The ignorance that shocks and the audiophile who talks

[sinep]

Å si at McIntosh'er måler "rett og fint" er vel å ta i litt. Her er noen:

Hvis du sammenligner med andre forsterkere, så ser du andre forsterkere også ruller av i diskanten på samme måten. Det er jo heller ikke bare diskanten som blir dempet, det er jo en jevn avrulling helt ned til bassområdet. Personlig vill jeg tegnet grafen som en rett strek fallende fra -10db til 0db fra 20khz til 20hz.

 

[Bjørn ("Orso")]

Å si at McIntosh'er måler "rett og fint" er vel å ta i litt. Her er noen:
http://www.stereophile.com/content/mcintosh-mc275-power-amplifier-measurements
http://www.stereophile.com/content/mcintosh-labs-mc2000-power-amplifier-measurements
http://www.stereophile.com/content/mcintosh-mc501-monoblock-power-amplifier-measurements
http://www.stereophile.com/content/mcintosh-mc1201-monoblock-power-amplifier-measurements

Ruller av tidlig i diskanten og reagerer voldsomt på endringer i lastimpedans, ville nå jeg sagt. Den svarte kurven er frekvensgang i en simulert høyttalerlast (heller enn en 8 ohms motstand). Den har jo det reneste notch-filtret i presensområdet.

:

Ser der ja. Visste at McIntosh basert på lytting flere ganger var en farget forsterker. Det låter veldig mykt og sukkersøtt med McIntosh, og de virker i tillegg til å enten legge til noe i bassen eller rett slett gi den opplevelsen p.g.a. manglende stramhet.
McIntosh driver nærmest med EQ kan det se ut som.

 

[Mr-T]

Dette er resultatet av litt for høy utgangsimpedans og/eller trafo på utgangen. Typisk for rørforsterkere altså. Og Macintosh.

 

[Asbjørn]

Å si at McIntosh'er måler "rett og fint" er vel å ta i litt. Her er noen:

Hvis du sammenligner med andre forsterkere, så ser du andre forsterkere også ruller av i diskanten på samme måten. Det er jo heller ikke bare diskanten som blir dempet, det er jo en jevn avrulling helt ned til bassområdet. Personlig vill jeg tegnet grafen som en rett strek fallende fra -10db til 0db fra 20khz til 20hz.

Ser vi på samme bilde? Blå og rød kurve er frekvensgang i en 8-ohms resistiv last, magenta og cyan kurve 4-ohms resistiv last, grønn kurve 2 ohm resistiv last, mens den svarte kurven er frekvensgang i en simulert to-veis høyttalerlast. Avvikene følger impedanskurven til høyttalerlasten. Du må gjerne tegne en slik rett strek, men jeg forstår ikke helt hva den har med forsterkeren å gjøre. (Yep, dette er høy utgangsimpedans in action. Har ingen ting med flertrådige ledninger å gjøre.)

En ny Hypex klasse-D effektforsterker, til sammenligning:

 

[totte]

Altså, dissing av sirkuskabler og disses tilhengere er gøy, men når tråden nå begynner å utarte med det som kan leses som lite flatterende omtaler av MC275 så går det for langt.

-Moderator?

 

[Asbjørn]

Til mitt forsvar: Det ble nevnt at disse "måler rett og fint", underforstått at lydkarakteristikken skyldes flertrådede ledninger som internkabling i forsterkeren, noe som åpenbart ikke kan måles med vanlige metoder. It ain't so, selv om vi kommer i skade for å pirke litt i ikoner.

Men det er et stykke fra utgangspunktet om strømkabler som filter, ja.

 

[totte]

En ny Hypex klasse-D effektforsterker, til sammenligning:

Ser man det ja. Har du noen tilsvarende kurver for typiske A/B-forsterkere liggende også?

Edit: Fortsetter like gjerne OT.

 

[Asbjørn]

Det er bare å grave i arkivene hos Stereophile, det. De har målt det meste oppigjennom årene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Altså, dissing av sirkuskabler og disses tilhengere er gøy, men når tråden nå begynner å utarte med det som kan leses som lite flatterende omtaler av MC275 så går det for langt.

-Moderator?

;D Herlig
Har jo antydet til deg for lenge siden at du burde skifte til skikkelige saker. Du får sikkert solgt de "musikalske" greiene lett så bare det.

 

[Mr-T]

Altså, dissing av sirkuskabler og disses tilhengere er gøy, men når tråden nå begynner å utarte med det som kan leses som lite flatterende omtaler av MC275 så går det for langt.

