litt mer dybdeinfo om drivervalg i vox olympian.
6moons industry features: Living Voice Vox Olympian
6moons industry features: Living Voice Vox Olympian
Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.
- Trådstarter lovemusikk
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Tror ikke noen av disse er på ønskelisten til godt bemidlede hardcore audiophiler som har cost no object som kriterium.
http://audioexotics.hk/forum/#/disc...w-on-jul-08-09-was-successfully-completed/p10
med slake filte og mye overlapp er det mye lettere å få et akseptabelt resultat, da man kan bomme på perfekt avrulling, men fortsatt få lyd fordi begge elementene overlapper såpass lenge.På tampen et lite spørsmål til Asbjørn:
Du nevner gjerne bruke 48dB og 96dB filtre.
På JBLene over så hadde jeg miniDSP for deling mellom basser og horn tidligere.
Jeg prøvde da bratte delinger, men det låt best med 24dB og gjerne så slakt som 12dB.
Kan du forklare hvorfor foretrekke bratte filtre?
I beste mening og med smilet på plass
oks
med bratte filtre er det mye viktigere at den faktiske avrullingen matcher perfekt for å passe på at de to elementene er i fase på XO punktet.
et XO punkt på 150hz i minidsp betyr jo ikke at elementet gjør dette i virkeligheten, grunnet rombidrag, gulvkanselleringer, kasseform, elementets egenskaper, osv.
grunnen til bratte filtre er at man kan spille hvert element så mye som mulig innenfor den frekvensresponsen den oppfører seg bra i, uten at den må spille ut i områder der den har oppbrytninger eller forvrenging.
Takk for ryddig og pent svar!
med slake filte og mye overlapp er det mye lettere å få et akseptabelt resultat, da man kan bomme på perfekt avrulling, men fortsatt få lyd fordi begge elementene overlapper såpass lenge.På tampen et lite spørsmål til Asbjørn:
Du nevner gjerne bruke 48dB og 96dB filtre.
På JBLene over så hadde jeg miniDSP for deling mellom basser og horn tidligere.
Jeg prøvde da bratte delinger, men det låt best med 24dB og gjerne så slakt som 12dB.
Kan du forklare hvorfor foretrekke bratte filtre?
I beste mening og med smilet på plass
oks
med bratte filtre er det mye viktigere at den faktiske avrullingen matcher perfekt for å passe på at de to elementene er i fase på XO punktet.
et XO punkt på 150hz i minidsp betyr jo ikke at elementet gjør dette i virkeligheten, grunnet rombidrag, gulvkanselleringer, kasseform, elementets egenskaper, osv.
grunnen til bratte filtre er at man kan spille hvert element så mye som mulig innenfor den frekvensresponsen den oppfører seg bra i, uten at den må spille ut i områder der den har oppbrytninger eller forvrenging.
Selvforklarende når jeg leser det!
Er klar over forskjell mellom satt deling i DSP og hva en får ut akustisk.
Gikk etter targetkurver i REW når balte med dette, men fikk altså best resultat etter mine ører med slakere deling.
Takker!
Med passivt er det prøve redde seg inn så det er innafor uten at en stabler en palle med komponenter for å få det til!
For måling i lyttepos uten rombidrag, måle da veldig hurtig sveip i REW?
eneste mulighet til å slippe alt rombidrag i målingen er å måle veldig nærfelt (som ender opp med riktig summert XO noen cm fra HT, men der sitter man jo ikke), utendørs, eller i et ekkofritt rom. XO vil jo da endre seg når man plasserer dem i et rom igjen.
ellers så kommer jo målt respons en god del an på hvordan måleprogrammet velger å filtrere målingen.
jeg vet for eksempel at f.eks audiolense og REW har forskjellige måter å filtrer vekk kamfiltereffekten i diskantområdet.
for min del stemmer AL sin måling mer med opplevd diskantnivå, enn REW sin filtrering.Llarkus!
Gjest
Veldig "off topic" her nå
Der lærte vi noe til gitt.
Som Oks81 skriver, det var jo selvforklarende når en les svaret ditt bjarnetv Veldig bra svart.
Eksakt som bjarnetv nettopp svarte: Det er to litt motstridende hensyn i forvrengningsspektrum og spredningsmønster, så det er ikke helt opplagt hva som vil bli best. De forrige høyttalerne mine hadde Excel-elementer, og der var det nødvendig med så bratte flanker i overgangen mellomtone/diskant for å klippe vekk oppbrytning. På Excel'ene begynner tredjeordens forvrengning å stikke i været ganske tidlig, lenge før ting bryter opp fullstendig ved 5-7 kHz, så de spiller renest og best med et bratt delefilter ved 2,4 kHz eller så. På den andre siden risikerer man å lage voldsomme avvik i frekvensgangen off axis hvis man klipper tvert av ved en frekvens hvor elementene har ulikt spredningsmønster, f eks så høyt at mellomtonen har blitt direktiv og diskanten fortsatt sprer bredt. Da får man håpløst fargede førsterefleksjoner, og det vil ikke låte veldig bra.
Hvis jeg har regnet riktig (og det er et nokså stort hvis) bør spredningen fra de forskjellige elementene stemme overens ved de tiltenkte delefrekvensene i de nye høyttalerne. I så fall bør jeg kunne få de beste resultatene ved relativt bratte delefiltre, men kanskje ikke ekstremt bratte (~300 dB/oktav) for å unngå unødvendig (pre)ringing. Men dette må testes ut i praksis, for det er så mange variabler at det er vanskelig å vite sikkert på forhånd. Heldigvis kan jeg ha et antall ulike profiler klare på fjernkontrollen, så det vil ikke være nødvendig å lette på hekken for å teste f eks 24 dB/okt vs 96 dB/okt. Det finner vi jo ut etterhvert.
Mulig det, men den linken er også en glimrende illustrasjon av hva jeg mente med "glorifiserte DIY-prosjekter som har blitt til et kommersielt produkt og et lite firma".Tror ikke noen av disse er på ønskelisten til godt bemidlede hardcore audiophiler som har cost no object som kriterium.
http://audioexotics.hk/forum/#/disc...w-on-jul-08-09-was-successfully-completed/p10
Gode poeng her. Google oversatt.
Dagens høyttalere varierer mellom 0,1% og kanskje 0,5% i effektivitet. (På en god dag) var 60- og 70-tallet mer som 1% til 10%.
Høyttalere har generelt blitt jevnere, mer tredimensjonale og mye mindre. Dette betyr at de er mindre dynamiske på det hele og heller leketøy som i forhold til gode ting fra 60- og 70-tallet. I motsetning til elektronikk er miniaturisering ikke bra med høyttalere. Det er ingen erstatning for størrelse og hestekrefter.
Greg Timbers
Tusen takk for ditt svar Asbjørn!
Polarrespons spiller klart inn også!
Har aldri diskutert dette med deling og steilhet på filter inngående tidligere, men fikk naturlige svar fra både bjarnetv og asbjørn på ting som er kjent og har betydning!
Bare ikke satt det i den sammenhengen tidligere.
Jeg la inn mitt innlegg med spørsmål også for å sette ting litt i perspektiv. Selv om mine JBL ikke akkurat ligner noe som kan kjøpes i en vanlig hifi butikk, så er det noe som ligner på en høyttaler. Selv om en deler passivt, aktivt eller benytter DSP så har en i bunn og grunn de samme utfordringer.
-Drivere som skal spille i sitt komfortområde
-Hvor skal en dele, steilhet på filter
-Fase korrigering
-Hva drivere skal en benytte
-Størrelse på kasse, kanskje uten kasse som mine
-Hvor mange drivere
-Følsomhet i forhold til hverandre
-Nødvendig korrigering av driver
osv osv..
For å ha kontroll på alle disse parametre er det fint å ha et måleverktøy, øret og hodet klarer ikke definere alt dette for så kunne gjøre korrigeringer.
Da jobber en i blinde.
Asbjørn har en DSP som han kan sitte i lytteposisjon, spille musikk, og bytte om forskjellige oppsett som han lager til for finne ut hva som låter og måler best.
Jeg må på mitt passivt måle, lytte for så gjerne bak høyttalerne og bytte ut spoler og kondensatorer.
Samme greia men Asbjørn sin jobb blir veldig mye enklere.
Asbjørn kan også kjøre 96dB filtre om det passer inn i deling for de henholdsvise drivere.
Passivt er et slikt filter, kan jeg si rett ut, komplett umulig! Da er en nødt til å holde seg til visse regler for hva som er fysisk mulig.
En annen sak er dette med passive komponenter stjeler effekt. Det er riktig.
For deling på bassdrivere så må en inn med spoler i serie. Disse blir som en liten brems og stikker av med litt effekt fra bassene.
Spolene vil også dersom stor DCr gjøre dempefaktor lavere.
I tillegg i DSPens favør så har den også mulighet til korrigeringer som er umulig å gjennomføre passivt.
Også korrigeringer i tid og opp mot feil som er pga rom kan en gjøre noen korrigeringer i DSP.
JBLene mine synest jeg låter ganske greit selv om de er passivt delt. Spiller mye musikk og trives med de
Konklusjonen min er rett og slett at jeg har ikke svar på hva som passer hver enkelt, og hva som passer en best.
Økonomi er og en faktor.
Men skal det vere kompromissløst så er absolutt DSP et hendig verktøy.
Samme også aktiv deling, men da må en gjøre en jobb for matche drivere absolutt til samarbeide.
Passiv deling kan en få til å låte knall, men vil alltid ha en liten ballast med seg desverre med tanke på deling i bassområdet.
Setter og et skyhøyt krav til matching og sammarbeid til drivere.
I denne sammenhengen må jeg også desverre beklage og si at hifi kabler blir fryktelig betydningsløst.
Alt over her har mye større betydning.
Desverre.
Mvh
oks
Her er du inne på noe vesentlig!
Selv har jeg et par JBL 2220 drivere på vei, håper posten er snill med de!
Disse har en oppgitt virkningsgrad på 8,7%
De er desverre ikke egnet som dypbass drivere. Men som midbass og nedre mellomtone vil de spille med høy kapasitet, og dermed lav vreng.
Flere her inne benytter 2220 i midbass horn.
Google gjerne om gamle Altec og se litt hva kapasitet det har.
Dagens Altec heter GPA (Great Plains Audio)
Spennende..
Her er du inne på noe vesentlig!
Selv har jeg et par JBL 2220 drivere på vei, håper posten er snill med de!
Disse har en oppgitt virkningsgrad på 8,7%
De er desverre ikke egnet som dypbass drivere. Men som midbass og nedre mellomtone vil de spille med høy kapasitet, og dermed lav vreng.
Flere her inne benytter 2220 i midbass horn.
Google gjerne om gamle Altec og se litt hva kapasitet det har.
Dagens Altec heter GPA (Great Plains Audio)
Posten ja.. det står nok på pakkingen og ikke posten hvis uhellet er ute, stort sett. Selv om vi like klage på de ser vi på Mongstad ingen skader på de.
Avsender pakker godt. Statoil har strenge krav.
Enig. Hele høyttalerprosjektet mitt bygger på den ene ideen at hvis man kan se bort fra hensynet til flat frekvensgang og heller bygge for lav forvrengning, god dynamikk og kontrollert spredningsmønster ville det åpne seg noen interessante muligheter. Så hver høyttaler har 2x 12" Beyma 12P80Nd med 102 dB følsomhet i kardioidekonfigurasjon, 1x 10" PHL 3440 (98 dB, 16 ohm), PHL 1130 (99 dB, 16 ohm) og Beyma TPL150 (99 dB) + en "normal" Seas diskant. Ca 100 dB følsomhet tilsvarer ca 6,3 % effektivitet.
Et halvt dusin PA-elementer i hjemmesnekret kryssfinérkasse med internkabling fra Clas Ohlson - det kan jo umulig bli bra.
Forresten, jeg googlet litt mer om de Göbel Divin høyttalerne fra messen Whistler linket til: Mono and Stereo High-End Audio Magazine: NEW GöBEL HIGH END DIVIN ULTIMATE SPEAKERS
yaddayaddayadda.
Her er de indre kassene for mellombassene i mine DIY-høyttalere under bygging. Byggematerialet er 13 mm kryssfiner med 1,5 mm aluminium epoxylimt i en sandwichplate, litt stivere enn den 40 mm larvikittplaten jeg har som kjøkkenbenk. Den indre matrisen derimot limt med elastisk lim for å dempe litt.
Mellomtonekassen, litt over en kvartbølge dyp ved laveste frekvens, ikke så veldig mange parallelle sider:
Baflene i kryssfiner er limt til sandwich-platene med dempende elastisk lim. Kassene kledd med neoprengummi og asfaltplater, deretter stablet med lyddempende plater mellom. Ingen mekanisk kobling mellom de separate baflene for bass, midbass og mellomtone/diskant.
Det hele kledd med en ytre kryssfinérkappe isolert fra de indre kassene med viskoelastisk Green Glue. Myke elementoppheng med pakninger i neoprengummi og gjennomgående wellnuts for skruefeste.
Internkabling fra Clas i det separate kammeret for midlertidig delefilter i sokkelen. Hjul fra inline rulleskøyter for enkel flytting og passe elastisk demping mot underlaget.
Grillene utformet som delvis waveguide for diskantene og for minimal diffraksjon fra kabinettkantene:
Ultimate super high end, ja.Sist redigert:
Problemet er vel heller at det fremstår her inne som om dette nærmest er uslåelig og at alle som ikke diller med DIY løsninger til en 100 del av prisen av highend passive systemer nærmest er hjernedøde, for å sette det litt på spissen.Et halvt dusin PA-elementer i hjemmesnekret kryssfinérkasse med internkabling fra Clas Ohlson - det kan jo umulig bli bra.
Overnevnte gjør seg sikkert bra i furtebua, dog.
Igjen - kalibrere seg litt med omverdenen er sikkert ingen dum ide.
Men det viktigste er selvsagt at partene er fornøyd med sin egen lyd og at diskusjonen pågår under et høyt tak
Hjernedøde er vel litt sterkt sagt, men jeg vil tillate meg å betvile genialiteten i å kåle rundt med grisedyre ledninger og forvente magiske forbedringer. Ain't gonna happen. Det er helt andre ting som betyr noe.
Hvorfor denne messingen rundt grisedyre kabler hele tiden, ref. dialogen i de siste par innlegg?
Er det for å holde seg til denne trådens tema?
Det er heller ikke alle som synes det er like elegant med installasjonskabel liggende på stuegulvet - det må vel være greit?
Jeg disser ikke Ferrari eiere fordi om de ikke kjøper en Trabant fra DDR men heller kjøper noen dyre bling-felger istedenfor å kjøre rundt med rustne stålfelger som er tilnærmet like bra.
Må DIY se ut som DIY for at det skal være die-hard DIY?Sist redigert:
Det kan virke som mange ikke-DIYere ikke har lest ei eneste prisliste over elementer og tilhørende deler. Et glimrende eksempel er nettopp omtalte Vox Olympian. Elementene er kjent, og ikke på billigsalg, men dog. Ikke usannsynlig at snekkerarbeidet koster mer enn elementene. Bronsestøpen avhornetkoster nok noe, men selv med norske priser på støperiarbeid er det ikke usannsynlig dyrt, Da blir prislappen på et "ultimativt system" interessant......
Må da forsøke å sneie innom topic for tråden av og til, synes du ikke?
Det kosmetiske du nevner løses gjerne med en slik, enten det er en "ultimate cost no object reference cable" eller et DIY-prosjekt:
Flettet kabelstrømpe - Kabelstrømpe - Biltema
For noen av oss ser en del av disse "ultra high end"-greiene veldig ut som en Trabant med blingfelger på. Et eksempel er Daniel Hertz M1 til skarve $120000 pr par. OK, så har den litt tyngre bestykning med en 18" Beyma 18P80Nd bass + en 12" 12P80Nd mellombass heller enn mine doble 12P80Nd + 10" PHL 3440, men alt annet er direkte primitivt sammenlignet med mitt DIY-prosjekt - og blingfelger har den i form av pynteringer i polert stål rundt hvert element. Medvedev har et par.
https://danielhertz.com/daniel-hertz-products/m1-reference-speakerSist redigert:
Macho-bil er kult for de fleste... macho-HiFi er ikke det .... for de fleste...
Med mindre det er snakk om virkelig billige, masseproduserte greier, så må du for et ferdig produkt regne med minimum 10-gangeren på delekostnadene.
Bare på elementer tilter da et kommersielt produkt laget på Asbjørns konstruksjon absolutt minimum 100-150 store pr side. Så kommer forsterkeri, dsp osv. Timene som er lagt ned her er formidabelt.
Johan-Kr
Blir litt 'Komiske Ali' preg over noe av dette (selvbygg med hobbypreg trumfer alt).
Det skal dog innrømmes at noe av dette absolutt kan fremstå som relativt elegant og lyde veldig bra - og det er helt flott.
Helt sikkert, men det er ikke for alle å kunne gjøre et slikt prosjekt.
Folk kjøper normalt sin bil, mens Martin Schanke bygget sin egen.
Tviler allikevel på at Martin anbefaler dette til kreti og pleti.
Vel, der tror jeg at jeg tillater meg å ha en litt forutinntatt oppfatning, men som Aurora og Fenalaar er inne på fjerner litt avansert DIY ganske effektivt mystikken rundt "ultimate high end". Der er det mye historiefortelling og luftige kalkyler, mens selve dingsen holdes enklest mulig for å gi litt rom for en fortjeneste.
Selv om mine høyttalere ble kommersialisert til en halv million pr par ville det sannsynligvis vært nokså dårlig lønnsomhet i prosjektet, gitt komponentkostnad, byggetimer og et årsverk eller så i ingeniørtid. Men et slikt DIY-prosjekt for egen regning kan virkelig være "cost no object", ettersom man ikke bryr seg så veldig om kalkyler og dekningsbidrag. I motsetning til en kommersiell høyttaler til f eks en halv million som fortsatt vil inneholde en mengde kompromisser for å holde kostnaden nede.Sist redigert:
Synlige ledninger er noe man forsøker å unngå i de fleste installasjoner. Det er aldri elegant at ledninger viser. Men det blir absurd om man - kun av estetiske hensyn - må ty til 'eksotiske' kabler (der prislappen er deretter), for at det skal se mer 'elegant' ut.
Jeg kan skjønne at man gjerne vil 'vise fram' f.eks. rørforsterkeren sin, men at ledningsstumper skal være noe man 'viser fram' er en merkelig trend innenfor denne hobbyen. I de fleste andre sammenhenger er jo ledninger bare noe rot som man etter beste evne skjuler bak deksler eller i kabelgater.
Det er vel helheten som appellerer mer enn noe annet.
Som sagt, en sportsbil som ikke har matchende hjul har ødelagt helhetsbildet fullstendig.
Jeg har etterhvert forstått at dette momentet fremstår som helt irrasjonelt for DIY-ere.
Jeg mener at cost no object ikke utelukkende spiller på kostnad knyttet til utvikling av høyttaleren i form av komponenter og margin, men heller at anskaffelsesprisen ikke betyr særlig for kunden hvis kjøpelysten er der i tilstrekkelig monn.
Ellers er jeg enig i at der finnes mye 'stygg' highend og noe kan sikkert også se hjemmelaget ut.
Det handler også om å skille seg ut i tilstrekkelig grad, antar jeg.
Sagt på en annen måte: Prisen inngår som en del av varen en kjøper. Da har vi sluttet å snakke lyd som resultat.
Det er vel ingen som har skrevet at grisedyre kabler gir magiske forbedringer?
Krydder er det kun.
Smak og behag er ikke en rasjonell vurdering. Man kan ikke regne seg frem til harmonisk design. Men kanskje noen av oss har et annet syn på den "helheten". Hvorfor henge ikke-funksjonell bling på et ellers funksjonelt system?
Mange som skriver og hevder det - at det gir store til magiske forbedringer. Spesielt produsentene og selgerene. Mange hifi-journalister også.Sist redigert:
Det vel omtrent like mange DIY'ere som mener at det de har satt sammen er ekstremt bra, spes rett etter at prosjektet er ferdigstilt. Ofte ender euforien med at de skroter hele greia og starter på nytt/gir opp. Sikkert masse gleder underveis, dog.
De fleste som mener at kabler har noe å si, har en ganske så edruelig forhold til hva slags forbedringer man kan få. Ofte er det slik at man prøver ut/sammenligner kabler (i eget oppsett, gjerne over tid) og bruker de som passer best til sine preferanser. Jeg gjør iaf det, og er antagelig ingen unikum. Og tro det eller ei, man har ofte som mål å ikke bruke mer penger enn nødvendig, altså anskaffe seg det som gir mest for penga.
Men jeg innser at det ikke blir noe heftig (noen synes tom med at det er morsomt) diskusjoner med mindre man fokuserer på ytterpunktene, med sarkasme, latterliggjøring, overdrivelse og gjerne dårlig skjult idiotforklaring av meningsmotstandere. Hersketeknikk man ofte finner i skolegårder rundt om.Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Jeg tror alle folk er ganske like, for uansett synes nok alle at "dette var sabla bra" så fort noe nytt er på plass, likegyldig om det er DIY eller ikke
Selv om jeg aldri ville utsatt meg og mine omgivelser for et Diy prosjekt synes jeg det er både befriende og deilig at de av dere som kan, gjør, og i tillegg deler av erfaringene med oss andre.
Det er så mange myter, historier og påstander involvert i hifi-industrien at en stakkar fort går seg helt bort i mørke natten uten noen gatelamper underveis.
Her synes jeg diy-folket representerer gatelampene, et veiledende lys i mørket som kan lede en inn i en retning som fører framover.
Ved hjelp av deres kvantifisering av tingene som betyr noe føler jeg at dere Diy gutter utruster meg med noen intellektuelle våpen som kan brukes som selvforsvar mot påstander og historier som høres bra ut, men som bare er kvasi-vitenskap.
Så får det heller bare være at dere samtidig lyser opp hvor lite man får i lyd per krone med ferdigvarer.Når det kommer til finish på DIY prosjekter, så er det ingen tvil om at det finnes nok av visuelle skrekk-eksempler å gjøre narr av, men det er det jo ikke alle som synes selve håndverket er like gøy som teknikken.
For ikke å snakke om at selve byggingen og testingen av nye konstruksjoner er såpass gøy at man vegrer seg for å lage en HT med ferdig finish, da det gjerne innebærer at man må slutte å bygge nye prototyper!
Det finnes dog nok av folk her til lands som lager DIY høyttalere med kommersielt akseptabel finish, men for mange er ikke estetikk en like viktig del av livet, og om man allikevel skal bygge nye prototyper om en måned, hvorfor bry seg?
Akkurat som med kommersielle produkter, er det enklere å lage en vellydende høyttaler enn en pen en, og det koster gjerne halvparten så mye, da gode og pene materialer koster en del.
De to eksemplene under her er i bunn og grunn samme høyttaler, men med en ganske stor forskjell i innsats og en fordobling i kostnad.
for min del var det verdt det, da jeg liker selve byggingen, men det ble jo helt klart litt vanskeligere å kaste høyttaleren på bålet og starte ett nytt prosjekt når man har lagt såpass mye arbeid ned i dem
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…