Starter ny analog/vinyltråd. Alt kan diskuteres.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.296
    Antall liker
    558
    Hva tror dere om nyere vinyl og mastering - er det egentlig samme greia som blir gitt ut på cd/streaming? Tenker da mest på vanlig rock og pop utgivelser.

    Er ganske ny på vinyl etter 20 års pause og opplever at mange av de gamle 70 og 80 talls vinylene låter veldig bra (ofte bedre enn cd), mens nye utgaver ikke gir særlig mer enn komprimerte cd utgaver. Har ikke handlet så mange nye, brukte noen tusenlapper, men det stoppet jo fort etter lytting :confused:
    Jeg har et par eksemplarer av nye LP-er som låter aldeles forskrekkelig. Rimeligvis produsert av folk som ikke har peiling på vinyl. Men majoriteten av plater jeg har kjøpt i senere år låter svært bra. Bryan Ferrys Bittersweet og siste Motorpsycho er representanter for glimrende vinylproduksjon👍
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Fint å høre - om de 2 gode :)

    Jeg får bli flinkere til å lese om hva som låter bra - før jeg slenger inn bestilling.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.296
    Antall liker
    558
    Fint å høre - om de 2 gode :)

    Jeg får bli flinkere til å lese om hva som låter bra - før jeg slenger inn bestilling.
    Majoriteten av nyanskaffelser er som sagt bra. Et par eksempler på rævva:
    22: (Hvit, fancy plate) - Låter som 64 kb/s mp3.
    Susanne Sundfør: Music for people in trouble. - Spekket med digital forvrengning.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.296
    Antall liker
    558
    Jeg håper ikke du snakker til dine kolleger ved evt faglige uenigheter, eller andre folk rundt deg på den måten.
    Nei, det gjør jeg ikke. Men har aldri nølt med å si i fra når folk prater tøv. Som når folk hardnakket påstår at høyeste hastighet på norske veier er 90km/h. Eller at sporvidden på norske jernbaner er 1467mm. Eller at spenningen i stikkontakten i huset ditt er 110V. Slike påstander er i likhet med din bare tøvprat :)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.193
    Antall liker
    8.396
    Torget vurderinger
    12
    Det finnes heldigvis mange forskjellige måter å formidle at andre kan ha en litt alternativ omgang med realitetene. Og det finnes mange forskjellige måter å håndtere det at andre korrigerer deg.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    43.870
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Ja, DR tall for vinyl stemmer ikke. Handlet en ganske dyr boks med album hvor jeg leste at disse skulle har rundt DR10
    Må innrømme at jeg driter i dette DR styret. Opplever verdiene som i bestefall misvisende. Om en skal ha litt glede av vinyl og alle dens kvaliteter eller mangel på sådan er man faktisk nødt til å investere litt i utstyret - og investere riktig.

    Aksepterer selvfølgelig at vi kan ha forskjellig fokus og vet ikke hva slags utstyr du besitter, men om man virkelig har lyst på god vinyllyd på tvers av epokene holder ikke MM pickuper eller fislette strikkspillere. Har man en ekte fascinasjon til mediet kan slikt utstyr være et godt utgangspunkt, men forvent ikke undre og er man kompromissløs, glem det!

    Det har alltid vært gode og dårlige innspillinger, loudness war er ikke skyld i all elendighet. At gamle skiver ofte låter bedre kan være at gutta den gang visste hvor man best implementerte kompromisser som spiller mer på lag med dagens budsjett oppsett. Heller ikke tilfeldig at 80 tallet later til å ha frembrakt tilsynelatende tynne og skingrende skiver, det var jo da digitalen med alle sine fordeler fikk ordentlig fotfeste. Sikkert mange som forsøkte strekke PVC mediet litt ekstra for å møte det nye. Med en god vinylrigg er det ikke vanskelig å glede seg over disse forsøkene og se litt gjennom fingrene hvor de ikke helt lykkes.

    De beste skivene som presses i dag er virkelig gode og står seg i konkurranse med gammelt.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.123
    Antall liker
    19.140
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Hva tror dere om nyere vinyl og mastering - er det egentlig samme greia som blir gitt ut på cd/streaming? Tenker da mest på vanlig rock og pop utgivelser.
    Det spenner egentlig over hele fjæla fra at "master" har vært komprimerte filer sendt via mail - til at det lages egne dedikerte masters. Likeledes er det stor forskjell i hvem som står for selve produksjonen og pressingen. I tillegg til at det er forskjell i kvaliteten på selve produksjonsutstyret er det også ulik kompetanse i selve "håndtverket".
    Enkelte virker å være/ha vært inne i dette mer med interesse for å tjene raske penger, enn å produsere kvalitet. Andre har hele tiden hatt kvalitet i fokus. Enkelte utgivelser (både ny-utgivelser, re-issues og re-masters) kom jo først ut leeenge etter opprinnelig plan fordi de ventet i kø hos de produsentene man ønsket å benytte - for å sikre et topp produkt. Noen labels har man lært å holde seg helt unna.