-Moderator?

Nja. Jeg leste dette som et innlegg for å tilbakevise mer eller mindre fantasifulle påstander rundt Macintosh produktene og hva kablingen internt eventuelt skulle gjøre. En eventuell forklaring på problemer med produktet - hvis sånne skulle finnes - burde letes etter på andre steder altså.

 

[sinep]

Vet ikke hvilken mac du har tatt målinger fra Asbjørn.
Målinger av mc501:

Det er alltid greit å akseptere at det er forskjell på kabler når de ligger gjemt inne i høyttalere og forsterkere, men når de kommer i løsvekt er det selvsagt aldri forskjell.

 

[totte]

Plinius SA-103, som vel er en sak i ren klasse-A - mindre impedansavhengighet enn MC275, men ikke så ret som UcD:



EDIT: Fikk til å endre bildet.

 

[Anonym]

Jeg har jobbet en god del med den største omformerserien til ABB og selv med en last på 3*48MW er oppstrøms total thd 0.0%. http://www.abb.no/product/seitp322/a2408079354e2f01c1256dd7003052d0.aspx?productLanguage=no&country=NO

Så selv Nederlandsk kraft i Norge er "rein" etter å ha blitt transportert et stykke inenlands.

Ren (rein er noe annet) i denne sammenheng er noe upresist da de forhold jeg trekker opp kommer inn under begrepet EMC. Uten å gå nærmere innpå hvor man jobber og hva man jobber med så skjønner jeg at du er involvert på leverandørsiden, mens jeg er på bruker siden og har kontakt med Statnett og dels ABB via Statnett
.
Ønsker ikke å ta opp interne forhold og grensesnitt fram her, men kan gi deg noen stikkord som du absolutt bør være kjent med om ikke annet kan du spørre dine kollegaer.
Statnett’s krav til HVDC – filter
TIF verdier
ITU- rekommandasjoner for psofometrisk støy (Utp=500mV)

Er ikke kjent med de forholdene du nevner, TIF verdier og psofometrisk støy er ukjent for meg.

Men det som i hovedsak er poenget mitt er det at en jord eller sjøkabel for høyspent vekselspenning utgjør grunnet sin konstruksjon (metallskjerm) en stor kapasitans og av den grunn er den effektiv til å dempe/fjerne overharmoniske.

 

[Bjørn ("Orso")]

Den Plinuis forsterkeren var verken liten eller rimelig. Verden har gått fremover.
http://www.norskaudioteknikk.no/Plinius-SA-103.html

 

[totte]

Denne tøyseklagingen på ikke-rosende omtale av MC275 var en spøk, men med tanke på terskelen for å klage på latterliggjøring og hets fra et rikt utvalg HFSere så var kanskje ikke det åpenbart.

Fin dreining av tråden synes jeg.

Orso: Joda, jeg husker det, og det blir nok mer Hypex i digitalanlegget, men MCene beholdes - uansett!

 

[Asbjørn]

Vet ikke hvilken mac du har tatt målinger fra Asbjørn.

Legendariske MC275, som totte øyeblikkelig la merke til. Tror Stereophile hadde rotet med billedtekstene, så målingen kan være tatt fra 16-ohms utgangen. Dette er formodentlig 8-ohms:

 

[Dazed]

Du kan ta hvem du vil på alvor for meg, enten det er meg eller Asbjørn eller Vredens Gnag eller sinep..

Jeg har faktisk lest gjennom det meste av dette en gang i tiden

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

Konklusjonen er hele veien at bare idioter legger penger i høyttalerkabler, for det er ingen forskjell likevel. Jeg må få lov til å være helt uenig i dette, uten at jeg må skrive avhandling om hvorfor jeg er uenig.

(Forresten han kaller ingen idioter, men han mener tydelig det er idiotisk å bruke penger på dette..)

Du misforstår. Jeg har ikke lest noe av Russell, og ville ikke forsvare han.

Det jeg mente var at når du tydeligvis er i stand til å skrive og resonnere relativt bra, er det litt trist å se at du insisterer på å holde deg til å sitere markedføringsfloskler og å kaste rundt deg med usakligheter.

 

[Kule-Trygve]

Jeg siterer vel ikke markedsføringsfloskler? Det er vel bare blitt påstått fra andre så mange ganger at jeg gjør det, eventuelt at jeg er påvirket av markedsføringsfloskler, at det har blitt en slags "sannhet". Hitler drev også med slikt; fikk folket til å tro på de underligste ting bare ved å si det mange nok ganger. Slik at det til slutt ikke kunne være annerledes.

