Politikk, religion og samfunn Sentralbanksjef ...

[utgatt60135]

Nå var det den rosa panteren som brakte henne på banen, men her er en liten smakebit.

Hva har det med mine innlegg her å gjøre? Hvorfor kom den opp? Det er slike ting jeg ikke forstår.

 

[KjellR]

Det er ikke mine ord, men kommer fra en som sitter i finanskomiteen på Stortinget. I tillegg så har jeg korrespondert med Norges Bank om emnet. Og jeg synes din harselering over en amatør som har lest svært mye er usmakelig og arrogant. Det går an å være litt romslig når jeg sier at det mye jeg fremdeles ikke kan. Du kan alt kanskje, ikke vet jeg. Du vil ikke si hvor du har din kunnskap fra. Noen ganger skjønner jeg meg ikke på debattantene på HFS hva er det for provoserer så voldsomt? Hva er det som ligger bak? Ikke vet jeg, og samme kan det være. Det er best å bare trekke seg ut når de sure tonen kommer igjen. Det er trist dog.

Jeg vet forøvrig ikke hvem Ingunn Sigurdsdatter er.

Nå må du ikke tråkke "bedreviterne" på tærne - de vet best, og slik skal det være i all fremtid...

Men å røre i grauten på et hifi forum bruker de tid på...

 

[weld77]

I den gamle tråden så var poenget mitt at selv om bankene selvsagt må bokføre gjelden så betyr det ikke at banken faktisk har de pengene, altså at de henter dem inn.

Det var i det minste en svært kreativ fremstilling av hva poenget ditt i den tråden var.

For det første vet ikke du hvem det er eller hans bakgrunn

Det er heller ikke så viktig. Det er relativt få som faktisk vet dette selv om det ikke er hemmelig. Det står, som nevnt i den andre tråden i sin tid, feil i et lass av lærebøker, blitt undervist feil på universiteter og høyskoler og har blitt det i flere tiår over store deler av verden. Det er i det minste et eksempel på hvor frikoblet akademia kollektivt kan bli fra virkeligheten, om ikke annet.

Skal jeg stole mer på deg enn en med doktorgrad i makroøkonomi f.eks?

Det sprøst litt hva det gjelder. Jeg kan ikke særlig mye om makroøkonomi (har knapt studert det), men en doktorgrad innenfor feltet betyr heller ikke at man kan spesielt mye om grunnleggende bankdrift eller hvordan NIBOR avhenger eller ikke avhenger av amerikanske pengemarkedsrenter for eksempel siden det ikke er noe man lærer på univeristetet. Så på akkurat dette området ville jeg stolt mer på meg, men det er heller ikke vanskelig å finne eksempler på det motsatte, så det vil variere litt.

De som kan mest om akkurat dette er typisk folk som jobber i Treasury-funskjonene i norske banker eller tilstøtende områder. Hva de har studert eller ikke studert har relativt lite med saken å gjøre sånn sett. En del av de er såpass gamle at de knappest har studert noesomhelst, en gang i tiden kunne man jo få seg en slik jobb uten særlig utdannelse i det hele og en del av disse er der fortsatt.

 

[utgatt60135]

Det var i det minste en svært kreativ fremstilling av hva poenget ditt i den tråden var.

Nei, det var eksakt poenget mitt. Og er det fortsatt. Noen hevdet at bankene måtte hente inn de kontopengene, noe jeg motsa. Og har ikke funnet noe som tilsier at det er feil. Ei heller en ansatt i Norges Bank jeg spurte nylig.

 

[Pink_Panther]

Sigurdsdatter mente bl.a. at siden banken ikke hadde pengene de lånte henne behøvde hun heller ikke betale dem tilbake. Pengene eksisterte jo ikke, i følge hennes resonnement.

 

[utgatt60135]

Sigurdsdatter mente bl.a. at siden banken ikke hadde pengene de lånte henne behøvde hun heller ikke betale dem tilbake. Pengene eksisterte jo ikke, i følge hennes resonnement.

Jaha, det var korttenkt. Men det er legitimt å spørre hva det skal koste å låne penger som er skapt av ingenting.