    Som "Tosken" er inne på, så har det nok blitt noe bedre de siste årene. Dette har nok sammenheng med at den globale kapasiteten har økt (mindre slurv og hastverk), verktøy har gradvis blitt oppgradert og kompetansen har økt.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.287
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Ja de tilpasser den - men underlaget de har å jobbe med ble først laget for digital release.

    Leser en del artikler som dette:





    Les gjerne i kommentarfeltet om han som ville ha laget vinyl - ikke cd - og gutta i vinylklargjøringen komprimerte musikken fra DR13 til DR6. Av gammel vane kanskje 😁

    Kan hende du har rett, artikkelen er noen år gammel og ting kan ha forandret seg noe og at jeg har vært uheldig. Jeg har noen bestillinger inne på noen utgaver jeg har lest mye bra om.
    Dette er hva jeg har skrevet om saken. Et annet sted, så på engelsk, men det er OK, håper jeg:

    Fra gruppen "Metal On Vinyl" på Facebook:

    Allow me a little rant, if you don't mind.
    🙂


    In my Facebook feed, posts whining about "digital masters" and "pressed from CD" turn up from time to time. (From the "lesser" vinyl groups, of course.)
    😉

    I'll be the first to praise any artist or producer who takes the time, makes the effort and has the dedication to do everything with analogue tools, record to tape and and edit/mix a record the old fashioned way. I understand that this makes everything more "solemn", and that everybody has to step up their game a bit because it's more important to get it right the first time. There's no cheating and fewer ways to make problems go away. I love this! It's Effing cool! My best example of this is The Foo Fighters' awesome album "Wasting Light".

    I LOVE vinyl records and record players, and I want my signal chain 100% analogue, because.... well: just because!
    🙂


    However: In this day and age, the most practical, cost effective way of recording an album is to record and store the music digitally. That's the way 99.999% of all studios are set up.

    In the eighties, digital recording was in it's infancy, and if a record was recorded with every track in 16bit/44KHz, without any headroom or excess, then EQ-ed, panned, mixed and mastered, loosing resolution every step of the way, then of course the stereo 16/44 end product will have lost something along the way, but today: If tracks are recorded with high resolution and dynamic range - and the engineers do their job well - a digital master has the potential to sound as good or probably better than one made on analogue equipment. The lacquer master/mother/matrix made from it will be just as good as if the master was made with an analog master tape.

    It will sound good if it's been made using good craftsmanship. If the work has been sloppy, it won't! Just like analogue masters.

    Anyway, in the end our vinyl records still sound like VINYL records.
    🙂
    The end product, which is what we (should) care about, is great.

    ...And "Mastered from CD" probably just doesn't happen. Maybe from semi-pirate or "public domain" reissue labels or bootlegs, but not from serious companies. Maybe some people don't see the difference between "pressed from CD" and "digital master"?

    I love collecting first pressings, because they are cooler (IMO) to own and often sound better than reissues. Yes, they ideally are pressed from the original master tapes, but the reason they sound better is because the master tape was pristine and fresh, the lacquers and matrices were new and unworn and nothing was degraded yet.

    Storing tapes also degrade them. If a label wants to reissue an album and manage to source the original analog master tape (or more likely a second gen. safety master) that has not degraded (demagnetization, tape echo, etc...) they certainly will digitize it with super high resolution ASAP, because of the reasons stated above.

    My point is this: If a reissue sounds worse than an original, it's because of bad choices, degraded source material or a bad/unnecessary remastering job (Loudness war?). Not because it's been stored and worked on with digital tools in the process.

    There! Sorry about that.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    43.870
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    With the best 6µm cartridges it is possible to achieve theoretical extension to around between 40kHz (first track) and 20kHz (last track).
    Vil bare avslutte dette temaet fra min side med å nevne at nedre grense for nålen ikke er 6um som kanskje sitatet kan antyde. Min egen har 5um. Og om jeg husker rett har Benz Glider 4um og Lyra lager 3 og 2.5um nåler.
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Takker for innlegg om mastering av vinyl. Jeg vil så gjerne få snudd det inntrykket jeg har. Litt linker til fakta osv hadde blitt satt veldig pris på.