Joda Roger Russell snakker om kapasitans, induktans, impedans og så vidt om ”differences” man kan høre (uten at han går så nærmere inn på dette) dersom man bruker feil dimensjon på kabelen, og at det er resistans som er viktigste kabelparameter, men jeg og for eksempel sinep mener jo at det er mye annet som har innvirkning på lyden av kabelen, da, og antakelig er mye viktigere. Roger Russell mener jo at bare man velger riktig tykkelse på kabelen, så er det ingenting mer å tenke på.

Mine høyttalerkabler er forresten en custom- variant av toppkabelen, med halvparten så mange ledere. Vet ikke om jeg hadde fått bedre lyd av å velge toppmodellen (sparer i hvert fall masse penger), men kanskje det har noe for seg dersom man har store, tungdrevne høyttalere man spiller høyt på, slik at en del effekt skal overføres i kablene. Kanskje dynamikken påvirkes av tverrsnittet ved slike forhold, ikke vet jeg.

Det jeg er ganske sikker på, er at kablene mine vil forbedre lyden kraftig fra andre kabler, ved de aller fleste høyttaler/ forsterker- kombinasjoner folk flest kommer bort i. (Men om utstyret er lite oppløst, vil nok ikke kablene mine gjøre fullt så mye nytte for seg)

 

[Mr-T]

Det jeg er ganske sikker på, er at kablene mine vil forbedre lyden kraftig fra andre kabler, ved de aller fleste høyttaler/ forsterker- kombinasjoner folk flest kommer bort i. (Men om utstyret er lite oppløst, vil nok ikke kablene mine gjøre fullt så mye nytte for seg)

Kan du ta de under armen og gi meg en demo? Det er seriøst ment.

"Motstanderen" hos meg er 6 mm2 installasjonskabel fra Biltema.

 

[Kule-Trygve]

Det jeg skrev om de fleste høyttaler/ forsterker- kombinasjoner, var ment i forhold til den generelle elektriske kompatibiliteten til disse, dette med resistans, impedans...eller hva vi kan kalle "systemavhengighet".

Når det gjelder det oppløsningsmessige, vil man antakelig kunne høre forskjell selv på ganske simple anlegg, om enn en veldig liten forskjell.

 

[Dazed]

Jeg siterer vel ikke markedsføringsfloskler?

Tja. Kan huske flere ganger, jeg. Disse, f.eks:

http://www.furutech.com/news/cables_explained.pdf

Her fant jeg noe teori, kanskje ikke altfor vanskelig å lese.

If the only change to the new AudioQuest cables was the inclusion of the wonderful Perfect Surface
metals, we would be shouting from the rooftops about our great new cables. If the only difference in
the new cables was Third Generation SST, we wouldn’t shout as loudly, but even a quick listen would
show that the SST improvement alone would easily justify new models and a proud designer. If Double
Quad-Helix construction were our only new trick, that alone would provide reason to sing the praises
of the Flat Rocks.
However, there is even more to shout about. The top four new models have enough conductors to be
able arrange them in a new and extremely effective manner. In each Earth Feature cable there is a
circular array of positive conductors spiraling in one direction. Around this helix is another circular array
of negative conductors spiraling in the opposite direction. The inner group spirals more quickly (has a
shorter lay length), while the outer group spirals more slowly (longer lay), so that for every foot or meter
of cable, the length of the positive and negative conductors is equal.
This arrangement meets the Hyperlitz criteria of a never changing regular and fixed relationship between
positive and negative; the two cylinders of conductors are in a fixed non-changing relationship,
even thoughthe conductors are crossing each other instead of being in parallel. This crossing of conductors
has always been sited as (potential) the advantage of a braided cable. However, the magnetic
disruption (as the high frequency engineers call it) in a braid causes far more audible damage than any
benefit from non-parallel conductors.
Since all four of these great cables use new Perfect Surface metals, all include third generation SST,
and all are bigger and meatier than anything from AudioQuest since the 1980’s; it is impossible to listen
to the magnificent performance and hear just the contribution made by the Counter Spiraling Circular
Helix construction. We can tell you that this construction technique is crucial to these cables’ ability to
clearly place individual sounds all over a huge three-dimensional stage.
All the Earth Feature cables were first optimized for their full range performance. Then when decisions
were made about the spacing of the conductors in the outer circular array, they were divided into bass,
midrange and treble groups. This facilitates superior single-biwire performance. To achieve maximum
results, the cables should be specified as “single-biwire high” for use with two-way dynamic speakers,
or as “single-biwire low” for use with three-way or two-way hybrid speakers (such as electrostatic/dynamic
hybrids).



