske publikum om ett spesifikt budskap eller én sannhet, forteller seniorforskeren.
- Snarere å produsere så mange budskap og sannheter som mulig, for da vet ingen lenger hva de skal tro, sier Bukkvoll.
Dette synet forfekter blant andre Vladislav Surkov, en av Vladimir Putins nærmeste rådgivere, som også har skrevet i detalj om filosofien.
- Den bunner egentlig ut i at det ikke finnes én sannhet, kun alternative historier. Finnes det ingen sannhet, kan man heller aldri bli beskyldt for å lyve, sier Bukkvoll.

Tsjekkia anklager Russland for å drive propagandakrig. Nå skal myndighetene slå tilbake - Dagbladet

 

[Kabeldragern]

NATO (eller skal vi si OTAN) og USA driver fiendebygging.
Russland blir mer og mer isolert.
Usunt for verdensfreden.....

 

[Asbjørn]

https://www.nrk.no/urix/russland-reagerer-pa-amerikanske-soldater-i-norge-1.13198962

Russisk UD mer fornuftig enn den blå-blå regjeringen. Hvem hadde trodd?

"– Hva er mest lønnsomt for Norge på lang sikt? Handle med Russland eller tjene amerikanske soldater? Det er et spørsmål som vi stiller til norske myndigheter, sier Zakharova."

I det spørsmålet ligger det en trussel om en handelsblokade. Det må russerne gjerne innføre om de ser seg tjent med det. De har allerede spilt ut det kortet mange ganger, ofte som "helsekrav" til norsk lakseeksport og lignende. De har vel blokkert det meste allerede. Jeg merker meg også at trusselen fremsettes som et retorisk spørsmål fra en lavt rangert person, ikke som en kunngjøring fra en brølende Lavrov. Altså kommer ingen ting til å skje.

 

[BT]

NATO (eller skal vi si OTAN) og USA driver fiendebygging.
Russland blir mer og mer isolert.
Usunt for verdensfreden.....

Det er ikke akkurat en sjarmoffensiv russerne kjører mot nabolandene

NATO forholder seg til trusselen de opplever. Skulle bare mangle at de øker beredskapen dersom trusselen øker.

 

[Larson]

https://www.nrk.no/urix/russland-reagerer-pa-amerikanske-soldater-i-norge-1.13198962

Russisk UD mer fornuftig enn den blå-blå regjeringen. Hvem hadde trodd?

"– Hva er mest lønnsomt for Norge på lang sikt? Handle med Russland eller tjene amerikanske soldater? Det er et spørsmål som vi stiller til norske myndigheter, sier Zakharova."

Syns du det er en fornuftig måte å formulere spørsmålet på, eller er det bare billig retorikk?
Hva er best; leve i fred og fordragelig med nesten eller leve i evig i krig med ham? Hva er best; elske kjerringa eller ta livet av henne?

Hvordan ville du formulert spørsmålet? Tror du valget av å permanent opprette en base for amerikanske soldater på norsk jord vil føre til økt handel mellom Norge og Russland? Selvsagt ikke. Så er Norge tjent med økt spenning mot Russland eller med mer handel?

 

[Larson]

https://www.nrk.no/urix/russland-reagerer-pa-amerikanske-soldater-i-norge-1.13198962

Russisk UD mer fornuftig enn den blå-blå regjeringen. Hvem hadde trodd?

"– Hva er mest lønnsomt for Norge på lang sikt? Handle med Russland eller tjene amerikanske soldater? Det er et spørsmål som vi stiller til norske myndigheter, sier Zakharova."

I det spørsmålet ligger det en trussel om en handelsblokade. Det må russerne gjerne innføre om de ser seg tjent med det. De har allerede spilt ut det kortet mange ganger, ofte som "helsekrav" til norsk lakseeksport og lignende. De har vel blokkert det meste allerede. Jeg merker meg også at trusselen fremsettes som et retorisk spørsmål fra en lavt rangert person, ikke som en kunngjøring fra en brølende Lavrov. Altså kommer ingen ting til å skje.