 

[weld77]

Men det er legitimt å spørre hva det skal koste å låne penger som er skapt av ingenting.

I utgangspunktet er det vel lov å spørre om alt man ikke skjønner her i verden uansett hvor galt utgangspunktet for spørsmålet reelt er.

 

[utgatt60135]

I utgangspunktet er det vel lov å spørre om alt man ikke skjønner her i verden uansett hvor galt utgangspunktet for spørsmålet reelt er.

Ja, og det er lov å svare både dumt og arrogant.

 

[weld77]

Ja, og det er lov å svare både dumt og arrogant.

Problemet er grunnantagelsen om at en siden bank skaper penger ut av tynn luft og det dermed ikke medfører noen kostnad for banken å låne disse ut til noen som f.eks skal kjøpe en bolig og at rentene lånekunden betaler er rent overskudd for banken. Den antagelsen er riv ruskende gal.

Dama har ikke skjønt noesomhelst, og jeg tviler sterkt på at hun ville skjønt det selv om noen satt seg ned og forklarte hvorfor hun tar feil selv om man brukte den aller minste teskjeen som er å oppdrive på markedet.

Det er som sagt ikke galt å spørre om noe man lurer på, men det burde normalt implisere at man er mottagelig for et svar på spørsmålet. Det tror jeg ikke hun er siden hun har bestemt seg på forhånd hvordan noe henger sammen, selv om det altså henger sammen på en helt annen måte enn hva hun tror.

Dama er sprø som et knekkebrød.

 

[utgatt60135]

dermed ikke medfører noen kostnad

Det er billig for banken i alle fall.

 

[weld77]

Det er billig for banken i alle fall.

Hvordan da?

 

[utgatt60135]

Hvordan da? Det sier seg jo selv.

 

[Gubra]

Har vi ikke hatt denne diskusjonen før?

 

[utgatt60135]

Har vi ikke hatt denne diskusjonen før?

Vi har hatt alle diskusjoner før, Gubra .


Denne damen var en av dem som jeg først leste på hvordan penger skapes. Hun skriver i sin gode gode bok "The Value of Everything" at dette var strengt hemmelig på særlig 80-tallet. Jeg har lest og lyttet mye til Richard Werner også. Professor i økonomi, jobbet med BOJ under asiakrisen og det var han som brukte quantitative easing utrykket først. Og ifølge han selv den første som beviste at bankene ikke henter inn penger når de skaper boliglån.

Og nylig var det to bankansatte som på DAx18 sa at norske renter er VELDIG påvirket av amerikanske renter. Noe jeg også har forstått ved å lese mye ekspertise på nettet.

Men her skal vi visst bare tro på HFS egne eksperter .

Fenomenet Mariana Mazzucato

Den italiensk-amerikanske forfatteren har blitt en inspirasjon for mange vestlige politikere, også norske. Skribenten fra Civita ser på hennes aktuelle innflytelse på norsk innovasjons-, nærings- og kilmapolitikk, samtidig som han kritiserer omfanget av hennes «statsaktivisme».

e24.no

 

[weld77]

Og nylig var det to bankansatte som på DAx18 sa at norske renter er VELDIG påvirket av amerikanske renter. Noe jeg også har forstått ved å lese mye ekspertise på nettet.

Men her skal vi visst bare tro på HFS egne eksperter .

Spørst mest hvilken rente man snakker om. Det finnes ganske mange av sorten. Det er for øvrig ingen som har sagt at norske renter ikke påvirkes av amerikanske renter. Eller europeiske renter for den saks skyld. Man trenger ikke lese mye ekspertise på nettet for det, det holder stort sett å se på noen grafer med stirremetoden for å finne ut at korrelasjonen er realtivt høy.

Artikkelen du la ut fra Nordea sier imidlertid noe helt annet enn hva du later til å tro at den sier.

