The ignorance that shocks and the audiophile who talks
- Trådstarter Bjørn.H
- Startdato
V
vredensgnag
Gjest
Hverken du eller vedkommende bak det sitatet vet stort om J. Gordon Holt, skjønner jeg.Kule-Trygve skrev:
Gitt trådtittelen er vel det OK?
Hint:
J. Gordon Holt grunnla Stereophile, men var streng på at det skulle foreligge dokumentasjon på det man påstod. Dette er grunnen til at Stereophile selv i dag har målinger i alle anmeldelser.
Harry Pearson grunnla konkurrenten The Absolute Sound, fordi han skjønte det var et marked for subjektiv hifi-synsing, som skilte seg ut fra Stereophiles ståsted.
Før TAS var det helt naturlig at hifi-anmeldelser inneholdt detaljert break-down av innmaten i komponenter, og målinger av sammes ytelse.
J. Gordon Holt så seg etter en stund tvunget til å hente inn kapital, og solgte Stereophile til Larry Archibald, som utvidet bladet og ansatte flere -- men Holt kom i konflikt med den nye redaksjonelle linjen, fordi han mislikte at man synset, fremfor å vite. Holt promoverte sterkt at man skulle bruke blindtest (!), men ble presset ut av fast skribentplass i bladet av den grunn.
Fra wiki: Holt frequently expressed bitterness that the high-end audio business refused to embrace double blind testing, which he was convinced would legitimize the scientific process of evaluating sound quality.
Holts problemer kan godt tilskrives at folk ville ha hifi-lyrikk, fremfor fakta. Enda verre var det at Holt begynte å få problemer med å få komponenter til test fra produsenter - de foretrakk lyrikken i TAS fremfor at Holt skulle kjøre full veisjekk; og det betød at annonsekronene ble færre enn hva Archibald hadde sett seg ut da han gikk inn i bladet.
Sånn, nå er du oppdatert og kan fortsette å opplyse oss.
Men jeg kan tilby litt gratis lesehjelp til deg: Holt var meget opptatt av å oppnå verifiserbart bedre lydgjengivelse, og var motstand av den frilynte selvsuggesjon han så overalt innen HiFi.
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Javel jeg har prøvd to identiske høyttalerkabler (foruten ulik krystallstruktur) samt to identiske signalkabler (foruten ulik krystallstruktur). Signalkablene har riktignok hatt litt forskjeller i pluggene.
Det var klare forskjeller på både signalkablene og høyttalerkablene. Som Lars Erik sier; mer nærvær/ realisme og detaljer på kablene med størst krystaller. Vet ikke om RCL varierer med krystallstruktur, gjør du?
Det var klare forskjeller på både signalkablene og høyttalerkablene. Som Lars Erik sier; mer nærvær/ realisme og detaljer på kablene med størst krystaller. Vet ikke om RCL varierer med krystallstruktur, gjør du?
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Hvis du virkelig har lyst å finne ut av dette, og hva forskjellen består i, kan du prøve disse kablene selv i et veldig bra anlegg. Gjør du det, vil du forhåpentligvis høre en såpass klar forskjell at du ikke tenker på noen blindtest en gang.
For at disse blindtestene skal gi særlig mening, utover å fastslå noe så banalt og i seg selv uinteressant som at det er en forskjell, så burde testobjektene strengt tatt utstyres med utkrysningsskjema der de kunne gi poeng på en skala for masse forskjellige lydparametre. At det bare høres "forskjell" i en test, er egentlig ikke så interessant, spør du meg, og ikke noe jeg selv ville vurdere å bruke masse penger på grunnlag av.
De som vurderer å bruke masse penger på slike kabler, vil nok helst gjøre seg godt kjent med hva de får, og da er ikke seende lytting, eventuelt med litt bytting frem og tilbake, noe handicap. (Men det er vel alltids noen her som vil påstå at man vil lure seg selv med vilje.)
Bor du i Bergen, kan du jo bare stikke innom R Mikkelsen for en kabelprat. Kanskje får du en demonstrasjon om du er heldig også ;D Og om han øyner en seriøs kunde, er det helt sikkert mulig å få til et hjemlån, også.
For at disse blindtestene skal gi særlig mening, utover å fastslå noe så banalt og i seg selv uinteressant som at det er en forskjell, så burde testobjektene strengt tatt utstyres med utkrysningsskjema der de kunne gi poeng på en skala for masse forskjellige lydparametre. At det bare høres "forskjell" i en test, er egentlig ikke så interessant, spør du meg, og ikke noe jeg selv ville vurdere å bruke masse penger på grunnlag av.