Ja, de har blokkert norske varer ute fra sitt marked en rekke ganger grunnet Norges trang til å henge seg på USAs politikk mot Russland. Det er Norge som har grense mot Russland. Det er Norge som har naturressurser i havet vi deler med Russland i nord. Det er Norge som eksporterer. Det er Norge som er tjent med et godt naboforhold. Det er Norge som tar kostnadene. Og da burde politikken tjene Norges interesser.

Norges interesser er ulike USAs interesser, noe denne damen fra russisk UD påpeker, men vår blå-blå regjeringen er for fisefeige til å stå opp for.

Nå forventer jeg at du synes dette er en kostnad verdt å bære, for du har fortsatt hodet ditt i den kalde krigens tidsånd.

 

[BT]

Jeg vil tro Norge også har en viss interesse i å få Russland til å slutte å annektere deler av nabolandene sine.

 

[Larson]

aaah, denne evinnelige sagaen rundt krimhalvøyen. Hadde vesten latt være å bidra til destabilisering av Ukraina og droppet å true Russland med Ukrainsk EU og Nato-medlemskap ville Russland vært mer enn fornøyd med leieavtalen av Sevastapol. Denne "work-arounden" på Krim-problemet (russisk område donert til Ukraina i Sovjettiden av en ukrainer og glemt av Jeltsin under Sovjets brudd) fungerte sålenge Russland kunne være 100% sikker på at Ukraina var Russland-vennlig. Nå var Ukraina plutselig ønsket i EU (og NATO), og den strategiske viktige marinebasen sto i fare for å havne i fiendtlige hender. Et trusselbilde som er totalt uakseptabelt for Russlands forsvar. Tiltak måtte iverksettes for å sikre kontrollen av flåtebasen.

Tiltaket var at ukrainske marinegaster på sevastapol ble satt i husarrest og fredelig folkeavstemning ble holdt der innbyggerne av hele Krim holdt en folkeavstemning om de ønsket løsrivelse fra Ukraina, og så en tilbakeførsel til Russland. Denne folkeavstemningen gikk pent for seg, og det var lite valgobservatørene hadde å påpeke.

Var dette 100% etter boka? Nei. Var det et godt resultat? Ja. Det gikk fredlig for seg. USA ble selvsagt sure, fordi de drømte om kontroll over krim og videre innestengsel av Russland. For dem ville det vært en strategisk seier å få Ukraina inn i EU (og så NATO), og så på sikt unnlate å forlenge leieavatalen med sevastapol til Russland.

Og Norge skal være redd for at Russland skal annektere Nordnorge, fordi Krim endelig fikk en løsning?

 

[erato]

Jeg vil tro Norge også har en viss interesse i å få Russland til å slutte å annektere deler av nabolandene sine.

Er du ikke interessert i å bli kvitt Finnmark?

 

[erato]

Hadde vesten latt være å bidra til destabilisering av Ukraina og droppet å true Russland med Ukrainsk EU og Nato-medlemskap

Tja, aksepterer man først at Ukraina er et selvstendig land må de nesten få lov å gjøre som de selv vil. Selvsagt problematiseres det standpunktet både av historiske forhold, hvilke avtaler som lå til grunn for etableringen av Ukraina som eget land samt det faktum at beslutningsprosessene i Ukraina trolig ikke er veldig demokratiske, og det gjelder sikker både de kreften som vil tilnærme seg Russland og de som vil tilnærme seg Vesten. Men i utgangspunktet synes jeg jo at en tilnærming til et demokrati er en bedre løsning enn en tilnærming til et despoti.