Her er 10 års statsrenter i Norge. USA og Tyskland. Det er ikke spesielt vanskelig å se at det er en viss samvariasjon. Og logisk nok er "smitten" fra Euro og/eller dollar til Norge, det amerikanske statsmarkedet bryr seg realtivt lite om hva det norske gjør. Som du også kan se av grafen er det imidlertid fullt mulig at 10 års amerikansk stat stiger ganske så mye uten at norge følger etter i særlig grad, noe som i så fall ikke passer særlig godt inn i teorien din.

 

[utgatt60135]

Spørst mest hvilken rente man snakker om.

Lange norske renter er vel knapt i bruk i Norge, etter hva jeg har lest. Kun de aller korteste (en dag?)i realiteten. Jeg har ingen teori, jeg bare leser som sagt. Og Nordea artikkelen var bare noe jeg fant i farta da jeg det tar tid å hente frem det jeg faktisk har studert på. Det jeg har lagt merke til er at i de store mediene så får man inntrykk av at norske renter (de følger jo hverandre relativt) settes bare forhold til norsk økonomi. For meg synes det som det er bare litt rett, og mest feil. Alså ikke min teori, men etter hva jeg leser.

Men som sagt så sies det en del forskjellig og det synes som det kan være endel forskjell på teori og praksis. Skal jeg kunne skjønne mer er jeg mest interessert i å ha lært av de som faktisk jobber med dette i bankene. Ikke teorier eller besserwissere på HFS. Men det er ikke så lett uten kontakter.

 

[weld77]

Hva mener du med «lange renter er vel knapt i bruk i Norge» ? Om du går i banken og tar fastrente boliglån så brukes det en lang rente. Når noen kjøper og selger norsk statsgjeld eller handler rentswapper eller handler obligasjoner brukes der lange renter. Det handles i dette for milliarder av kroner hver eneste dag.

 

[jane]

Hun skriver i sin gode gode bok "The Value of Everything" at dette var strengt hemmelig på særlig 80-tallet.

Det var vel på den tiden det var vanlig med automatskrift etter å ha blitt elevert og plukket på i fjerde eller femte grad av romvesener også?
Altså, at samfunnet og ting rundt oss som vi forholder oss til i dagliglivet er del av en veldig hemmelig sannhet, høres lite troverdig ut.

 

[utgatt60135]

Altså, at samfunnet og ting rundt oss som vi forholder oss til i dagliglivet er del av en veldig hemmelig sannhet, høres lite troverdig ut.

Det var den engelske sentralbanken som var de første som sa det offentlig etter finanskrisen i 2007/2008. Før det har det så vidt jeg vet aldri vært sagt offentlig. Norges Bank fulgte opp senere på bakgrunn av deres artikkel. Det sies som regel feil fortsatt og er det er veldig lite kjent.

 

[utgatt60135]

Hva mener du med «lange renter er vel knapt i bruk i Norge» ?

Etter hva jeg har lest så er det fordi vi har store handelsoverskudd i Norge og dermed lite behov for å utstedet statsobligasjoner. Statskassevesklere er det vel mer av. Så vidt jeg ser Norges Banks sider. Fastrente hos en bank er vel noe annet. Og man får vel bare for noen få år uansett. 2-- 5 tror jeg, men det endres sikkert.

 

[utgatt60135]

Altså, at samfunnet og ting rundt oss som vi forholder oss til i dagliglivet er del av en veldig hemmelig sannhet, høres lite troverdig ut.

Bare tenkt deg da, 16% rente på penger som er skapt av ingenting. Det er høyst troverdig at det var strengt hemmelig da. Det er jo helt ellevilt. Tenkt for en gullgruve når de da til og med oppfant verdipapirifisering og kunne få tak i store midler kun backet opp av pant i boliger. Det forandret bankvesenet enormt sammen med frislippet av reguleringer og derivater som har enormt betydning (det som faktisk gjøre finanskrisen så omfattende).

 

[weld77]

Bare tenkt deg da, 16% rente på penger som er skapt av ingenting. Det er høyst troverdig at det var strengt hemmelig da. Det er jo helt ellevilt. Tenkt for en gullgruve når de da til og med oppfant verdipapirifisering og kunne få tak i store midler kun backet opp av pant i boliger.

