Jeg er nysgjerrig: Vet du hvor bratt delefilteret er?Slinger skrev:
|
SUB gir deg bedre lyd!
- Trådstarter Flageborg
- Startdato
24 dB/oktav, altså. Så den vil være hørbar kanskje 2 oktaver over den frekvensen som delefilteret er innstilt på. Ved 40 Hz delefrekvens blir det noe sånt som 160 Hz, altså omtrent der hvor man kan begynne å lokalisere lyden. Og for en gangs skyld stemmer regnestykket og lytteopplevelsen overens. 
Mitt oppsett har altså overgang til en mono sub med 48 dB/oktav ved 90 Hz, så den sub'en gir hørbar lyd opp til 180 Hz eller deromkring. Sub'en står i senter og er derfor ikke direkte lokaliserbar, men jeg tror jeg skal prøve å skyve delefrekvensen nedover til 70 Hz. Avveiningen er en mulighet for noe klarere stereoperspektiv vs noe mer dopplerforvrengning på hovedhøyttalerne.
Mitt oppsett har altså overgang til en mono sub med 48 dB/oktav ved 90 Hz, så den sub'en gir hørbar lyd opp til 180 Hz eller deromkring. Sub'en står i senter og er derfor ikke direkte lokaliserbar, men jeg tror jeg skal prøve å skyve delefrekvensen nedover til 70 Hz. Avveiningen er en mulighet for noe klarere stereoperspektiv vs noe mer dopplerforvrengning på hovedhøyttalerne.
Meridian alene har 24 db/oktav.asbjbo skrev:24 dB/oktav, altså. Så den vil være hørbar kanskje 2 oktaver over den frekvensen som delefilteret er innstilt på. Ved 40 Hz delefrekvens blir det noe sånt som 160 Hz, altså omtrent der hvor man kan begynne å lokalisere lyden. Og for en gangs skyld stemmer regnestykket og lytteopplevelsen overens.
Mitt oppsett har altså overgang til en mono sub med 48 dB/oktav ved 90 Hz, så den sub'en gir hørbar lyd opp til 180 Hz eller deromkring. Sub'en står i senter og er derfor ikke direkte lokaliserbar, men jeg tror jeg skal prøve å skyve delefrekvensen nedover til 70 Hz. Avveiningen er en mulighet for noe klarere stereoperspektiv vs noe mer dopplerforvrengning på hovedhøyttalerne.
Xavian subben vet jeg ikke hva har,men trolig 12 db/oktav,hvis jeg husker rett.
Det filteret går ikke an å slå av,så det er den summerte avskjæringen du ser her.
Det er målt i lytteposisjon,ca 3,5 meter vekk så endel romforsterkninger vil vises med på dette.
Litt sent svar, travelt om dagenasbjbo skrev:Husk at kontrabassen "bare" går ned til E på 41 Hz som aller dypeste tone den kan produsere, og at den produserer mer energi i overtonestrukturen enn i grunntonen. Laveste resonans i kroppen på kontrabassen er en oktav høyere, 82 Hz, så instrumentet gir ikke noe særlig akustisk forsterkning for grunntonen. Mesteparten av energien havner i området 70-250 Hz. Overtonene går opp til 2,5 kHz, minst. I tillegg kommer høyfrekvente lyder av fingre på strenger etc. Derfor vil det være lett å lokalisere den i lydbildet, men det er altså ikke grunntonen du lokaliserer - det fikser du ikke med normalt plasserte ører.Roald skrev:
Det samme gjelder de andre instrumentene du nevner. Her er f eks spektret av en pianotone, D# på 662 Hz. Hele forskjellen på et Kawai og en Bösendorfer ligger i denne overtonestrukturen.
(Fra http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm#Distortion)
Derfor, hvis du skal vise at en innspilling faktisk er stereo i sub-bass-området, er jeg redd for at du må måle litt. Det holder ikke at du kan høre at et bass-instrument er plassert til siden i lydbildet.
Nå er det slik at mye innspilling fåregår i mono, så for å få plasert instrumenter på rett plass i lydbildet varrierer man panorering og nivå. Da sier det seg selv at opplevelsen vil bli annderledes med stereo i fohold til mono, se for deg en E som er innspillt i mono, under miksen blir den så panorert med - 3dB fra høyre den blir også hevet med 1dB for å fremstå langt fremme i lydbildet på venstre side. Disse endringen blir gjort uavhengi av grunntonen/ overtonestrukturen.
Når du da avspiller den ferdige miksen, med mono i bunn da låter det ikke som tiltenkt.