 

[defacto]

aaah, denne evinnelige sagaen rundt krimhalvøyen. Hadde vesten latt være å bidra til destabilisering av Ukraina og droppet å true Russland med Ukrainsk EU og Nato-medlemskap ville Russland vært mer enn fornøyd med leieavtalen av Sevastapol. Denne "work-arounden" på Krim-problemet (russisk område donert til Ukraina i Sovjettiden av en ukrainer og glemt av Jeltsin under Sovjets brudd) fungerte sålenge Russland kunne være 100% sikker på at Ukraina var Russland-vennlig. Nå var Ukraina plutselig ønsket i EU (og NATO), og den strategiske viktige marinebasen sto i fare for å havne i fiendtlige hender. Et trusselbilde som er totalt uakseptabelt for Russlands forsvar. Tiltak måtte iverksettes for å sikre kontrollen av flåtebasen.

Tiltaket var at ukrainske marinegaster på sevastapol ble satt i husarrest og fredelig folkeavstemning ble holdt der innbyggerne av hele Krim holdt en folkeavstemning om de ønsket løsrivelse fra Ukraina, og så en tilbakeførsel til Russland. Denne folkeavstemningen gikk pent for seg, og det var lite valgobservatørene hadde å påpeke.

Var dette 100% etter boka? Nei. Var det et godt resultat? Ja. Det gikk fredlig for seg. USA ble selvsagt sure, fordi de drømte om kontroll over krim og videre innestengsel av Russland. For dem ville det vært en strategisk seier å få Ukraina inn i EU (og så NATO), og så på sikt unnlate å forlenge leieavatalen med sevastapol til Russland.

Og Norge skal være redd for at Russland skal annektere Nordnorge, fordi Krim endelig fikk en løsning?

Hukommelsen begynner å svikte allerede?

"- Folkeavstemmingen brukes for å legitimere en anneksjon av Krim, men dette har ikke noe med demokrati og folkenes selvbestemmelsesrett å gjøre. En region kan ikke arrangere enn avstemning for å løsrive seg uten videre. Det finnes ingen rett til å løsrive seg fra en stat, sier Janne Haaland Matlary, professor i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo, til VG.- Hele saksgangen er jo uakseptabel. Man kan ikke okkupere deler av en annen stat og så ha en avstemning for å støtte dette."

Klart flertall for russisk Krim - Ukraina - VG

En "folkeavstemmning" der russiske soldater går bevæpnet på gaten er vel ikke akkurat fredelig og uten bias?

 

[Larson]

Jeg viser til mitt innlegg over, defacto.

"var dette 100% etter boka? Nei."

 

[defacto]

Jeg viser til mitt innlegg over, defacto.

"var dette 100% etter boka? Nei."

Jeg tar sikkert feil, men det høres ut som det da er greit for deg?

 

[Larson]

Jeg viser til mitt innlegg over, defacto.

"var dette 100% etter boka? Nei."

Jeg tar sikkert feil, men det høres ut som det da er greit for deg?

Russland burde selvsagt ha fulgt boka 100%, men boka ble ikke fulgt av noen parter. (eksempel: CIA var godt inne i Ukraina det siste 10-året)

En annen utfordring er at boka blir grovt brutt rett som det er av stormakter. Russlands brudd var det et mindre brudd som atpåtil gikk fredlig for seg. Det var ingen krig, borgerkrig, bombetokt eller dronedrap som er normalen når USA og NATO løser sine saker.

Så utfordringen rundt Krim og Sevastapol og spørsmålene som hang igjen fra Sovjets oppløsning ble endelig løst. Når ting løses fredlig, så er det en grei løsning.


Vi kan godt klage og protestere mot Russland for dems milde brudd på boka, men det er ikke troverdig når vi selv bombet Libya tilbake til steinalderen og nå sender soldater til Syria for å ta part i borgerkrig, og ikke minst støtter opp om vår alliert som daglig bryter boka med ulovlig dronenagrep, borgerkrig, og krigshandlinger.

 

[defacto]

Når ble det å anneketere et land et mildt brudd?
Larson, med respekt å melde, du er ikke riktig god!