    Fyren jeg linker til om produksjon av cd og vinyl fra samme mastering (og high res osv) - er et ganske kjent navn inne musikkproduksjon. Samtidig så fortelles det mye om dette på Steve Hoffman forumet.

    Linker til mitt innlegg her:


    om Tom Pettys Wildflowers. Som jeg synes forteller en del - det er ikke akkurat noen "ukjent" utgivelse.

    Selv er jeg ikke spesielt entusiast av noe avspillingsformat - først og fremst entusiast når det gjelder gode innspillinger.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.312
    Antall liker
    8.756
    Torget vurderinger
    1
    Hva tror dere om nyere vinyl og mastering - er det egentlig samme greia som blir gitt ut på cd/streaming? Tenker da mest på vanlig rock og pop utgivelser.

    Er ganske ny på vinyl etter 20 års pause og opplever at mange av de gamle 70 og 80 talls vinylene låter veldig bra (ofte bedre enn cd), mens nye utgaver ikke gir særlig mer enn komprimerte cd utgaver. Har ikke handlet så mange nye, brukte noen tusenlapper, men det stoppet jo fort etter lytting :confused:
    Spørs hva du tenker på. Mange reutgivelser av eldre titler på renomerte selskaper er ypperlige. De fleste moderne rock/pop produksjoner låter imidlertid ræva uansett medium. Ikke bare pga av komprimering men generell dritlyd. F.eks høres det ut som trommene er plasert i en pappboks. Har ikke hørt en eneste pop/rock produksjon de siste 20 åra som låter bra. I beste fall tolerabelt.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.312
    Antall liker
    8.756
    Torget vurderinger
    1
    Må innrømme at jeg driter i dette DR styret. Opplever verdiene som i bestefall misvisende. Om en skal ha litt glede av vinyl og alle dens kvaliteter eller mangel på sådan er man faktisk nødt til å investere litt i utstyret - og investere riktig.
    Nytter ikke med godt utstyr dersom produksjonen er elendig og komprimert i tillegg....
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Mitt inntrykk er at jo høyere ytelse et anlegg har - jo verre blir det å lytte til dårlige innspillinger. Særlig gjelder dette innspillinger med lav DR hvor det ikke finnes rom for transienter og trommene har ikke trykk. For egen del er det veldig viktig - det er nettopp det som gir "fot".

    Men, jeg har ikke erfaring med en virkelig god vinylrigg, så vet ikke om det gjelder her.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    43.870
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Dårlig lyd er dårlig lyd! At dårlig lyd er verre på et godt anlegg kan ha med større kontraster å gjøre.

    Men greit å ha i bakhodet at visse musikksjangere og artister har "dårlig" lyd som en del av budskapet. 😊 Stoler ikke helt på dette DR tøvet og høy DR sammenfaller faen meg like ofte med kjedelig plink plonk musikk. 🖕
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.312
    Antall liker
    8.756
    Torget vurderinger
    1
    Dårlig lyd er dårlig lyd! At dårlig lyd er verre på et godt anlegg kan ha med større kontraster å gjøre.

    Men greit å ha i bakhodet at visse musikksjangere og artister har "dårlig" lyd som en del av budskapet. 😊 Stoler ikke helt på dette DR tøvet og høy DR sammenfaller faen meg like ofte med kjedelig plink plonk musikk. 🖕
    Dårlig lyd som endel av budskapet er jeg helt uenig i, medmindre "budskapet" er å kamuflere manglene musikalitet og ferdigheter, og dermed lytteglede. Det fantes en gang bra lyd i alle musikksjangre før PC produksjon, diverse software og loudness war tok overhånd.
    Høy DR er overhodet ikke assosiert med plink plonk musikk. Selv en enslig akustiske gitar har høy DR.
    Et kjellerband har høyrere DR enn hva som kan med fordel presenteres i et avspillbart medium.....
    Og hva er poenget med å kjøpe dyrt utstyr som kan gengi bla dynamikk for å avspille elendige produksjoner uten dynamikk? Dårlige produksjoner på dyre anlegg er meningsløst!
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    43.870
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Dårlig lyd som endel av budskapet er jeg helt uenig i, medmindre "budskapet" er å kamuflere manglene musikalitet og ferdigheter, og dermed lytteglede.
    😂 Ja det må jo du få være så uenig i som du vil! 😂
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    En annen ting som øker mistanken om samme master som grunnlag for cd/vinyl/high res - er at hvis man vet om en godt innspilt cd - så er det ofte veldig enkelt å finne entusiastiske omtaler av vinylen. Mens ved motsatt - så er det ikke like enkelt.
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Her er forresten den dyre vinyl boxen jeg nevnte i et tidligere innlegg



    The Killers, har litt sans for melodiøs rock, hadde store planer om å handle det meste av katalogen av Kent, Manic Street Preachers osv osv på vinyl. Siden disse låter labert på cd. Men erfaringen med denne boxen stoppet det fort.