Jeg er kabelskeptiker så jeg liker ikke bare å påstå fordeler med stereo i bunn, er det noen som vet om gratis programvare for måling kom med tips.
Mvh Roald
Ja, jeg forsto det. Jeg så bare på målekurven at nivået faller fra ca -80 dB ved 100 Hz til ca -104 dB ved 200 Hz, hvis vi ser bort fra nullene som følge av rommet. Det er ned ca 24 dB på en oktav, med de filtrene som var i bruk da målingen ble gjort. Dessuten, det er nesten to oktaver fra avrullingen starter ved ca 70 Hz til der målingen stopper ved 250 Hz, og på den strekningen faller nivået med ca 40 dB.Slinger skrev:Meridian alene har 24 db/oktav.asbjbo skrev:24 dB/oktav, altså. Så den vil være hørbar kanskje 2 oktaver over den frekvensen som delefilteret er innstilt på. Ved 40 Hz delefrekvens blir det noe sånt som 160 Hz, altså omtrent der hvor man kan begynne å lokalisere lyden. Og for en gangs skyld stemmer regnestykket og lytteopplevelsen overens.
Xavian subben vet jeg ikke hva har,men trolig 12 db/oktav,hvis jeg husker rett.
Det filteret går ikke an å slå av,så det er den summerte avskjæringen du ser her.
Det er målt i lytteposisjon,ca 3,5 meter vekk så endel romforsterkninger vil vises med på dette.
Er du sikker på at begge de filtrene du nevner er aktive?
I forbindelse med at jeg nylig gikk til innkjøp av en veldoyne sms-1 koblet jeg ut subbene mine i noen dager etterpå (har ikke fått tid til å stille inn med Velodynen). Oppdager her at jeg har et fall i frekvenskurven på ca. 6dB ved 100-150Hz. I frustrasjon over hvor lang tid det tar å stille inn den nye boksen kobler jeg ut subbene i noen dager... Uff for en begredelig lyd, nå ble det plutselig HIFI igjen. Men hvor er musikkgleden? I går koblet jeg de inn igjen... takk og lov. Det var slik jeg husket anlegget mitt Jeg har justert subbene 'lavt' så de deler ved ca. 40 og de hjelper ikke på kurven rundt 100Hz, hva er det egentlig som skjer? Hvorfor spiller det så mye mer musikk med de koblet inn (ihht målte grafer bidrar de jo nesten ikke med volum eller nevneverdig frekvensendring)? Det er primært toppen og mellomtonen jeg synes forandrer seg med subbene koblet inn...
(bruker ikke velodynen ennå). Forøvrig er det snakk om 2x Dynabel Arges.
Min konklusjon er: Sub'er gir bedre lyd!
Jeg har justert subbene 'lavt' så de deler ved ca. 40 og de hjelper ikke på kurven rundt 100Hz, hva er det egentlig som skjer? Hvorfor spiller det så mye mer musikk med de koblet inn (ihht målte grafer bidrar de jo nesten ikke med volum eller nevneverdig frekvensendring)? Det er primært toppen og mellomtonen jeg synes forandrer seg med subbene koblet inn...(bruker ikke velodynen ennå). Forøvrig er det snakk om 2x Dynabel Arges.
Min konklusjon er: Sub'er gir bedre lyd!
Poenget er at du ikke kan høre hvor en dyp, ren tone av noen varighet kommer fra. Hvis dette er en ren sinustone på f eks 41,2 Hz (E1), så vil den panoreringen være bortkastet arbeid. Legg signalet i venstre eller høyre kanal, eller i begge, men du vil bare oppleve en dyp romling som kommer fra alle og ingen steder.Roald skrev:
Siden ingen instrumenter av musikalsk interesse produserer enkle sinustoner, vil det vanligvis være en overtonestruktur i signalet. Den kan du derimot lokalisere, og det er den som forteller deg at denne bassen står litt til venstre for midten i det panorerte signalet. Om du er i stand til å dele signalet ved f eks 60 Hz uten å gjøre for mye annen skade, så kan du legge grunntonen i et summert monosignal fra en subwoofer, og fortsatt beholde hele overtonestrukturen litt til venstre for midten av lydbildet. Det er tilnærmet umulig å høre forskjell på dette lydbildet og det opprinnelige.
Unntaket fra dette kan være transienter. Det er gjort labeksperimenter med tonebursts på lave frekvenser, og det kan noen ganger være mulig å skille ut hvilken side lyden kommer fra ved hjelp av tidsforsinkelsen mellom ankomst av lydbølgen ved hvert øre. Det gjelder frekvenser helt ned på 20-tallet. Men ikke mange musikalske instrumenter er i stand til å produsere en slik toneburst med fullt volum fra første øyeblikk uten å produsere noen transienter med overtoner ved høyere frekvenser. Blåseinstrumenter vil ha en liten opprampingstid og strengeinstrumenter vil ha en transient full av overtoner.