Dette skjønner du som sagt fortsatt ingen ting av og du har fått det forklart med markeds minste teskje ved en tidligere anledning. Banker tjener penger på differansen mellom inn- og utlånsrenter men i ditt paralelle univers trenger man ikke å låne penger siden penger er skapt av ingenting.

Jeg skjønner det føles stas å ha "avdekket" en stor konspirasjon som har vært holdt hemmelig, men dessverre svikter logikken og forståelsen din på stort sett alle punkter. Ting forholder seg rett og slett ikke slik som du tror. Det kan du velge å innse eller la være, men jeg vil anbefale førstnenvte.

Om du leser regnskapet til en norsk bank eller boligkredittselskap så vil du med den største letthett kunne se at de betaler svært mye renter, men mindre enn de mottar på ulånene. Dette kalles rentemargin og er kanskje det viktigste tallet for en norsk bank. Dette tallet er ikke fryktelig påvirket av hva rentenivået faktisk er, men det skjer litt spesielle ting når rentene har vært så lave som i det aller siste sidnen man ikke setter innskuddsrenten under null, som man strengt tatt normalt ville gjort.
'

 

[weld77]

Etter hva jeg har lest så er det fordi vi har store handelsoverskudd i Norge og dermed lite behov for å utstedet statsobligasjoner. Statskassevesklere er det vel mer av. Så vidt jeg ser Norges Banks sider. Fastrente hos en bank er vel noe annet. Og man får vel bare for noen få år uansett. 2-- 5 tror jeg, men det endres sikkert.

Norge har totalt 468 milliarder kroner statsgjeld utestående med løpetid over ett år. I tillegg kommer vekslene (løpetid 1 år og kortere) så det er jo litt. Grunen til at Norge ikke har allverdens med gjeld er at staten har budsjettoverskudd og ikke trenger å låne for å finansiere løpende drift som de fleste andre nasjoner må.

 

[utgatt60135]

Det kan du velge å innse eller la være, men jeg vil anbefale førstnenvte.

Du jeg velger å stole de de med doktorgrad i økonomi og ansatte i Norges Bank, og ikke på deg med denne arrogansen din. Dette blir bare for dumt og rett og slett lavmål. La oss stoppe denne diskusjonen, det blir for teit. Du er åpenbart bare en besserwisser som tror du vet alt.

 

[weld77]

Her er noen nøkkeltall fra DNBs årrapport for 2007. Hvorfor så lenge siden som 2007 kan man kanskje lure på, men det er valgt fordi det er fra en tid da rentenivået var betydelig høyer enn hva det er nå for tiden for å tydeliggjøre poenget. Nå om dagen betaler bankene betydelig midndre renter fordi rentene er mye lavere.

Der kan man lese mellom annet dette:



Merk at i 2007 så betalte DNB totalt 44.2 milliarder kroner i renter. Banken mottok 62.2, altså en rentenetto på ca 18 milliarder kroner. Det er ikke spesielt lett å se at det er gratis å drive med utlånsvirksomhet og at rentene man mottar går rett på bunnlinjen fordi pengene er skapt ut av luften av banken.

Banker har bøtter og spann av gjeld og det er regulert hvor mye av sorten og hvilken type gjeld de må ha. På denne gjelden betaler de rimelig nok renter, det samme gjør de på innskudd (som også er en form for gjeld). Så selv om banken kan lage penger ved å gi lån så kommer det med en rentekostnad på andre siden av balansen.

 

[weld77]

Du jeg velger å stole de de med doktorgrad i økonomi og ansatte i Norges Bank, og ikke på deg med denne arrogansen din. Dette blir bare for dumt og rett og slett lavmål. La oss stoppe denne diskusjonen, det blir for teit. Du er åpenbart bare en besserwisser som tror du vet alt.

Du sa at du var interessert i å lære om dette,jeg ser veldig lite som antyder at så faktisk er tilfelle. Det ser for meg veldig ut som om du har fått en eller annen hickup på hvordan grunnleggende bankvirksomhet fungerer og enhver innvending mot denne ideen, uansett hvor logisk og opplagt den måtte være, avfeis med at du har snakkt med noen eller lest noe. Det tror jeg forsåvidt at du har, men jeg tviler på at de har fortalt deg hva du tror de har fortalt deg og/eller at du har skjønt hva du har lest.

Skal jeg kunne skjønne mer er jeg mest interessert i å ha lært av de som faktisk jobber med dette i bankene

Bare hyggelig.

 

[utgatt60135]

Du sa at du var interessert i å lære om dette,jeg ser veldig lite som antyder at så faktisk er tilfelle.

Jeg kan mye mer enn du åpenbart innbiller deg, og din arroganse er det ikke noe å lære av. Du vet svært lite av hva jeg vet, men du tror du vet det. Det er imbisilt. Du har ingen peil på hvor mye lyst jeg har til å lære, men du er åpenbart ikke av dem jeg kan hente lærdom av. Jeg har stilt deg flere spørsmål, som du ikke svarer på. Jeg tipper det er fordi du ikke kan det. Du er åpenbart ikke økonom, nei.

 

[Pink_Panther]

Jeg kan mye mer enn du åpenbart innbiller deg, og din arroganse er det ikke noe å lære av. Du vet svært lite av hva jeg vet, men du tror du vet det. Det er imbisilt. Du har ingen peil på hvor mye lyst jeg har til å lære, men du er åpenbart ikke av dem jeg kan hente lærdom av. Du er åpenbart ikke økonom, nei.

Tja, jeg har en liten anelse om at Weld vet meget godt hva han prater om....

 

[utgatt60135]

Tja, jeg har en liten anelse om at Weld vet meget godt hva han prater om....

Da er han i såfall en svært dårlig lærer. Jeg har lært masse i de siste to åra, men lært null av han.

 

[jane]

Jeg har stilt deg flere spørsmål, som du ikke svarer på. Jeg tipper det er fordi du ikke kan det.

He, he, minner meg om Sylvi Listhaug og hennes slående argument mot Marte Mjøs Persen på NRK for noen dager siden: «Du bærre står dær med steinansikte ditt»

 

[weld77]

Du er åpenbart ikke økonom, nei.

Nei. Men jeg driver med renter & sånn og har gjort det i ganske mange år. Som sagt er det ikke en særlig relevant kvalifikasjon å være økonom for å være inne i detaljene her, det er ikke noe man lærer på universitetet uansett. Der kan man forsåvidt også fort lære multiplikatorteorien for hvordan banker gir lån, men det er jo - som du vet - feil da banker lager penger ut av luften når de gir lån og ikke er avhengig av at noen setter inn penger først.

 

[BT]

Nei. Men jeg driver med renter & sånn og har gjort det i ganske mange år. Som sagt er det ikke en særlig relevant kvalifikasjon å være økonom for å være inne i detaljene her, det er ikke noe man lærer på universitetet uansett. Der kan man forsåvidt også fort lære multiplikatorteorien for hvordan banker gir lån, men det er jo - som du vet - feil da banker lager penger ut av luften når de gir lån og ikke er avhengig av at noen setter inn penger først.

Nå er vel de fleste utlån gjerne finansiert på et eller annet vis av banken.

 

[weld77]

Nå er vel de fleste utlån gjerne finansiert på et eller annet vis av banken.

Ikke i enkelte paralelle univers hvor man langer penger ut av ingen ting, låner de ut og har renteinntektene som ren netto. I en slik verden trenger man ikke finansiere noe siden man bare kan lage pengene og låne de ut. At det har svært begrenset kontakt med virkeligheten er en annen sak.

Jeg har i alle fall vært med på å låne inn et tårn av penger og man må jo anta at vi gjorde det av en eller annen grunn, renter må vi betale også endatil.

 

[BT]

Det skrives jo mye misvisende om det der. Folk er flinke til å ta bruddstykker ut av helheten uten å forstå helheten.

 

[utgatt60135]

Nå er vel de fleste utlån gjerne finansiert på et eller annet vis av banken.

Bankene finansierer seg i hovedsak med OMF (covered bonds), men var ikke så mye i bruk i Norge før 2007. Seniorobligasjoner er vel fortsatt i bruk, men lite i forhold til OMF. Innskudd fra kunder har jo også betydning. Siden 50-70 % av boliger er solgt via kredittforetak og kapitalkravet er kanskje på rundt 6% så er det vel nærliggende å tro at OMF midlene også brukt til andre utlån, som næringslån, billån osv. Men dette har jeg ikke klart å finne helt ut av, unntatt en masteroppgave med intervjuer av bankansatte som sier de går til næringslån. Jeg har spurt Norges Bank om dette, men fikk ikke noe konkret svar ei eller at det ikke er riktig. Bankene låner jo ut til ulike formål. Om de skaper penger av ingenting til næringslån vet jeg ikke. Jeg har innsett at jeg må spørre bankfolk om dette, men da må de også være ærlige da. Ikke lett. Det står ikke noe i makroøkonomibøker om dette, men venter på Holden sin bok. Han skal i allefall endelig ha fått med at banklån skapes av ingenting i sin bok. Det står feil i de eldre.

 

[weld77]

så er det vel nærliggende å tro at OMF midlene også brukt til andre utlån, som næringslån, billån osv.

Nei det er det ikke. Og det har jeg fortalt deg tidligere. OMFer brukes kun til en ting. De ligger i et eget selskap som kun driver med to ting: Utstede OMFer og gi boliglån.

 

[utgatt60135]

OMFer brukes kun til en ting

Hm, han som skrev masteroppgaven må ha fått stryk da. Siden bankene skaper penger av ingenting så trenger ikke bankene å finansiere alt det. Ellers hadde jo "trikset" vært unødnedig. Hvor går OMF midlene da? Og hvordan finansierer bankene næringslån, billån, forburkerlån og annet? At OMF er hovedkilden til bankene står mange plasser.

 

[weld77]

Og hvordan finansierer bankene næringslån, billån, forburkerlån og annet?

Andre former for gjeld, kundeinnskudd og egenkaptial.

Men i din verden trenger man jo ikke finansiering sidne banker lager penger av ingenting og tar hele rentemarginen på bunnlinjen og har prøvd å holdt det hemmelig siden det er så sjukt lønnsomt. DNB hadde i Q3 1700 milliarder i utlån til kunder og totalt ~3000 milliarder i eiendeler og hadde utstedt ~546 milliarder i OMFer. Ser du at resonnementet ditt halter en smule? På ene siden av balansen har du altså ~3000 milliarder og på andre siden har du ~546 milliarder i OMFer. Hva er resten?

Om du nå har innsett at banker trenger å finansiere utlånene sine så har du tatt et stort steg fremover.

DNBs balanse for Q3 2021:

 

[utgatt60135]

Om du nå har innsett at banker trenger å finansiere utlånene sine så har du tatt et stort steg fremover.

Hvordan kommer dette inn da?

Kontopenger skapes når en bank gir et lån til en kunde. Hvis du vil ha lån i en bank må du som regel ha konto hos den. Banken gir deg lån ved å sette penger inn på din konto. Banken trenger ikke å vente på et innskudd fra en annen kunde før den kan gi deg pengene. Den overfører heller ikke et innskudd den har fra før til din konto. Den lager bare nye kontopenger. I det du tar opp lånet får du på samme tid gjeld til banken (lånet) og en fordring på banken (innskuddet).

Bankene henter ikke inn penger når de skaper boliglån, det går ingen penger inn. De er skapt av ingenting. Det hadde vært absurd om de allikevel hadde finanser det. Men selvsagt må de bokføre gjelden. Men det er kun en bokføring og ikke faktiske penger som blir finansiert. Når vi tilbakebetaler kontopengene så blir de eliminert. Det går ingen vei ut, de forsvinner i løse lufta slik de ble skapt. Da er det rimelig å anta at OMF som er en rimelig finansiering for bankene blir utlånt til høyere rente i andre utlån.

For meg virker det som at det er du som ikke har forstått det helt.

 

[morbid]

Så hvis vi alle simultant slutter å betale tilbake lånene våre så vil banken klare seg helt fint?