    Jeg oppfører meg litt som en idiot når det gjelder denne boxen, prøver med jevne mellomrom å spille en av platene, bytter litt på hvilket anlegg/hodetelefoner, bytter litt pick-up osv. Men kommer aldri lenger enn midt i første låt - før jeg setter på noe annet. Når trommene starter høres det litt ut som et anlegg på flatt jern på fest hvor bassen faller sammen i trommeslagene.

    Det rare er at mange skryter av lyden på disse vinylene, på blant annet Steve Hoffman forum. Litt vanskelig å forstå for meg - kan visse yngre personer være så vant til komprimert musikk og uvant med hvordan det låt på 60,70,80 tallet at de er fornøyd med mindre? Eller er jeg veldig sær? 😁

    Men jeg har bestitlt de 2 boxene med Tom Petty - der skal det være god mastering! Håper på en god opplevelse der - hvis boxene kommer noen gang, har ventet en stund.....
     
    Sist redigert:

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.312
    Antall liker
    8.756
    Torget vurderinger
    1
    Det rare er at mange skryter av lyden på disse vinylene, på blant annet Steve Hoffman forum. Litt vanskelig å forstå for meg - kan visse yngre personer være så vant til komprimert musikk og uvant med hvordan det låt på 60,70,80 tallet at de er fornøyd med mindre? Eller er jeg veldig sær? 😁
    Mye rart på Hoffman forumet....
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.123
    Antall liker
    19.140
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Og hva er poenget med å kjøpe dyrt utstyr som kan gengi bla dynamikk for å avspille elendige produksjoner uten dynamikk? Dårlige produksjoner på dyre anlegg er meningsløst!
    Nå har det seg vel tross alt sånn for de fleste av oss at vi også besitter produksjoner av høy kvalitet da.
     

    E. Largo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2007
    Innlegg
    9.341
    Antall liker
    18.317
    Sted
    Disco Volante
    Torget vurderinger
    2
    Her er forresten den dyre vinyl boxen jeg nevnte i et tidligere innlegg



    The Killers, har litt sans for melodiøs rock, hadde store planer om å handle det meste av katalogen av Kent, Manic Street Preachers osv osv på vinyl. Siden disse låter labert på cd. Men erfaringen med denne boxen stoppet det fort.

    Jeg oppfører meg litt som en idiot når det gjelder denne boxen, prøver med jevne mellomrom å spille en av platene, bytter litt på hvilket anlegg/hodetelefoner, bytter litt pick-up osv. Men kommer aldri lenger enn midt i første låt - før jeg setter på noe annet. Når trommene starter høres det litt ut som et anlegg på flatt jern på fest hvor bassen faller sammen i trommeslagene.

    Det rare er at mange skryter av lyden på disse vinylene, på blant annet Steve Hoffman forum. Litt vanskelig å forstå for meg - kan visse yngre personer være så vant til komprimert musikk og uvant med hvordan det låt på 60,70,80 tallet at de er fornøyd med mindre? Eller er jeg veldig sær? 😁

    Men jeg har bestitlt de 2 boxene med Tom Petty - der skal det være god mastering! Håper på en god opplevelse der - hvis boxene kommer noen gang, har ventet en stund.....
    Kent, Manics og Killers har alle tre tidvis hard kompresjon som en del av sitt musikalske uttrykk. Jeg har to Kent plater som jeg synes begge låter bedre enn CD versjonene. For Killers er det ikke store forskjellen. Men noe bedre på vinyl.