Jeg opplever fortsatt at en god, summert mono subwoofer i senterposisjon, i øyeblikket med delefrekvens 70 Hz, er et helt OK kompromiss. Det å ha en sub i drift tilfører musikken en ekstra, fysisk dimensjon og sikrer at selv de mest ekstreme orgelverkene gjengis med alle toner intakte. Trøkket i mellomgulvet trengs for at musikken skal oppleves fysisk, ikke bare analyseres intellektuelt. Det virker også som infralyd i området 15-19 Hz kan utløse følelsesmessige reaksjoner ("skummelt..."), selv om det ikke oppfattes som hørbar "lyd". Det er selvsagt mulig at stereo subber tilfører enda mer, men jeg mener nok at flere subwoofere bidrar mer til å slåss med stående bølger i rommet enn med egentlig stereoinformasjon.
For the record: Jeg endret delefrekvens mellom mono sub og hovedhøyttalere fra 90 til 70 Hz, fortsatt med 48 dB/oktav Linkwitz-Riley delefilter. Da forsvinner sub'en under støygulvet ved ca 140 Hz i stedet for 180 Hz. Jeg synes nok stereoperspektivet ble litt tydeligere, uten at jeg kunne merke noen økt forvrengning, så den blir nok stående der en stund.
Hvorfor?realist skrev:
Mulig det hjelper med fler. Hadde en teori om at jeg skulle ha 4stk en gang, men det har nå ikke blitt sånn.
Klart man må jo finne riktig plassering og gode innstillinger, men syns nå fortsatt at subben "spiser" lyd fra stereo oppsettet.. Like overasket over hvor bra lyd jeg egentlig har hver gang jeg skrur av subben. Allikevel skrur jeg den på i perioder. Funker til film, tv osv..
Klart man må jo finne riktig plassering og gode innstillinger, men syns nå fortsatt at subben "spiser" lyd fra stereo oppsettet.. Like overasket over hvor bra lyd jeg egentlig har hver gang jeg skrur av subben. Allikevel skrur jeg den på i perioder. Funker til film, tv osv..
O
OldBoy
Gjest
Det er jo det som er så fint med sub'er. At man kan slå dem på og av etter eget forgodtbefinnende.JonnYb skrev:
Jeg slår riktignok aldri av min, selv om jeg stort sett bruker den i forbindelse med musikk, men det gir en god følelse å vite at jeg KAN gjøre det. Det hender at jeg skrur av sub'en en og annen gang, bare for å prøve det, og når jeg har hi-fi-venner på lytte-og-teste-med-og-uten-sub-besøk, men jeg blir like skuffet hver gang. Så jeg opplever ikke at sub'en spiser noe som helst av musikken, snarere tvert i mot: den fyller behagelig på med noe som mangler hvis det ikke er der.
Jeg bruker to innstillinger på min sub, én til musikk, med forholdsvis lav deling og lavt nivå, og én til film, hvor jeg løfter delefrekvensen litt, men ikke mye, og nivået ganske mye.
T
theStig
Gjest
Hvis en sub IKKE gir vesentlig bedre lyd, så er det noe seriøst galt med sub'en, plasseringen eller justeringen av den.
K
kbwh
Gjest
Well, jeg har liten erfaring i å lytte til kvalitetsbass, så jeg er glad at her skal måles også.Outlawbamse skrev:
R
Roysen
Gjest
Jeg har eksperimentert mye med subwoofere selv og min erfaring er at det kan være vanskelig å få de godt integrert med hovedhøytalerne, men når man får til denne integrasjonen er ikke hovedforbedringen hørbart bedre bass men større rom og holografi.theStig skrev:
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Integrering av basser er en kunst, ja. Man kobler jo ikke på subwoofere for å få kraftigere bass, men kanskje litt dypere frekvensgang og gjennom plasseringsfriheten bedre kunne kontrollere rommets uregjerligheter. Jeg er litt usikker på hvordan man kan få bedre holografi, men det er mulig at ved å avlaste hovedhøyttalerens basselementer, så holder de seg mer innenfor sitt lineære område og produserer mer korrekt lydgjengivelse oppover i frekvensene.Roysen skrev:
O
OldBoy
Gjest
Du treffer hodet på spikeren.roffe skrev:
Hele poenget med en sub er at den IKKE skal blande seg borti de frekvensene som høyttalerne klarer selv. Sub'en skal spille den bassen som høyttalerne ikke klarer å spille.
Hvorvidt dette gir bedre holografi, objektivt sett, skal være usagt, men hjemme hos meg opplever jeg, rent subjektivt, at musikken får en helt annen klang, nerve og ikke minst en fysisk dimensjon rett i mellomgulvet, når sub'en gjør det den skal.
R
Roysen
Gjest
Det er de laveste frekvensene som som gjør hjernen i stand til å oppfatte størrelsen på opptaksrommet. Subwooferen (når den er godt integrert) legger til ekstra informasjon i de laveste oktavene som formidler nettopp denne informasjonen.roffe skrev:
Michael Fremer i Stereophile beskriver dette meget godt i denne testen:
http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/957/index.html
Mvh
Roysen
Ser at erfaringene med sub er omtrent samme som hos meg.
Det skal sies at jeg ikke er noen bassfreak lenger og liker heller å fanges av en go gitar eller pianosolo mer enn å romle rundt på en bassbølge. Det har også hendt at jeg har koplet av basselementene og sittet fasinert over lengre tid å hørt på lyden av kun mellom og diskant. For meg virker det som om fokuset blir bedre jo færre elementer som brukes for gjengivelse. Vel og merke i sweetspot
Med subben aktiv lever hele rommet, men jeg kan liksom plassere bandet der borte ved annlegget. Kopler jeg av sub blir lyden i sweetspot mye mer fokusert og omsluttende. Omsluttende i den forstand at lydbildet blir mer direkte og en får en annen nerve enn med sub aktivert. Dog på bekostning av såkalt holografi. Men jeg liker det nå engang best med go fokus foran stor holografi, i sweetspot..
Det skal sies at jeg ikke er noen bassfreak lenger og liker heller å fanges av en go gitar eller pianosolo mer enn å romle rundt på en bassbølge. Det har også hendt at jeg har koplet av basselementene og sittet fasinert over lengre tid å hørt på lyden av kun mellom og diskant. For meg virker det som om fokuset blir bedre jo færre elementer som brukes for gjengivelse. Vel og merke i sweetspot
Med subben aktiv lever hele rommet, men jeg kan liksom plassere bandet der borte ved annlegget. Kopler jeg av sub blir lyden i sweetspot mye mer fokusert og omsluttende. Omsluttende i den forstand at lydbildet blir mer direkte og en får en annen nerve enn med sub aktivert. Dog på bekostning av såkalt holografi. Men jeg liker det nå engang best med go fokus foran stor holografi, i sweetspot..
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Ja og nei. Det kan også spille inn om høyttalerens plassering i rommet faktisk er et kompromiss mellom ideell plassering av basshøyttaleren og de høyere frekvensene. Noen ganger kan det faktisk lønne seg å la subwooferen(e) ta over en del av det dypeste frekvensområdet fra hovedhøyttalerne. Dette kan begrunnes med at man avlaster hovedhøyttalerne og forsterkerne som driver disse, samt at man får mer plasseringsfleksibilitet for basshøyttalerne, noe som kan hjelpe ved vanskelig romintegrasjon. Men dersom man gjør dette og deler høyt, så bør man også ha to subwoofere, siden en enkelt subwoofer som spiller høye frekvenser vil kunne stjele stereoperspektiv i midbassen. Husk også at delefilterne som sitter i subwooferne ikke er ideelle. Selv de aktive delefilterne er som regel ikke brattere enn 24dB/oktav, hvilket betyr at man ved deling på f.eks. 80Hz fortsatt har bare 24dB lavere signal ved 160Hz. Spiller man ved f.eks. 90dB ved 80Hz vil altså subwooferen spille med 76dB ved 160Hz og 52dB ved 320Hz, gitt jevn lydtrykksfordeling over frekvensspekteret. Overlappingsområdet mellom subwooferne og hovedhøyttalerne er altså gjerne temmelig bredt frekvensmessig. Selv de som deler ved 40Hz vil ha 52dB ved 160Hz, gitt de samme forutsetningene.OldBoy skrev:
Jeg vil vel på bakgrunn av dette si at jeg for seriøs hifibruk anbefaler to subwoofere eller ingen.