Tror nesten det er nytteløst å komme frem til en "teori" vi kan bli enig om. Den eneste som har noe fnugg av teoretisk peiling ser ut til å være Asbjørn, og han vil jo bare latterliggjøre slikt som det som er skrevet over.
Da er det jammen fint at sølvkablene mine med rhodium virker akkurat like bra for det! Mein Kabelkampf mot Kabelfornekterne kan kanskje aldri vinnes så lenge denne gruppen selv ikke gir seg selv muligheten til å utforske eksotiske kabler på veldig bra utstyr..men bare lev i vantro dere ;D

 

[Kule-Trygve]

Det (Furutech) var et "white paper" fra en kabelfabrikant, der det uheldigvis hadde sneket seg inn noen trykkfeil.

Går du til Hypex- tråden, finner du slike "white papers" fulle av egenreklame der også.

 

[Dazed]

Det var et "white paper" fra en kabelfabrikant, der det uheldigvis hadde sneket seg inn noen trykkfeil.

Det er markedsføringssludder forkledd som en vitenskaplig artikkel. Det ble diskutert i lang utstrekning etter innlegget, noe jeg tror holder.

 

[Kule-Trygve]

Sjekk de van den Hul- linkene jeg la inn i blindtest- tråden. Er du sikker på at det er markedsføringssludder?

 

[Anonym]

Sjekk de van den Hul- linkene jeg la inn i blindtest- tråden. Er du sikker på at det er markedsføringssludder?

Jeg kan svare ja uten å lese linkene.

 

[Asbjørn]

Jeg er spent på om Kule-Trygve tar imot invitasjonen fra Mr-T, jeg. Det kan bli interessant å finne ut hvor stor forbedring de superkablene gir i forhold til mangetrådet 6 kvadrat Biltema-ledning.

 

[Mr-T]

Spør om det blir noe av, Kule-T bor litt for langt unna Tøffe-T (meg).
Synd.

 

[Dazed]

Sjekk de van den Hul- linkene jeg la inn i blindtest- tråden. Er du sikker på at det er markedsføringssludder?

En artikkel om A.J. Van den Hul fra Hi-Fi news, (Et særdeles kabelvennlig blad som IMHO trykker mye kabelsvada selv, både fra lederplass og andre steder.) et intervju med en selger av produktene og en artikkel av A.J. Van den Hul selv om hvorfor kablene hans er fantastiske? Ja, det er jeg overbevist om. De føyer seg inn i rekken av skriverier formatert for å se ut som vitenskaplig arbeid, og som er fylt av tåkeprat og utredninger som kan være eller ikke være korrekte, og som når man begynner å analysere det som står der, i realiteten ikke betyr filla for, eller i det minste har helt neglisjerbar innvirkning på, hvordan signalet/lyden leveres til høyttalerne/forsterkeren.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg var jo villig til å arrangere en stor blindtest med kablene til Kule-Trygve mot noe billig ræl. Han trakk seg når det ble alvor i det.
Men jeg kan alltids invitere han når hifi anlegget mitt er ferdigstilt til seende test og invitere et par stykker til. Da blir det i så fall mot Belden kabler.

 

[sinep]

Det holder med å stikke på clas og kjøpe en rull 1,5kv PR kabel (129,- for 10 meter).
Blir ikke like store forskjeller som med Trygve sin, men det holder for å demonstrere forskjeller.

 

[Kule-Trygve]

Jeg hadde antakelig ikke koblet fra kablene om Mr T så hadde bodd i nabolaget. Dette er passe skjøre greier, og selv om de neppe hadde tatt særlig skade av litt omkobling, så er jeg ikke noen salgsrepresentant for disse kablene og gidder ikke løpe rundt og "demonstrere". Mr T, du kan sikkert få lånt noe bra andre steder.

Det dukker faktisk opp litt simplere varianter av de kablene jeg har på bruktbørsen, til noen tusenlapper, av og til. Her kan man ta sjansen. (ikke særlig mye sjanse å ta spør du meg)

Skulle gjerne linket til anmeldelser og markedsføring, men finner ingenting av dette på nettet, eller andre steder, dessverre. Så mye for at jeg er påvirket av dette.. (men det er en del brukererfaringer på HFS)

 

[Kule-Trygve]

Jeg var jo villig til å arrangere en stor blindtest med kablene til Kule-Trygve mot noe billig ræl. Han trakk seg når det ble alvor i det.
Men jeg kan alltids invitere han når hifi anlegget mitt er ferdigstilt til seende test og invitere et par stykker til. Da blir det i så fall mot Belden kabler.

Nåvel. Det var snakk om en flere dagers test ute "på landet" et sted? Som om jeg ikke bruker nok tid her allerede.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg var jo villig til å arrangere en stor blindtest med kablene til Kule-Trygve mot noe billig ræl. Han trakk seg når det ble alvor i det.
Men jeg kan alltids invitere han når hifi anlegget mitt er ferdigstilt til seende test og invitere et par stykker til. Da blir det i så fall mot Belden kabler.

Nåvel. Det var snakk om en flere dagers test ute "på landet" et sted? Som om jeg ikke bruker nok tid her allerede.

Dårlig unnskyldning og det vet du utmerket. Frekkhaug (ca 40 min fra Bergen) var nevnt som et alternativ. Selvsagt hadde vi funnet et annet sted dersom det var et kriterie fra deg. Jeg var villig til å la deg bestemme utstyret og legge alt til rette for du skulle føle deg komfortabel med testen. Flere dager? Ja, det hadde blitt flere dager for meg. Du hadde ikke trengt å være der i det hele tatt som jeg nevnte eller kunne stille opp til test selv om du hadde ønsket. Det hadde vel stjålet 2 timer av din tid med reising frem og tilbake........

 

[Kule-Trygve]

Hvorfor styre med disse tøvete blindtestene?
Når hifianlegget ditt er ferdigstilt kan jeg ta med en RA Master- kabel (RCA) og vi kan prøve denne i anlegget om du vil.
Ta gjerne med noen kompiser av deg. Hvis ingen av oss hører forskjell, er det for liten forskjell (i ditt anlegg). Men det kan vi finne ut.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvorfor styre med disse tøvete blindtestene?
Når hifianlegget ditt er ferdigstilt kan jeg ta med en RA Master- kabel (RCA) og vi kan prøve denne i anlegget om du vil.
Ta gjerne med noen kompiser av deg. Hvis ingen av oss hører forskjell, er det for liten forskjell (i ditt anlegg). Men det kan vi finne ut.

Vi kan prøve i anlegget ditt også.

 

[Kule-Trygve]

Får se.

 

[Asbjørn]

Det holder med å stikke på clas og kjøpe en rull 1,5kv PR kabel (129,- for 10 meter).
Blir ikke like store forskjeller som med Trygve sin, men det holder for å demonstrere forskjeller.

Det er ingen stor bombe om det er hørbar forskjell på 1.5 og 6 kvadrat, hvis lasten har litt vrien impedans og forsterkeren bryr seg om sånt.

Det er fortsatt ingen som mener at det ikke finnes forskjeller, men spørsmålet er hvorvidt det finnes noen andre årsakssammenhenger enn de opplagte R, L og C, hvor mye disse i så fall bør koste, og om kabler til de prisene som vi ser i butikkene i det hele tatt er i nærheten av å være en kosteffektiv oppgradering sammenlignet med å bruke like mange tusenlapper til nærmest hva som helst annet i anlegget. Det kan hende at svarene er ja, ganske lite, og nei.

 

[Anonym]

Når det er snakk om kompetanse og teknologi, hvorfor tar ikke produsenter som Nexans seg bedre betalt for høyttalerkabler?

Nexans er internasjonalt anerkjent for spisskompetanse innen kabler men koster ikke deres dyreste høyttalerkabel stort mer enn en 50-lapp pr meter.

 

[Kule-Trygve]

Du kan sjekke ut hvilke krav, om noen, moderne høyteknologisk elektronisk utstyr, fremfor alt hifi- utstyr, setter til materialet som skal overføre strøm/ signaler. Er hva som helst bra nok, hvilken som helst simpel kobberlegering?

 

[Anonym]

Du kan sjekke ut hvilke krav, om noen, moderne høyteknologisk elektronisk utstyr, fremfor alt hifi- utstyr, setter til materialet som skal overføre strøm/ signaler. Er hva som helst bra nok, hvilken som helst simpel kobberlegering?

Du kan jo se på hvilke produkter Nexans leverer. Tror det ligger mer teknologi i kabler til f. eks Seismikk enn hvilken som helst hifi kabel.