The ignorance that shocks and the audiophile who talks

[sinep]

Det er ingen stor bombe om det er hørbar forskjell på 1.5 og 6 kvadrat, hvis lasten har litt vrien impedans og forsterkeren bryr seg om sånt.

Det er fortsatt ingen som mener at det ikke finnes forskjeller, men spørsmålet er hvorvidt det finnes noen andre årsakssammenhenger enn de opplagte R, L og C, hvor mye disse i så fall bør koste, og om kabler til de prisene som vi ser i butikkene i det hele tatt er i nærheten av å være en kosteffektiv oppgradering sammenlignet med å bruke like mange tusenlapper til nærmest hva som helst annet i anlegget. Det kan hende at svarene er ja, ganske lite, og nei.

Vi tenker i veldig forskjellige baner Asbjørn.
Når du tenker på kabler, tenker du kun RLC og seriemotstand.
Jeg tenker forholdsvis lite på dette og det er jo av den enkle grunn at verdiene er veldig små..
RLC forklarer jo bare hvordan enkelte frekvensområder blir dempet p.g.a. impedans.
Kabler i mitt anlegg, har en helt annen betydning enn en ørliten demping i volum fra 19-20khz eller hva det måtte være.
Disse verdiene forteller meg ikke en dritt om hvorfor diskanten plutselig blir kornete, hvorfor bassen blir pløsete og mellomtonen uklar og rotete.

Grunnen til at jeg anbefaler 1,5kv PR kabel er av følgende grunner:
- Det koster omtrent ingenting, d.v.s. at alle her inne har mulighet til å prøve det og man sponser ikke hifikabel-instrien med én krone i forsøket.
- Man får demonstrert forskjell i dynamisk tap på flerledere og solidcore ledere.
- Skin effect - tykke ledere gir dempet diskant og mellomtone og gir en opplevd skeivhet i tonal balanse. 1,5kv er ikke optimalt på noen måte, men greit nok. Dette er som sagt bare for å demonstrere forskjellene. Tykkere ledere vil dempe det øvre frekvensregisteret enda mer, men om man vil parallellkoble 4 stk 1,5kv ledere for å oppnå samme seriemotstand - for all del.

Om tykkelsen på kablene gir en forskjell på 0,01 ohm eller hva det måtte være, så ser jeg ikke problemet med det i det hele tatt.

Legg forresten merke til at Magico høyttalere som nå er "verdens beste" (enn så lenge), bruker solidcore internkabling.

 

[vredensgnag]

Roger Russel var sjef for akustikk og arbeidet mest med høyttalerne til McIntosh, men var naturligvis også engasjert i hvordan disse skulle kobles til forsterkerne, og hadde mange kloke tanker om det.

 

[Asbjørn]

Vi tenker i veldig forskjellige baner Asbjørn.

Det er jeg ihvertfall enig i.

 

[Kule-Trygve]

Når det er snakk om kompetanse og teknologi, hvorfor tar ikke produsenter som Nexans seg bedre betalt for høyttalerkabler?

Nexans er internasjonalt anerkjent for spisskompetanse innen kabler men koster ikke deres dyreste høyttalerkabel stort mer enn en 50-lapp pr meter.

De innser vel sin egen begrensning..

 

[Bjørn ("Orso")]

Når det er snakk om kompetanse og teknologi, hvorfor tar ikke produsenter som Nexans seg bedre betalt for høyttalerkabler?

Nexans er internasjonalt anerkjent for spisskompetanse innen kabler men koster ikke deres dyreste høyttalerkabel stort mer enn en 50-lapp pr meter.

De innser vel sin egen begrensning..

Men Roald Mikkelsen har langt større kompetanse på kabler?

 

[Kule-Trygve]

Sinep: Forstår at du er veldig opptatt av denne skineffekten.

Selv tror jeg krystallstrukturen er noe av det aller viktigste. Van den Hul mener for eksempel at det ikke spiller noen rolle for lyden i prinsippet om du bruker kobber eller sølv, to metaller med likens krystallstruktur. Heller ikke spiller resistansen i kabelen noen stor rolle. Det er hvor fin denne krystallstrukturen er og konduktiviteten som er viktig. Sjekk linken for detaljer.

 

[Kaare G. Opsahl]

Når det er snakk om kompetanse og teknologi, hvorfor tar ikke produsenter som Nexans seg bedre betalt for høyttalerkabler?

Nexans er internasjonalt anerkjent for spisskompetanse innen kabler men koster ikke deres dyreste høyttalerkabel stort mer enn en 50-lapp pr meter.

De innser vel sin egen begrensning..

Men Roald Mikkelsen har langt større kompetanse på kabler?

Skulle ikke forundre meg

 

[gormj]

....... Heller ikke spiller resistansen i kabelen noen stor rolle. Det er hvor fin denne krystallstrukturen er og konduktiviteten som er viktig.........

Konduktivitet er det inverse av resistivitet, mener du kapasitans kanskje?

 

[KJ]

...
Selv tror jeg krystallstrukturen er noe av det aller viktigste. Van den Hul mener for eksempel at det ikke spiller noen rolle for lyden i prinsippet om du bruker kobber eller sølv, to metaller med likens krystallstruktur. Heller ikke spiller resistansen i kabelen noen stor rolle. Det er hvor fin denne krystallstrukturen er og konduktiviteten som er viktig. Sjekk linken for detaljer.

Er det ikke litt underlig å «underkjenne» reelle og dokumenterbare egenskaper og effekter hvor det faktisk er en sammenheng mellom teori og praksis, i forhold til andre egenskaper hvor effektene er vesentlig vanskeligere å påvise og de påståtte sammenhengene mellom teori og praksis er «uklare»?

mvh
KJ

 

[el_mariachi]

Jeg hadde antakelig ikke koblet fra kablene om Mr T så hadde bodd i nabolaget. Dette er passe skjøre greier

Kablene også?


Disse fantasiske vidunderkablene, kompanserer de for uheldig høyttalerplassering også?

 

[Asbjørn]

Jeg synes fortsatt det er litt fascinerende når man forkaster alment aksepterte forklaringer "fordi verdiene er så små", bare noen tiendedels dB og dermed omtrent på grensen av hørbarhet, og i stedet trekker frem sånt som skin effect og krystallstruktur.

Skin effekten er en størrelsesorden eller to mindre enn virkningen av førsteordens egenskaper som R, L og C. Den tilfører en frekvensavhengig økning av R med inntil 3 % ved 20 kHz - en parameter som allerede er avfeid som irrelevant, men som tydeligvis er kjempeviktig hvis den øker fra 0,0100 ohm ved 2000 Hz til 0,0103 ohm ved 20 kHz...

Så langt jeg kan komme på i farten, er det to ting som kan tilføre ikkelineær forvrengning i en kabelforbindelse. Det ene er oksyderte/korroderte kontakter, ettersom metalloksyder kan gi en viss diodevirkning og dermed tilføre forvrengning. Det andre er ledere av ferromagnetiske materialer, f eks jern og nikkel, som kan gå i magnetisk metning og tilføre forvrengning. Dette er godt dokumenterte forhold. Små, men målbare og noen ganger hørbare virkninger.

Den antatte forvrengningen fra krystallstruktur i ledermaterialet er ikke målbar ned til støygulvet et sted rundt -130 dB i typiske måleinstrumenter. De eneste måleresultatene jeg har sett som mente å kunne påvise dette viste forvrengningskomponenter rundt -140 dB i en XLR signalkabel, mens en bypass uten noen kabel var ved -142 dB. For meg er det nærliggende å anta at den forskjellen stort sett skyldtes litt oksyd på kontaktflatene. Støygulvet på en CD ligger et sted rundt -90 dB, forresten. "Forbedringen" fra -140 dB til -142 dB tilsvarer å øke oppløsningen fra 23 1/3 bit til 23 2/3 bits...

 

[vredensgnag]

Krystallstrukturen i et metall er avhengig av ulike faktorer. Det ville vært langt mer relevant å diskutere egenskapene til elektrongassen ulike metalltyper har - det er denne som er ansvarlig for metallets tetthet og ledeevne, idet elektronene "klenger" seg på ionene de svirrer rundt, og der elektronene i ytterbanene av atomene "støter" impulser videre - uten at det er selve krystallstrukturen til metallet som avgjør mest.

Krystallstruktur er et tullebegrep i denne sammenhengen, som brukes av dem som innbiller seg at elektronene må gå fra A til B (forsterker til element) og at de ikke må hindres på veien - så derfor blir "strukturen" viktig i disses hoder.

Man gremmes.

 

[Karl T.]

Sinep: Forstår at du er veldig opptatt av denne skineffekten.

Selv tror jeg krystallstrukturen er noe av det aller viktigste. Van den Hul mener for eksempel at det ikke spiller noen rolle for lyden i prinsippet om du bruker kobber eller sølv, to metaller med likens krystallstruktur. Heller ikke spiller resistansen i kabelen noen stor rolle. Det er hvor fin denne krystallstrukturen er og konduktiviteten som er viktig. Sjekk linken for detaljer.

Hvis det er korrekt, så er kobberkabler med ledere laget etter OCC (Ohno Continuous Casting) prinsippet løsningen.
Finnes ikke krystallstruktur i slike kabler. Produksjonsprosessen tillater inntil 100 meter leder bestående av en enkelt krystall. Problemet er at slike kabler er svindyre. Fra ca. kr. 2000.- ( ) og oppover for et par ht-kabler.

mvh

 

[sinep]

Sinep: Forstår at du er veldig opptatt av denne skineffekten.

Selv tror jeg krystallstrukturen er noe av det aller viktigste. Van den Hul mener for eksempel at det ikke spiller noen rolle for lyden i prinsippet om du bruker kobber eller sølv, to metaller med likens krystallstruktur. Heller ikke spiller resistansen i kabelen noen stor rolle. Det er hvor fin denne krystallstrukturen er og konduktiviteten som er viktig. Sjekk linken for detaljer.

Jeg er egentlig ikke så veldig opptatt av dette fordi det er et problem som er veldig enkelt å løse, det er bare å bruke ledere med diameter < 0,5mm så er problemet stort sett borte. Hvis du ser på kablene til Roald f.eks., så ser du at han ikke bare bruker en tykk leder, men mange små tynne ledere. Dette har han gjort for å gi lyden en mest mulig nøytral klangbalanse.

Jeg skal teste ut dette med kornstruktur fremover for å se om det er viktig eller ikke. Dette blir en test med mono-krystall kobber, hvor ledningen består av en sammenhengende krystall i stedet for millioner av småkrystaller. Ifølge de som har testet dette, så er dette bedre enn vanlig kobber. Duelund bruker jo også denne teknologien på sine kondensator-toppmodeller. Disse blir sagt å være verdens beste kondensatorer (kommer sikkert til å teste disse og en gang) og brukes bl.a. i delefilteret til gryphon høyttalere (snadder for de som har penger ).

Asbjørn: Jeg er ikke interessert i om strømmen som en helhet blir dempet med 0,000001 ohm eller hva det måtte være. Jeg mener det er noe helt annet som skjer når elektroner på utsiden av lederne blir "holdt igjen" i forhold elektroner i senter. Det skjer noe feil med timingen en plass.
Når det gjelder RLC, så synes jeg disse verdiene er interessante hvis de forårsaker samme problematikk som skin-effect. Folk sier jo f.eks. at tynne, brede solidcore folieledere med høy kapasitans runder av i dypbassen, så jeg regner med at dette inngår i samme problemstillingen som skin-effekten, men i et annet frekvensområde.

 

[KJ]

...
- Skin effect - tykke ledere gir dempet diskant og mellomtone og gir en opplevd skeivhet i tonal balanse. 1,5kv er ikke optimalt på noen måte, men greit nok. Dette er som sagt bare for å demonstrere forskjellene. Tykkere ledere vil dempe det øvre frekvensregisteret enda mer, men om man vil parallellkoble 4 stk 1,5kv ledere for å oppnå samme seriemotstand - for all del.

Om tykkelsen på kablene gir en forskjell på 0,01 ohm eller hva det måtte være, så ser jeg ikke problemet med det i det hele tatt.
...

Hva er det egentlig du predikerer her? Hva er skinndybden på kobbertråd ved aktuelle frekvenser? Hva er radien på 1,5 mm2 kobber tråd? Og hvordan påvirker en paralellkobling av flere tråder RAC ved ulike frekvenser? Hvor mange dB demping av 20KHz får man med 6 mm2 sollid tråd (f.eks. 2X3m) EDIT som følge av skinneffekten?

mvh
KJ

 

[Roald]

Det ene er oksyderte/korroderte kontakter, ettersom metalloksyder kan gi en viss diodevirkning og dermed tilføre forvrengning.

Uten at jeg tviler på dette, bare litt lat og gidder ikke lese meg opp på det, men er ikke refleksjon et større problem enn diodevirkning? Ved høyere frekvenser ser man alltid refleksjoner ved overgang/terminering.

Jeg er egentlig ikke så veldig opptatt av dette fordi det er et problem som er veldig enkelt å løse, det er bare å bruke ledere med diameter < 0,5mm så er problemet stort sett borte. Hvis du ser på kablene til Roald f.eks., så ser du at han ikke bare bruker en tykk leder, men mange små tynne ledere. Dette har han gjort for å gi lyden en mest mulig nøytral klangbalanse.

Så hva er skilnadene på Roald sine mange tynne ledere og multistrand?

 

[ayaboh]

Krystallstruktur er et tullebegrep i denne sammenhengen, som brukes av dem som innbiller seg at elektronene må gå fra A til B (forsterker til element) og at de ikke må hindres på veien - så derfor blir "strukturen" viktig i disses hoder.

I denne sammenhengen er det kanskje det, men det er en kjennsgjerning at den normale produksjonsmetoden for kobberledere medfører en krystallisering av materialet bl.a. pga for rask avkjøling. Denne krystallstukturen vil gi barrierer i materialet på samme måte som i stål. Om dette har noen praktisk betydning for lyden er jeg mer usikker på. Ved høy nok spenning blir jo nesten hva som helst et ledende materiale. Hvis disse barrierene var et problem, ville vel heller ikke en transistor fungere.

Mulig det er en vanlig oppfattning at elektronene går fra A til B. Kanskje de også blir brukt opp når de kommer frem?

 

[vredensgnag]

Morsomt med OCC forkjærligheten innen audio.
Søker man på continuous casting copper, så dukker det opp et mylder av hifi-leverandører, så dette har de kastet seg over - selvsagt Furutech, men også firmaet med det spennende navnet Clairvoyant Cables. De er ikke bare transparente, men kan sikkert forutsi musikernes intensjoner, og rette på feil!

Av interesse er kanskje det faktum at continuous casting er en billig produlsjonsmetode? Så man kan undre på hvorfor kabler med slik kobber blir så dyr, siden den har billigst utgangspunkt?

 

[Asbjørn]

Det ene er oksyderte/korroderte kontakter, ettersom metalloksyder kan gi en viss diodevirkning og dermed tilføre forvrengning.

Uten at jeg tviler på dette, bare litt lat og gidder ikke lese meg opp på det, men er ikke refleksjon et større problem enn diodevirkning? Ved høyere frekvenser ser man alltid refleksjoner ved overgang/terminering.

Ved radiofrekvenser, ja. Refleksjonen som fyker frem og tilbake i en audiokabel gir en stående bølge ved noen hundre kilohertz eller noen få megahertz. Uansett er ikke disse grensesnittene for signal- og høyttalerkabler impedansematchet. F eks 0,1 ohm utgangsimpedans på forsterkeren og 5-30 ohm (frekvensavhengig) impedans på høyttaleren, eller 50 ohm utgangsimpedans på kilden og 47 kOhm inngangsimpedans på preamp. Da blir det refleksjoner, og det er ingen ting kabelen kan gjøre med det. Hvis den skal matche impedans i den ene enden, blir det fortsatt feil i den andre, og en høyttalerkabel med impedansematch til en 4 ohms høyttaler betyr så stor kapasitans at utgangstrinnet lever farlig. Like greit at resonansfrekvensene ligger milevis utenfor audiobåndet. Oksyderte og korroderte kontakter, inkludert "tørrloddinger" med dårlig kontakt, kan derimot gi hørbar forvrengning, både i teorien og i min egen erfaring.

Et synspunkt fra Amphenol, som vet ett og annet om mil spec kabel: http://www.amphenolrf.com/simple/PIM%20Paper.pdf

 

[sinep]

Hva er det egentlig du predikerer her? Hva er skinndybden på kobbertråd ved aktuelle frekvenser? Hva er radien på 1,5 mm2 kobber tråd? Og hvordan påvirker en paralellkobling av flere tråder RAC ved ulike frekvenser? Hvor mange dB demping av 20KHz får man med 6 mm2 sollid tråd (f.eks. 2X3m) EDIT som følge av skinneffekten?

Disse tallene interesserer meg bare i den grad jeg kan se de i en sammenheng med et annet fenomen (tidsrelatert fenomen?), så tallene i ordinær elektrikerbetydning interesserer meg fint lite.
Jeg mener at tap av dynamikk og psykologisk opplevd volumforskjell har en direkte sammenheng. Hvis du altså får tap av dynamikk i diskanten, men ikke i bassen, vil du få en opplevd forskjell av at volumet har senket seg i de høyere frekvensene.
Hvordan dette dynamikktapet skjer på elektronnivå, har jeg ingen anelse om. Dere som er utdannet innenfor området har langt bedre forutsetninger til å finne ut av dette enn meg, men det virker som dere er mest interessert i å krangle.

Roald: I multistrandledere hopper strømmen mellom lederne fordi de ligger uisolert mellom hverandre. Denne problematikken skaper et dynamikktap i hele frekvensregisteret av en eller annen merkelig grunn. I Roald sine kabler og drøssevis av andre referansekabler på markedet, så ligger enkeltlederne isolert fra hverandre for å forhindre dette.

Vreden: OCC er dyrere fordi prosessen er veldig mye langsommere enn vanlig kobber. Etter det jeg har forstått, så er det bare en fabrikk i japan som lager disse, så da bærer nok prisene litt preg av monopol også.

 

[Asbjørn]

Jeg mener at tap av dynamikk og psykologisk opplevd volumforskjell har en direkte sammenheng. Hvis du altså får tap av dynamikk i diskanten, men ikke i bassen, vil du få en opplevd forskjell av at volumet har senket seg i de høyere frekvensene.

Joda, det kan godt hende at ulik dynamisk kapasitet i forskjellige frekvensområder "måler flatt" ved et gitt lydtrykk, men låter alt annet enn flatt når det drar seg til litt. Da ville det forresten ikke "målt flatt" ved høyere lydtrykk, heller.

Jeg ville mistenkt høyttalerne eller kanskje forsterkerne, for det er veldig vanskelig å se noen som helst mekanisme i en kabel - multistrand eller solid core - som skulle gi en slik dynamisk kompresjon. Vanlige høyttalerne har ganske mange dB dynamisk kompresjon som følge av oppvarming av spoler osv. Da øker resistansen (R igjen!), noe som fører til at systemet mister effektivitet. Velkjent og veldokumentert, inkludert måten det påvirker et passivt delefilter på.

Edit: Dynamisk kompresjon i kabelen burde også gitt kopiøse mengder tredjeordens forvrengning, ettersom dette ville vært ulineært gain gjennom kabelen. Slik forvrengning finnes altså ikke.

 

[vredensgnag]

Vreden: OCC er dyrere fordi prosessen er veldig mye langsommere enn vanlig kobber. Etter det jeg har forstått, så er det bare en fabrikk i japan som lager disse, så da bærer nok prisene litt preg av monopol også.

Da har du forstått feil.
Metoden er etablert, og grunnblokkene er det som blir "continuously cast" - disse gjøres så om til ulike produkter, som f.eks. å bli strukket til kabler. Metoden ble først beskrevet i 1857.
Ingen som har monopol på dette, annet enn i hifi-fantasiland.

Det du vil finne, om du kikker litt i både vitenskapelige papirer og på wiki, er at det er kostnadsbesparelsene ved metoden som fremheves.

Hva hifi-lyrikken har klart å overbevise deg om kan ikke jeg ta ansvar for, men litt kjensgjerninger:

Since then, "continuous casting" has evolved to achieve improved yield, quality, productivity and cost efficiency. It allows lower-cost production of metal sections with better quality, due to the inherently lower costs of continuous, standardised production of a product, as well as providing increased control over the process through automation.

Oshno CC utnytter metoden, og leverer ren kopper etter en-krystall spec, men det er mange som innfrir kravene der, skjønte jeg etter et kjapt søk.

 

[KJ]

...
Disse tallene interesserer meg bare i den grad jeg kan se de i en sammenheng med et annet fenomen (tidsrelatert fenomen?), så tallene i ordinær elektrikerbetydning interesserer meg fint lite.
...

Greit nok at du ikke er interessert i det du selv predikerer, men da kan du vel like godt slutte med predikeringen?
Dersom du kun er interessert i opplevde forskjeller, hvorfor bryr du deg da om kvasitekniske forklaringer?

Jeg forsto forresten ikke et kvekk av hva du prøvde å skrive, så jeg tenkte kanskje du kunne utdype litt?

Og skinneffekten er helt uvesentlig for kobberkabler på 1,5 mm2 og audiofrekvenser. Jf at skinndybden er 0,66 millimeter @10KHz og praktisk talt hele kabelearealet er ledende dvs RAC @ 10KHz er tilnærmet likt RDC.

Jeg mener at tap av dynamikk og psykologisk opplevd volumforskjell har en direkte sammenheng. Hvis du altså får tap av dynamikk i diskanten, men ikke i bassen, vil du få en opplevd forskjell av at volumet har senket seg i de høyere frekvensene.
...

Dette vil/bør være målbart på minimum en av tre måter:
1) målbar frekvensavhengig forvregning som følge av dynamisk kompresjon dersom det er det som skjer ved «tap av dynamikk».
2) nivåavhengige avvik i frekvensresponsen
3) endringer i frekvensavhengig støynivå dersom det er S/N som gir «tap av dynamikk»

mvh
KJ

 

[sinep]

Da har du forstått feil.
Metoden er etablert, og grunnblokkene er det som blir "continuously cast" - disse gjøres så om til ulike produkter, som f.eks. å bli strukket til kabler. Metoden ble først beskrevet i 1857.
Ingen som har monopol på dette, annet enn i hifi-fantasiland.

Det du vil finne, om du kikker litt i både vitenskapelige papirer og på wiki, er at det er kostnadsbesparelsene ved metoden som fremheves.

Hva hifi-lyrikken har klart å overbevise deg om kan ikke jeg ta ansvar for, men litt kjensgjerninger:

Since then, "continuous casting" has evolved to achieve improved yield, quality, productivity and cost efficiency. It allows lower-cost production of metal sections with better quality, due to the inherently lower costs of continuous, standardised production of a product, as well as providing increased control over the process through automation.

Oshno CC utnytter metoden, og leverer ren kopper etter en-krystall spec, men det er mange som innfrir kravene der, skjønte jeg etter et kjapt søk.

Dette er ikke mitt område, men se her:
http://www.dagogo.com/View-Article.asp?bShowUnpublished=&hArticle=880&PageOfArticle=1

By using a heated mold with the temperature profile carefully selected, and drawing the material at a very slow rate it is possible to cause the solidification process to start from the inside-out resulting in the formation of very long crystals in the metal, rather than the many short crystals that form in conventional casting when the material cools from the outside-in.

DAGOGO Commentary: Laurence Borden Interviews Steven Huang of Audio Sensibility

Because of the requirement of very high purity metal (to prevent premature crystallization) and cast at very slow speeds, the cost of manufacture of OCC product is much more expensive than using conventional casting.


Nå prøver overhodet ikke jeg å forsvare prisingen innen hifi-industrien på noen som helst måte.
Jeg prøver heller å sortere ut de tingene som har stor relevans fra de andre som har liten eller ingen relevans..

KJ: Selvsagt kan dette måles. Hvis nordost kan måle det, kan alle andre også gjøre det.

 

[KJ]

...
KJ: Selvsagt kan dette måles. Hvis nordost kan måle det, kan alle andre også gjøre det.

Jeg tviler på at Nordost måler noen ting som helst annet enn profitt.

mvh
KJ

 

[Music4all]

Greit nok at strømmen muligens er helt ren når den kommer frem til huset, men basert på MIN forståelse / logikk vil den vel likevel bli påvirket / "forurenset" av andre apparater i huset akkurat som en elv vil bli påvirket av sideelver, feks ? ? Mao at man faktisk trenger et skikkelig strømfilter mellom veggkontakt og hifianlegget for å sikre ren strøm ? ? Mao er vel snakk om de samme fysiske lovene her sånn sett ? ?

Mvh

 

[Music4all]

Det jeg er ganske sikker på, er at kablene mine vil forbedre lyden kraftig fra andre kabler, ved de aller fleste høyttaler/ forsterker- kombinasjoner folk flest kommer bort i. (Men om utstyret er lite oppløst, vil nok ikke kablene mine gjøre fullt så mye nytte for seg)

Kan du ta de under armen og gi meg en demo? Det er seriøst ment.

"Motstanderen" hos meg er 6 mm2 installasjonskabel fra Biltema.

Hei du, hadde jeg bodd i rimelig nærhet hadde jeg gjerne kommet med kablene mine jeg

Mvh

 

[Dazed]

De innser vel sin egen begrensning..

: : : : :'(

 

[sinep]

Det utsagnet om at "plastik" er paramagnetisk er også interessant. Paramagneter tiltrekkes av et magnetisk felt, men beholder ikke noen magnetisme når feltet fjernes. Det hadde vært riktig hendig for søppelsortering om det var som det danske sitatet hevder, dvs at "plastik" var paramagnetisk i større eller mindre grad, slik at man kunne skille mellom ulike typer plast ved å sende dem gjennom et magnetfelt og fraksjonere plasten på den måten. Dessverre er de svakt diamagnetiske hele hurven, så du må ha et så sterkt magnetfelt at du nærmest kan levitere frosker med det før du får noen respons. Ihvertfall her i den virkelige verden. Se her hvis du vil ha nøyaktige tall for graden av diamagnetisme i ulke plastmaterialer: http://jjap.jsap.jp/link?JJAP/44/6801/

Kom til å tenke på en ting..
Hvis PVC er diamagnetisk, vil ikke det ha en tilsvarende effekt på et magnetfelt som et magnetisk materiale?
Magneter trekker til seg strømmen, mens diamagneter frastøter seg strømmen, right?

PVC er diamagnetisk med en verdi på -0,75, mens polyethylene er magnetisk med en verdi på 0,2, d.v.s. at PE forstyrrer signalet i mindre grad enn PVC.

Her er sinep's hypotese v.0.01b om hva som skjer med elektronstrømmen når den passerer et diamagnetisk punkt :

Jeg tror dette bl.a. er grunnen til at diskanten blir kornete og lyden ujevn. Elektronstrømmen bremses og akselreres i forskjellige overganger systemet p.g.a. magnetisk påvirkning.

 

[Asbjørn]

Energilagring i det magnetiske feltet heter induktans, sånn at det du sier (som godt kan være riktig, forresten) er at induktansen i en leder kan endre seg bittelitt med isolasjonsmateriale x i stedet for y. Nok en andre- eller tredjeordens finjustering av en førsteordens egenskap, denne gangen L i stedet for R.

Formlene for induktans inneholder et ledd for magnetisk permeabilitet i mediet rundt lederen. De formlene blir rotete nok som det er, så det vanlige er å anta at lederen befinner seg i luft. Det er omtrent riktig, ettersom isolasjonen er et tynt skikt og magnetfeltet strekker seg et godt stykke lenger ut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inductance#Relation_between_inductance_and_capacitance

 

[sinep]

Godeste Duelund mente at dette isolasjonsfenomenet var et problem som oppstod i overgangspunkter.
Dette kan jo stemme med at signalet går fra en plass med en positiv magnetisk påvirkning til en annen med negativ påvirkning.
Hvis signalet har en jevn magnetisk påvirkning over hele strekket, uansett lengde, vil ikke påvirkningen være merkbar unntatt i koblingspunktene (?).

Magnetiske forandringer fører til en diskontinuitet av signalet og kan enten føre til en opplevd dynamikkdegradering (magnetisme) eller en dynamikkboost (diamagnetisme).
I og med at PVC er diamagnetisk, så fører vel dette til at signalet komprimeres og gir en falsk følelse av økt dynamikk.
Dette kan jo forklare hvorfor folk sine opplevelser med at PVC isolerte ledninger "tilfører" ekstra energi i lyden (spesielt merkbart i diskanten og bassen).

 

[Asbjørn]

Magnetiske forandringer fører til en diskontinuitet av signalet og kan enten føre til en opplevd dynamikkdegradering (magnetisme) eller en dynamikkboost (diamagnetisme).
I og med at PVC er diamagnetisk, så fører vel dette til at signalet komprimeres og gir en falsk følelse av økt dynamikk.
Dette kan jo forklare hvorfor folk sine opplevelser med at PVC isolerte ledninger "tilfører" ekstra energi i lyden (spesielt merkbart i diskanten og bassen).

Jeg tror du skal jobbe fælt for å kunne påvise den effekten med noe slags måleutstyr. Husk hvor lenge plateselskapene kunne lure oss med kompresjon på CD'er før de fleste av oss ble klar over hva som foregikk. Det skulle klippes vekk ganske mange dB før vi forsto gamet. Slike effekter som du beskriver, med såpass store utslag at de er hørbare, er nesten trivielt enkle å måle. NB: Sier ikke at du tar feil, men mer "show me".

 

[sinep]

Jeg tror du skal jobbe fælt for å kunne påvise den effekten med noe slags måleutstyr. Husk hvor lenge plateselskapene kunne lure oss med kompresjon på CD'er før de fleste av oss ble klar over hva som foregikk. Det skulle klippes vekk ganske mange dB før vi forsto gamet. Slike effekter som du beskriver, med såpass store utslag at de er hørbare, er nesten trivielt enkle å måle. NB: Sier ikke at du tar feil, men mer "show me".

Hvis du eller noen andre kan fortelle meg hvordan jeg måler kompresjon/dekompresjon, så kan jeg godt gjøre en test på det.
Finnes det software til PC som gjør dette? I så fall kan jeg lage en mikrofonkabel til formålet.

 

[Asbjørn]

Kompresjon er ulineært gain, altså at sterke signaler forsterkes eller dempes mer enn svake signaler. Jeg ville helt enkelt målt nivåtap gjennom dingsen ved ulike signalnivåer (med samme frekvens!) og plottet gain (altså Vout/Vin) som funksjon av signalnivå (Vin). For i det hele tatt å få noe spenningsfall, må det gå litt strøm, så du må lage deg en testrigg med en dummy-last av noe slag. For eksempel en motstand på 47 kOhm hvis det er signalkabler, eller en 8 ohm effektmotstand hvis det er en høyttalerkabel. Det skulle forundre meg meget om du får noe annet enn en rett strek Vout = K * Vin for en eller annen konstant K <= 1.0, men kanskje med litt tilfeldig målestøy i plasseringen av hvert målepunkt rundt streken.

Så ville jeg gjentatt det samme forsøket for forskjellige frekvenser for å se om det er noen forskjell i bass, mellomtone eller diskant. Personlig ville jeg forventet å få rette streker hver gang, men kanskje med litt forskjellige konstanter, ettersom det er nokså velkjent at det blir noen avvik i frekvensgang som følge av kabelens elektriske egenskaper sammen med impedansene i hver ende.

Til slutt ville jeg gjort øvelsen igjen, men denne gangen med en multistrand i stedet for solid core (eller omvendt). Er det forskjell på hvor rette strekene blir? Jeg ville nok en gang forventet at de ble eksakt like rette som første gang, dvs at det ikke finnes et fnugg av dynamisk kompresjon i hverken multistrand eller solid core kabler.

Vis gjerne at jeg tar feil.