Forsåvidt enig i alt som sies her. Men med f eks delefrekvens 70 Hz og 48 dB/oktav (ikke helt tilfeldig valgt), så er vi nede på 42 dB ved 160 Hz i eksemplet. Bakgrunnsstøyen hos meg på kveldstid er ca 37-38 dB. Da begynner det å ligne på noe, også med en mono sub som står i senter.roffe skrev:
- Ble medlem
- 15.06.2006
- Innlegg
- 352
- Antall liker
- 1
NejOutlawbamse skrev:
"dolph"
- Ble medlem
- 15.06.2006
- Innlegg
- 352
- Antall liker
- 1
Eller også spiller anlæget bare godt i forvejen.theStig skrev:
Sub hjælper kun på anlæg der ikke spiller godt nok.
"dolph"
K
kbwh
Gjest
Noen vil jo hevde at ethvert anlegg som ikke klarer å gjengi ti oktaver ikke er godt nok...
R
Roysen
Gjest
Det er i og for seg en mening man kan gjøre seg opp, men det er et faktum at den høytalerplasseringen som er mest optimal for mellomtone og diskant ikke nødvendigvis gir best bassrespons. Det kan derfor være en fordel å kunne plassere subwooferrne separat.Valentino skrev:
Mvh
Roysen
K
kbwh
Gjest
Derom er ikke vi to uenige, Roysen.
Jeg mener at alle høyttalere i et stereoanlegg er del av stereoanlegget. ;D
Jeg mener at alle høyttalere i et stereoanlegg er del av stereoanlegget. ;D
R
Roysen
Gjest
;D ;D ;DValentino skrev:
O
OldBoy
Gjest
Bare hvis de er koblet til forsterkeren med kabler.Valentino skrev:
OldBoy skrev:Bare hvis de er koblet til forsterkeren med kabler.Valentino skrev:
Hva hvis man bruker superstrings istedet? (skal være ytterst transparente). No
PS
Og så snubler ikke katten i dem hele tiden.
En aktiv bass-seksjon er visselig den mest elegante og billigste måte å skaffe seg ordentlig dypbass på. Er den bygget sammen med høyttalerne (som halvaktive, er det noe som heter det?, eller som helaktive), har løsningen fordelen av at den er godt tilpasset mellomtone og diskant fra fabrikk og det blir mindre søl av bokser og ledninger som katten kan snuble i (noe jeg ofte har vært inne på), men man mister muligheten for å forbedre gjengivelsen i rommet med å variere på plasseringen, noe som flere har vært inne på .(Kort sagt, er du med eller mot de stående bølgene?)
Men hva var det jag skulle si? Jo, MINIMUM burde ingen subwoofer komme uten fjernkontroll med av/på funksjon, nivåregulering og helst også justering av fase, dvs fasevending pluss kontinuerlig. Seriøst! MAKSIMUM (er det noe som heter det?) burde den komme med tåkelur og helautomatisk bløtkakebakemaskin. Eventuelt kanskje en robot til korrekt intervall-mating av akvariefisk, eller noe til å oppbevare sorte hull i. No
Men hva var det jag skulle si? Jo, MINIMUM burde ingen subwoofer komme uten fjernkontroll med av/på funksjon, nivåregulering og helst også justering av fase, dvs fasevending pluss kontinuerlig. Seriøst! MAKSIMUM (er det noe som heter det?) burde den komme med tåkelur og helautomatisk bløtkakebakemaskin. Eventuelt kanskje en robot til korrekt intervall-mating av akvariefisk, eller noe til å oppbevare sorte hull i. No
K
kbwh
Gjest
Enig. Og så må den gjerne også kunne fungere som krakk ved festlige anledninger.
Det er like festlig hver gang gjestene undrer på hvorfor buksebena blafrer. ;DValentino skrev:
P
Parelius
Gjest
Skrotum er uberørt av det hele?asbjbo skrev:
T
theStig
Gjest
Og bassrefleksporter skal vi ikke si noe om.
Det der er jo bare tøys... En god subwoofer plassert riktig ødelegger ingenting i mellomtonen og diskanten, det er derniklasthedolphin skrev:
stereoperspektivet skapes. En bra sub vil, subjektivt kanskje, tvert imot ØKE stereoperspektivet ved å legge til fundamentet som hovedhøyttalerne mangler. Det blir som et nydelig maleri uten ramme. Veldig pent alene, men du verden så mye en
flott ramme har å si for helhetsinntrykket
Til og med du må jo innse at veldig mange høyttalere mangler en del i bunnen. Selv har jeg brukt sub med frekvens satt så høyt som 120 Hz, og alle instrumenter er på nøyaktig samme plass i lydbildet
som uten sub. Jeg hører akkurat like mange detaljer også. Det mange gjør feil, er at de har subnivået for høyt.
Dette innlegget ble redigert av bjornh 18:01 grunnet klage.