De som vurderer å bruke masse penger på slike kabler, vil nok helst gjøre seg godt kjent med hva de får, og da er ikke seende lytting, eventuelt med litt bytting frem og tilbake, noe handicap. (Men det er vel alltids noen her som vil påstå at man vil lure seg selv med vilje.)
Bor du i Bergen, kan du jo bare stikke innom R Mikkelsen for en kabelprat. Kanskje får du en demonstrasjon om du er heldig også ;D Og om han øyner en seriøs kunde, er det helt sikkert mulig å få til et hjemlån, også.
Det skulle bety at faget psykoakustikk, altså vitenskapen om hvordan "objektiv lyd" blir til en "subjektiv opplevelse", er dødfødt i utgangspunktet. Det vil nok komme som en hel liten overraskelse på de som arbeider med det til daglig. Disse, for eksempel.Kule-Trygve skrev:
Start her: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics
Fortsett her:http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0125056281/102-4733473-1588911?v=glance
Jeg kan også anbefale denne: http://www.amazon.com/This-Your-Brain-Music-Obsession/dp/0525949690
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Hvorfor skulle det innebære at psykoakustikk er dødfødt? Tviler ikke på at det som står i linkene er både riktig og fornuftig.
Det du har sitert, innebærer vel bare at man ikke kan gjøre en endelig "måling" av kabelen for å finne ut akkurat hvordan den høres ut. Men man kan korrelere kabelegenskaper med etter hvert ganske samstemte lytteinntrykk hos mange forskjellige personer.
For å si det rett ut som det er, veldig enkelt: "Målingen" av kabelen gjør man med sine egne ører, når man kobler kabelen inn i anlegget. Og dette er faktisk psykoakustikk. Hørselen, kombinert med hjernen som den faktisk henger sammen med, er et ganske pålitelig sanse- og måleapparat, og som du kan lese i dine egne linker, fungerer den stort sett likt for de fleste mennesker.
Det er faktisk psykoakustikk selv om man finner flere ting enn RCL å kategorisere i forhold til. Og det finnes etter hvert elektriske forklaringer også, som dette med korngrenser, skineffekt, flettemønster osv.
Det du har sitert, innebærer vel bare at man ikke kan gjøre en endelig "måling" av kabelen for å finne ut akkurat hvordan den høres ut. Men man kan korrelere kabelegenskaper med etter hvert ganske samstemte lytteinntrykk hos mange forskjellige personer.
For å si det rett ut som det er, veldig enkelt: "Målingen" av kabelen gjør man med sine egne ører, når man kobler kabelen inn i anlegget. Og dette er faktisk psykoakustikk. Hørselen, kombinert med hjernen som den faktisk henger sammen med, er et ganske pålitelig sanse- og måleapparat, og som du kan lese i dine egne linker, fungerer den stort sett likt for de fleste mennesker.
Det er faktisk psykoakustikk selv om man finner flere ting enn RCL å kategorisere i forhold til. Og det finnes etter hvert elektriske forklaringer også, som dette med korngrenser, skineffekt, flettemønster osv.
Newsflash: Skin effect øker R med ca 3 % fra DC til 20 kHz og har en enda mye mindre påvirkning på L. Ulike flettemønster er en måte å endre balansen mellom L og C på. Korngrenser har ingen målbar elektrisk effekt ned til oppløsningen i de beste måleinstrumentene vi har i dag. Dårlig kontakt i oksyderte kontaktpunkter gir derimot målbar og noen ganger hørbar forvrengning. Du må gjerne se etter andre forklaringer enn RCL, men bør samtidig innse at effekten av disse andreordensgreiene er å endre R, C og/eller L med noen få prosent. Og jeg er enig i at det kan gi både målbare og hørbare utslag.
Shunyata har lagt ut en del målinger nå:
http://www.shunyata.com/Content/DTCD-Ad.html
http://www.shunyata.com/Content/DTCD-Ad.html
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Hvis ikke korngrensene har effekt på RCL for kabelen som helhet, og likevel har betydning for lyden, så betyr jo det bare at RCL ikke er tilstrekkelig forklaringsmodell?
Dette med korngrensene er vel bare "dårlig kontakt" på miniatyr- nivå, eller?
Dette med korngrensene er vel bare "dårlig kontakt" på miniatyr- nivå, eller?
Jeg hører ikke forskjeller på «kornstruktur». Jeg «sliter» nok met å høre forskjell på relativt små variasjoner i RCL. Dessuten har jeg transparente kabler og bedre enn det blir det ikke.Kule-Trygve skrev:
Det banale er vanskelig nok for de fleste av oss. Ulike scorecard metoder er også lett tilgjengelige. Martin Colloms har en ganske lang scorecard sak - det vanskelige der er å å være rimelig konsistent i poengsettingen på ulike parametrene. Et positivt resultat i en blindtest er bare første skanse i å kvalifisere hva som skjer. Selv bruker jeg minst mulig penger på grunnlag av ryktebørs og udokumenterbare virkninger.
Jeg er vel blant dem som vil mene at bias er en dominerende faktor i rapporterte lydlige «forskjeller» mellom kabler.
mvh
KJ
Hvis korngrenser har en betydning, så virker de ikke gjennom R, C eller L, nei. De tre krabatene gir lineær forvrengning, altså avvik i fase- og frekvensgang. Ideen er derimot at metalloksyder i korngrensene (og i litt større skala, mellom lederne i en multistrand-kabel) fungerer som knøttsmå dioder, som igjen gir litt ikke-lineær forvrengning i signalet ved at det oppstår harmoniske overtoner og intermodulasjonsprodukter som ikke er en del av det opprinnelige signalet. Metalloksyder som dioder er ikke noe nytt, og oksyd på kontaktflater gjør nettopp dette. Rent fysisk vil den typen forurensninger samle seg i hjørner hvor flere korngrenser møtes, helt enkelt fordi forurensningen skyves fremover langs korngrensen under krystallisasjon, helt til den møter et korn som vokser motsatt vei og blir låst fast. Det betyr at det er en forholdsvis lang korngrense med god kontakt mellom krystallgitterne, og så en liten klump med oksyd og annen forurensning i det punktet hvor tre korn møtes.Kule-Trygve skrev:
Dette er en sånn sak hvor teorien bak er plausibel nok og effekten er sannsynligvis reell, men at det ikke er mulig å påvise den ved nivåer som har den minste sjanse til å være hørbare. Selv ikke 140 dB under signalnivået er det mulig å se noe slikt. Ettersom støygulvet på en CD ligger ved -92-94 dB og en 24-bits innspilling kanskje ved støygulvet i opptakslokalet, så vil dette ligge begravd langt nede i støygulvet på innspillingen. Min personlige tommelfingerregel er at hvis noe ligger nedenfor -100 dB så finner jeg noe annet å bekymre meg for.
Problemet kan være virkelig nok ved andre frekvenser og effekter, se her: http://www.astrolab.com/13.asp
N
nb
Gjest
-100 dB har ingen mening for en ekte entusiast, og følgelig trenger ikke vedkommende å sette en grense for sin søken etter godlyden ved en slik grense.Asbjørn skrev:
1 : 100 000 er kanskje en litt mer forståelig størrelse, uten at jeg tror det gjør det hverken mer eller mindre relevant for den aktuelle entusiast som har «avskrevet» målinger og «tekniske» tilnærminger.nb skrev:
mvh
KJ
Hehe, nei, det har du sikkert rett i. Jeg skal tenke over det når jeg har fått drevet ut alle forvrengningskomponenter som ligger på 60-70-80-og-90-tallet fra anlegget. Stikkord: Oppbryting i høyttalermembraner, høyttalermotorer som beveger seg i inhomogene magnetfelt og som møter ulineær motstand fra opphenget. For ikke å snakke om reaksjonskrefter som lagrer energi i høyttalerkassen. Mer enn nok av virkelige ting å bekymre seg for før jeg kommer til -100 dB-nivået.nb skrev:
V
vredensgnag
Gjest
Disse som ligger og lytter etter korn nede på -140dB, hva slags støygulv har de?
Minner meg om dem som mener at strømmen blir så mye bedre sent på kvelden og utover natten, for da hører de så mange detaljer de ellers går glipp av.
Den mest nærliggende konklusjonen nevnes sjelden.
Minner meg om dem som mener at strømmen blir så mye bedre sent på kvelden og utover natten, for da hører de så mange detaljer de ellers går glipp av.
Den mest nærliggende konklusjonen nevnes sjelden.
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Støygulvet blir lavere inne og ute. Best etter klokken 2300 imovredensgnag skrev:
M
Mr-T
Gjest
Hva med det som typisk ligger på -10 dB : rommet ?Asbjørn skrev:
*DET* er virkelig noe som burde bekymre enhver, men som kjent bør man ikke se for mye på målegrafer.....
Nei, man kan bli mørkredd av mindre. Her er frekvensgangen for mellomtone og diskant fra én høyttaler i stua hos meg, med så mye glatting av kurvene som det er mulig å få til i DEQX'en. Forskjellen mellom de to kurvene er at den ene er gjort med Black Magic Revelator balansert signalkabel og den andre med Supra EFF-I. Eller, sett på en annen måte, eneste forskjell mellom de to kurvene er tilfeldig støy i målingene. Det låter heldigvis ikke så ille som det ser ut, fordi øret "glatter" over et bånd som er ca 40 Hz bredt ved toner omkring 100 Hz. Til gjengjeld ser det enda mye verre ut uten glatting, spesielt oppover i diskanten, hvor frekvensgangen nærmest blir til et portrett av et hulepinnsvin.
Vedlegg
M
Mr-T
Gjest
Det der var jo faktisk en PEN in-room frekvensrespons. Som regel ser det mye mye værre ut enn dette...... men det er (nesten) ingen som bryr seg om. Neida, mye viktigere med ting som egentlig ikke virker, men som følelsesmessig er langt viktigere enn romakustikken, som er noe vi helst ikke vil vite noe om. Litt som strutsen med hodet i sanda altså.
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Når det gjelder romakustikken, Mr T, så titter jeg litegrann på det som foregår på det forumet, for eksempel den engelskspråklige tråden, der det jo er en vill diskusjon rundt dette med absorbenter og diffusorer og etterklangstid, og det ser jo ut som at de som ser ut til å virkelig ha greie på dette, foretrekker lytterom som minner mye om vanlige, ubehandlede oppholdsrom, med naturlig demping vha inventar. I motsetning til "akustikk- profilene" her på HFS som forkynner at bare man jobber nok med akustikken, så blir det sååå bra så. Sannsynligvis endrer mange av disse bare forholdene til det verre ved sin tukling med absorbenter og andre ting. Det er faktisk litt fristende å tro, av og til, at disse folkene VERKEN har særlig forstand på akustikk ELLER kabler. Eller NOE annet som har med lyd å gjøre.
Denne 140 dB- verdien for hørbarhet ved korngrenser, er det den KJ har funnet et sted på nettet en gang? Verdien må være feil, for dette er klart hørbart. Jeg har faktisk en bra forsøksrigg for å utforske dette med kabelforskjeller, i motsetning til dere andre som må lete rundt på nettet for å finne støtte for deres syn. Jeg løper litt rundt på nettet jeg og, men det er mest for at dere skal se at det faktisk finnes alternative forklaringsmodeller.
Denne 140 dB- verdien for hørbarhet ved korngrenser, er det den KJ har funnet et sted på nettet en gang? Verdien må være feil, for dette er klart hørbart. Jeg har faktisk en bra forsøksrigg for å utforske dette med kabelforskjeller, i motsetning til dere andre som må lete rundt på nettet for å finne støtte for deres syn. Jeg løper litt rundt på nettet jeg og, men det er mest for at dere skal se at det faktisk finnes alternative forklaringsmodeller.
M
Mr-T
Gjest
Du burde bruke øra og lytte til et godt tunet lytterom (hvis du kan finne et da...). Da får nok pipa en annen lyd tenker jeg.... ;D
Som alltid innen hifi så må man høre det med egne ører, ikke ta andres ord for gitt.
Som alltid innen hifi så må man høre det med egne ører, ikke ta andres ord for gitt.
V
vredensgnag
Gjest
I ditt tilfelle har du jo tatt naturlig demping vha inventar til den absolutte minimalismen, minnes jeg.Kule-Trygve skrev:
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.983
- Antall liker
- 678
Kanskje Kule-Trygve også liker lyden når han synger på badet, det må bli omtrent den samme klangen som han har i sitt såkalte lytterom. Stakkars mann!
M
Mr-T
Gjest
La oss finne opp et nytt ord: "Akustikk-fornekter".
Jeg har hørt både middelmådige dempete rom og for mye dempete rom og det må finnes en balanse også her for at det er noe som jeg kan like. For mye dempete rom (mrk. i mine ører) har vært de jeg finner hos entusiastdemperne. Alt kommer vel til lydpreferanser og smak som med alt annet. Jeg vet det er mye for meg å hente rundt rundt emnet når jeg skal ta tak og bygge lydrommet men det er helt klart at rommet mitt skal ikke overdempes på noen måte. Forresten det med ørene er jeg en tilhenger av å bruke, det gjelder både når det kommer til akustikk og annet !Mr-T skrev:
M
Mr-T
Gjest
Å kun innføre demping blir ikke helt bra synes jeg. Det er en grunn for at jeg har mange kvadratmeter med diffusorer i mitt eget rom....
Å sist jeg leste noe hjemme hos deg mener jeg å huske det var annerledes med masse absorberende plater ? Vel jeg har også meget trua på diffusorer, gjelder bare å vite hvor og hvordan. Selv om det begynner å demre litt her i topplokket også.
M
Mr-T
Gjest
Ja jeg har en masse absorbenter OGSÅ, samt helmholtz-resonatorer, og vegger og tak er laget som store panel-resonatorer. Hvert til sitt bruk. Det holder ikke med bare en type akustikktiltak!johnnygrandis skrev:
Mitt rom skal også være forseggjort når det kommer til det interiørmessige så jeg ser for meg endel kjøpte produkter. Både Diffusjon og Absorbent plater selv om de absorberende platene skal jeg utforme og lage selv. Absorbenter skal mest sannsynlig inn i 1 refl. men de diffusorene vil jeg trenge litt hjelp til å forstå hvor skal brukes. Rommet skal naturlivis måles under oppsettet. Skal finne ut beste plassering for HT (igjennom målinger og ørene) Så er det vel fare for at jeg skal inn med ettpar subber for å ta de laveste frekvenser. Bassfeller skal også naturligvis inn, hvor mange vet jeg ikke men det blir noen. Bassfeller er krevende saker når det kommer til det interiørmessige men jeg har sett at Viocoutic har kommet med noen litt finere selv om jeg ikke vet hvordan de ser ut på papiret.
Jeg har planlagt en tur til Gøteborg til Marten for å høre på rommene og HT der for å gjøre meg opp en mening om de noe spesielle tilnærmingen de har til deming der. Håpet mitt var at de kan kople opp samme HT som jeg sitter med her hjemme så jeg kan få en pekepinne om hvordan det høres ut med diffusorer i alle bauger og kanter på de.
Jeg har planlagt en tur til Gøteborg til Marten for å høre på rommene og HT der for å gjøre meg opp en mening om de noe spesielle tilnærmingen de har til deming der. Håpet mitt var at de kan kople opp samme HT som jeg sitter med her hjemme så jeg kan få en pekepinne om hvordan det høres ut med diffusorer i alle bauger og kanter på de.
Det er en gjenganger at mange demper for mye i det øvre frekvensområdet. Mye bruk av relativt tynne plater og ingen diffusjon. Det stjeler mye energi og gjør nesten ingenting i bassen. Resultatet er slik du opplever det.johnnygrandis skrev:
Det holder å måle seg frem, lytting er oppskrytt. ;D
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Rundt der anlegget står, er det ikke noe inventar, riktig det. Her er det mer enn nok fylt opp med hifigreier og tv (som kanskje ikke i seg selv er det beste "inventaret" akustikkmessig sett). Rommet er ikke gærent akustikkmessig sett, det hadde kanskje vært en annen sak om jeg hadde rå betongvegger og fliser på gulv o.l.vredensgnag skrev:
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
Dette er ganske underholdene gitt, her snakkes det om krystaller i kabler og deres magiske evner, her skryter man av opptil "40 års erfaring med highend".
Har man da oppnådd noe annet enn å brenne av uhensiktsmessige beløp på sirkuskabler og kvasihighendbokser når høyttalerene fremdeles står plassert 20cm fra sidevegg?
Amused to death? Almost!
Har man da oppnådd noe annet enn å brenne av uhensiktsmessige beløp på sirkuskabler og kvasihighendbokser når høyttalerene fremdeles står plassert 20cm fra sidevegg?
Amused to death? Almost!
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Ja du har vel masse erfaring med Sonus Faber Elipsa eller Stradivari forstår jeg, og hva de skaper eller ikke skaper av refleksjoner?el_mariachi skrev:
Jeg kan godt poste målinger av power response fra disse høyttalerne, slik at vi alle kan se hvor fargede refleksjoner de produserer uten å måtte trenge oss inn på lyttebesøk hele hurven, men du vil ikke like de målingene.
Hvis høyttalerne sender lyd i andre retninger enn rett mot lytteren (noe de gjør), vil lydbølgene som treffer veggen bli reflektert på samme måte som fra alle andre høyttalere. Hvordan skal høyttaleren kunne påvirke det?Kule-Trygve skrev:
Ved å ha en annen frekvensgang 30 grader off axis enn direkte på hovedaksen. I disse kollapser spredningen uvanlig brått oppover i diskanten, sånn at refleksjonene har helt annen "lydfarge" enn direktelyden. Om det er en fordel eller ulempe...