 

[sinep]

Tenkte jeg kunne prøve det programmet her i første omgang:

Må bare vente til jeg har fått byttet noen sprengte transistorer og diverse

 

[Asbjørn]

Her er noen eksempler på forvrengning. Du leter etter noe slikt som i det fjerde eksemplet, mild kompresjon av bølgeformen, vist ved at transferfunksjonen bøyer seg litt når den kommer et stykke ut fra X-aksen.

Første graf er det uendrede signalet (og det er slik jeg tror de målingene dine vil slå ut). Andre og tredje graf er hhv et høypassfilter og et lavpassfilter. Vi vet fra før at en kabel oppfører seg som et lavpassfilter ved tilstrekkelig høye frekvenser, på grunn av RLC-egenskapene. Men de mener du jo ikke har noen betydning.

Hvis det er signalkompresjon, vil det også være harmonisk forvrengning, ettersom signaltoppene påvirkes forskjellig fra delene av signalet som er nærmere null. Symmetrisk kompresjon, altså at positivt og negativt utsving påvirkes like mye, vil gi en del tredjeordens forvrengning. Asymmetrisk kompresjon, at positive og negative utsving påvirkes ulikt, vil gi andreordens forvrengning (som i en single-ended forsterker). Det skulle nok en gang forundre meg om du finner kabelprodusert forvrenging høyere enn -130 - 140 dB under signalnivået, og det tror jeg nok ikke vil være hørbart.

Her er et hederlig forsøk på å måle dette. Den spike'n av tredjeordens forvrengning som er synlig i grafen (-125 dB...) og den mindre dosen femteordens kommer fra signalgeneratoren og er kliss lik med forskjellige kabler. Støygulvet rett under -140 dB viser en oppløsning på ca 23.5 bits i disse målingene. Hvis du finner forvrengning, ville jeg plugget ut kabelen, renset kontaktene med dertil egnet middel, og prøvd igjen. Det er velkjent at oksyderte kontakter kan gi målbar forvrengning.

http://www.audioholics.com/education/cables/cable-distortion-and-dielectric-biasing-debunked

 

[sinep]

Første graf er det uendrede signalet (og det er slik jeg tror de målingene dine vil slå ut). Andre og tredje graf er hhv et høypassfilter og et lavpassfilter. Vi vet fra før at en kabel oppfører seg som et lavpassfilter ved tilstrekkelig høye frekvenser, på grunn av RLC-egenskapene. Men de mener du jo ikke har noen betydning.

Jeg tenker på RLC jeg og, men i litt andre baner enn deg.
Jeg ser mer på det som en funksjon av tid i stedet for frekvens i akkurat denne sammenhengen.
Det magnetfeltet som ligger rundt lederne kollapser jo tilbake i lederen før eller senere. Hva skjer hvis denne kollapsen blir forsinket/forstyrret av et diamagnetisk punkt før det kollapser? Kanskje ikke den store forskjellen i ett punkt, men etter 30 punkter...?
Det er jo en kjennsgjerning at ferromagnetiske materialer er fyfy innen hifi. DNM lager forsterkerkabinetter i akryl ser jeg fordi de mener at aluminium blir magnetisk når det utsett for AC strøm:
http://www.dnm.co.uk/materials.html

Det er nok helt sikkert en fordel å bruke lavinduktive ledere for å dempe magnetfeltet, så sylinderformede ledere er kanskje ikke helt optimalt p.g.a. det.

Må kanskje prøve noe sånt selv også en gang.
Er det mulig å få kjøpt sånt i løsvekt mon tro?

 

[Kabeldragern]

Det er 20 år siden jeg flettet mine første DIY nettkabler. Det var kjempeforskjell i forhold til vanlig apparatkabel.

Men jeg kan ikke forklare det på teknisk vis - det bare var en helt ny lyd med mere av alt, unntatt forvregning.

 

[Anonym]

Jeg har hatt vanlige nettkabler, Cardas og nå Supra og kan ikke si at jeg har hørt noen som helst forskjell.

På signal og høyttalerkabler mener jeg å ha hørt forskjemm men betydningen av forskjellene er neppe store.

 

[Kule-Trygve]

Her fant jeg noe da..

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=13341.0

The decisive mistake engineers make is to ascribe ALL sonic differences to a cable's electrical parameters. It's about as absurd as trying to divine a person's character from his weight, height, and rectal temperature. Card-carrying members of engineering societies by and large tenaciously uphold scientific dogma pounded into their heads during many years of schooling (as a reformed engineer, I should know). Put a gun to their head, and they will maintain till their dying breath that the RLC paradigm is the truth, the whole truth, and nothing but the truth.

It is precisely because sound perception is nearly impossible to predict on the basis of objective measurements that subjective audio reviewing was invented some 40 years ago by J. Gordon Holt. And that's why the ear must be the final arbiter in all things musical.