    Petty burde derimot være mye bedre mtp. dynamikk
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.296
    Antall liker
    558
    Spørs hva du tenker på. Mange reutgivelser av eldre titler på renomerte selskaper er ypperlige. De fleste moderne rock/pop produksjoner låter imidlertid ræva uansett medium. Ikke bare pga av komprimering men generell dritlyd. F.eks høres det ut som trommene er plasert i en pappboks. Har ikke hørt en eneste pop/rock produksjon de siste 20 åra som låter bra. I beste fall tolerabelt.
    Prøv Motorpsychos siste:)
     
    Sist redigert:

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.123
    Antall liker
    19.140
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    er for tiden på flyttefot, og har dermed ett spørsmål. Noen gode ideer vedrørende embalasje/bære anrettninger for lp plater??? flytte esker blir helvetes tunge for en kar med dårlig rygg
    Gå på Polet og ta med deg vinkartonger. Passer akkurat og rommer ikke flere plater enn at det er bærbart.
     

    patro

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.08.2007
    Innlegg
    499
    Antall liker
    78
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    21
    Hei i tråden.

    Denne fulgte med på et kjøp, men som dere ser er den ikke helt i form. Er dette noe det er lett å gjøre noe med, eller må den kasseres?

    Det er altså en Goldring Eroica H.

    Takk for alle råd!

    IMG-2826.jpg
    .
     

    Antinegativ

    Medlem
    Ble medlem
    23.10.2012
    Innlegg
    110
    Antall liker
    107
    Sted
    Å Velstand, Velstand...
    Torget vurderinger
    2
    Hei i tråden.

    Denne fulgte med på et kjøp, men som dere ser er den ikke helt i form. Er dette noe det er lett å gjøre noe med, eller må den kasseres?

    Det er altså en Goldring Eroica H.

    Takk for alle råd!

    Vis vedlegget 667191 .
    Ein flett ny kostar 5500,- hjå Lydglede, så det spørs om det er lønsamt å fiksa :unsure:
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Jeg prøver å finne informasjon om mastering på vinyl. Fant en interessant video hvor Ian Shepherd (som jeg nevnte i et tidligere innlegg), Bob Katz, Eelco Grimm og legenden Bob Ludwig.

    Ved 43:44 svarer Bob Ludwig på et spørsmål om vinyl mastering - at de ofte presenterer 2 masteringer (en mer dynamisk enn den andre) til plateselskap/artister og at noen ganger blir den mer dynamiske brukt til vinyl. Og at det skjer oftere enn man tror.


    Dette får meg til å tenke på de high res stereofilsporene jeg ofte finner på multikanals utgaver av blu ray og dvd - som verken er fugl eller fisk. Ofte kan en cd utgave ha for eksempel DR7 (dårlig). På blu ray/dvd har multikanalsutgaven gjerne DR12 (bra) - men så har de slengt inn et high res stereospor med typisk DR10 (ok) - og jeg har lurt på hvorfor, det er langt fra audiofilt og har liksom ingen annen funksjon enn å være litt bedre enn cden. Er dette den litt mer dynamiske versjonen Bob Ludwig snakker om? Som blir brukt til vinyl?

    Ellers ille å høre disse fortelle om hvor gjerne de vil lage gode innspillinger, men blir motarbeidet :mad:
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.312
    Antall liker
    8.756
    Torget vurderinger
    1
    Som sagt låter nesten ingenting av ny musikk bra lenger. Det er ikke bare snakk om komprimering men også bruken av diverse software som f.elks Protools som fjerner absolutt alt liv og musikalitet fra musikken.....
     
    Sist redigert:

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.999
    Jeg så ferdig videoen. En liten fortelling fra Ian Shepherd på slutten gjorde inntrykk:


    Ved 1:21:35

    Hvor han forteller om en kunde som ville ha en dynamisk innspilling - hvor han antagelig gikk for rundt DR10 (kanskje ?) - men kunden ville ha mer - kanskje han gikk for typisk 80 talls greier med opp mot DR13? Bare spekulering selvsagt.

    Men poenget er - han ble overrasket over hvor bra det låt 😁

    Hadde gjerne sett en form for indikering på vinyl om hvilken dynamic range masteren de benyttet var på - det hadde gjort det veldig enkelt å sile ut uønskede album, så kunne vi heller diskutert kvaliteten på selve produksjonen lydmessig - slik det var i gamle dager.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.312
    Antall liker
    8.756
    Torget vurderinger
    1
    Tror folket at en Hana ML er god match for min Nottingham Spacedeck med Space arm?
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.312
    Antall liker
    8.756
    Torget vurderinger
    1
    Det kjem an på. Kva er det du jaktar på?

    Er den så "smal"? Den må være litt all round, men jeg vil gjerne ha det luftig og detaljert. Liker å lytte "inn i musikken". Andre forslag i noenlunde samme prisklasse mottas gjerne.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn