Tror det ikke bare er de nærmeste naboene som ser frem til dette blir realitet.
|
Trøkk uten trykk
- Trådstarter Tytte71
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
stor fare for d høres et got stykke ja, har mange timer å ta ijenn nåHar nå lest gjennom hele tråden og kan ikke fatte at jeg har gått glipp av denne. Fantastisk tiltak tytte og anders
.
Jeg har hatt DBA løsningen på planen i mange år og har 16 stk. 15" liggende klare for et tilsvarende oppsett. Bunkersen min på 33m^2 har betongvegger og betonggulv og i taket skal det opp ca 1 tonn med fermacell takplater i lydbøyler. Burde ligge til rette for DBA det. Frontveggen er 5.8 meter bred og 2.3 meter høy.Med 8 elementer foran får jeg ca 1m mellom elementene og burde dermed kunne bevege meg opp mot 150Hz.
Gleder meg til å se hva dere får til hos Anders etterhvert selv om det allerede er imponerende resultater.
Mvh Armand
Dette er en smak av fremtiden. Helt sikkert en meget fornøyelig opplevelse!
Om litt kommer Dirac Unison som vil gi opplevelser i samme ånd. Igjen vil avstand mellom rør\ hornorkester og data øke.
tror neppe du vil angre på å sette opp dba,Har nå lest gjennom hele tråden og kan ikke fatte at jeg har gått glipp av denne. Fantastisk tiltak tytte og anders.
Jeg har hatt DBA løsningen på planen i mange år og har 16 stk. 15" liggende klare for et tilsvarende oppsett. Bunkersen min på 33m^2 har betongvegger og betonggulv og i taket skal det opp ca 1 tonn med fermacell takplater i lydbøyler. Burde ligge til rette for DBA det. Frontveggen er 5.8 meter bred og 2.3 meter høy.Med 8 elementer foran får jeg ca 1m mellom elementene og burde dermed kunne bevege meg opp mot 150Hz.
Gleder meg til å se hva dere får til hos Anders etterhvert selv om det allerede er imponerende resultater.
Mvh Armand
Pakke i posten i dag
Voldsomt så små de produserte diskantene før...
Tviler på tytte holler ut den intense hjemmebrent sneken i lengre perioder
Då fikk eg litt lyd i hus i dag. Er d noen måte å få vridd bildene på når eg legger ut fra mobiltlf?DBA i L-formet rom, noen tanker på tysk: http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/DBA im L-Raum.pdfDå blei d ein snarvei. Blir handel av disse FINN – Powersoft K10 - 2 stk vurderes solgt, 24KW, 2U
Da tror jeg du har nok effekt.
Vertfall ein go startDa tror jeg du har nok effekt.
Helt i mot min DIY-ånd gikk det samme vei for mitt DBA system også. Jeg ende med en Lab Gruppen C:68 jeg fikk en god pris på. (4x1700W 4 ohm).
Jeg liker når jeg ser sånt i speccen til ampen din:
200V eller 125A(!) peak. Tror du er safe nå
Har du fått dba opp å gå?
Helt i mot min DIY-ånd gikk det samme vei for mitt DBA system også. Jeg ende med en Lab Gruppen C:68 jeg fikk en god pris på. (4x1700W 4 ohm).
Jeg liker når jeg ser sånt i speccen til ampen din:
Vis vedlegget 361527
200V eller 125A(!) peak. Tror du er safe nå
Er dessverre månedsvis unna. Planleggingen og innkjøpene er imidlertid i gang. Jeg har en tråd jeg kommer til å legge ut fremdriften på.
Har ikke ubegrensede midler jeg kan bruke på dette, så jeg må basere meg på å gjøre alt selv.
I høst fikk jeg gjort ferdig gulv med varme og lyddempet tak med lys og ventilasjon.
http://www.hifisentralen.no/forumet...-armands-kino-lytterom-dba-og-linesource.html
Tror du kommer i mål lenge før meg
Armand
Eg har hatt drif i sakene menn fikk en krakk. Du har noe å glede deg til for å si d sonn
Er dessverre månedsvis unna. Planleggingen og innkjøpene er imidlertid i gang. Jeg har en tråd jeg kommer til å legge ut fremdriften på.
Har ikke ubegrensede midler jeg kan bruke på dette, så jeg må basere meg på å gjøre alt selv.
I høst fikk jeg gjort ferdig gulv med varme og lyddempet tak med lys og ventilasjon.
http://www.hifisentralen.no/forumet...-armands-kino-lytterom-dba-og-linesource.html
Tror du kommer i mål lenge før meg
Armandfikk lms ultra hjemm ijenn
Hei, hvordan går det med DBA i dag?
Er det noen grunn til at DBA ikke kan fungere når man har et stort lydtransparent lerret som dekker nesten hele rommet?
Hei!
Da har jeg lest denne tråden en gang til, og begynte å tenke litt i slike baner selv.
Har lytterom på ca 50 kvadrat, LECA Vegger, LECA Plank tak, betonggulv, relativt symmetrisk - og jeg ser at mine tiltenkte hjørnebasser gir meg litt utfordringer med en suck-out ved ca 30Hz (Jada, ble ettertrykkelig advart på forhånd).
Ser at dere har dempet "bakre array" litt - kan man dimmensjonere bakveggen med feks halv kapasitet i forhold til frontveggen...det sparer jo litt arbeid:
I lytterommet mitt er det lektet ut gipslater utenpå Lecaveggene. Vil følgende fungere:
1) Åpne opp veggen
2) Bolte fast 2 stk 2x4 på høykant fra gulv til tak med 40-60 cm mellom)
3) Dele opp i 3 eller 4 kammer med 2x4 på tvers
4) Fuge inn mote lecaveggen så det blir tett
5) Bestille freste baffler fra trestokken
6) Bruke SEAS LROY, nedsenket i baffelen.
7) Front array på 4 x 4, bakarray på 4 x 2 evt 4 x 3
Bygget på en slik måte vil elementene bare stikke 5-10 cm ut av eksisterende vegg....
Mvh
OMFSist redigert:
Har tenkt mye på dette siste uken - det frister.
Tenker å bygge 4x4 foran og bak med Seas LROY.
Det kan faktisk drives med den Crown Itech 6000 jeg har i dag. 4 parallellkoblinger av 4 elemente i serie gir 4 Ohm på hver kanal, og da har jeg 2 x 3000W tilgjengelig. Å snu fasen på den ene kanalen er jo enkelt og det skal være delay innebygd i ampen.
Hvor viktig er symmetrien på dette?
På frontveggen kan jeg greie følgende avstander til senter av elementsøylene.
Fra vegg til første 48 cm, deretter 173 cm,173 cm og 174cm mellom søylene og til slutt 70 cm til andre veggen. Totalt 639 cm i bredden.
På bakveggen, bli det tilsvarende (fra samme sidevegg) 51 cm, detter 111cm x 3, og til slutte 97 cm. Totalt 607 cm i bredden bak.
Kan den lille utspringet på sideveggen skape trøbbel...?
Er det i grunn til å ikke bare sette igang...?
Mvh
OMF
Hadde droppet 4 i høyden. Avstanden mellom driverne i bredden ser betydelig større ut og vil legge føringer på hvor høyt i frekvens det fungerer. 100hz er igrunnen nok fordi dette konseptet begrenset seg til mono.
Plasseringen og symmetri er viktig for at dette skal fungere, men noen cm fra eller til går nok fint.
Men ca 50cm til første rad med drivere høres ikke riktig ut. For at konseptet skal fungere må avstanden mellom driverne være så nært på 2x avstanden til sidevegg/ som mulig. Kanskje det blir lettere med 3x3?
Hva med 110 fra side vegg, så 220 til midtre rad nye 220 til høyre rad og så 110 til sidevegg?
Edit; ser problemet med døren.Sist redigert:
4 i høyden er valgt pga kapasitet. Vertikalt blir avstanden mellom driverne ca 60 cm (senter til senter)
Det som begrenser plasseringen av søylene på frontveggen (og litt på bakveggen) er vinduer og dører - så det er ikke mulig å treffe bedre enn dette så vidt jeg kan se.
Så - hvor avgjørende er nøyaktig plassering av søylene i rommet...?
Mvh
OMF
Vet ikke, det blir spekulasjoner. Dører og vinduer vil også påvirke denne symmetrien uansett fordi de vil sluke noen frekvenser, mens konseptet egentlig skal bruke vegger og tak som akustiske speil/lydkilder.Husk også at kapasitet er viktig her ettersom du mister roomgain og det vil effektivt være som å spille utendørs. Skal du ned til 20hz med godt headroom så blir det mye og store elementer.
Plassering av arrayet er viktig i teorien ihvertfall, men tytte er vel den eneste her med konkret erfaring, så mulig han stopper innom å sier noe?
Dette med kapasitet er litt vanskelig å få grep på.
I dag spiller jeg på 2x4 LRoy i lukket kasset med nok effekt.
*Dette spiller mer enn høyt nok, og jeg vet faktisk ikke om jeg har vært på maks en gang.
*Med DBA mister man selvfølgelig romforsterkning, men slipper også dippene som må heves...og der er det mye effekt spart.
*Snicker hadde vel også en kommentar om hvordan man beregnet lydtrykket - at disse 2pi/pi beregningene gir for lavt lydtrykk, da man i DBA ikke mister noe lydtrykk ut.
En annen ting jeg lurer på er hvordan man justerer delay. Jeg ser vel for meg at det kan være en fordel at kanselleringen skjer litt foran bakre array - for at lyden fra de 16 elementene bak skal rekke å summere seg til en "plan front" så bør man kanskje kutte 2-3 ms på avstanden mellom arrayene.
Jeg tenker vel også at litt avvik fra optimal symmetri ikke er så kritiske. Slike avvik vil såvidt jeg kan skjønne fortone seg som litt ulikt lydtrykk langs bølgefronten - men skulle vel neppe utgjøre med enn enn håndfull DB - og da vil jo motbølgen uansett ta knekken på det meste.
Mvh
OMF
Det blir ikke som friluft. Lydbølgen blir plan, ikke spherisk så det vil si at lydtrykket ikke avtar med avstand. Man får også litt roomgain, selv om det ikke er intuitivt. Sjekk tråden på avsforums. Der har trådstarter sammenliknet free field med in room kurver for dba noen sider ut i tråden.
OMF, symetrien er viktig, selv om noe avvik sikkert ikke ødelegger alt. Symmetrien er det som kansellerer fra sidevegger og tak. Bakre rad kanselerer effektene av nodene mellom framvegg og bakvegg.
OMF; For et forutsigbart og enkelt oppsett så gjelder det å ha et stivt og symmetrisk rom med symmetrisk bestykket front- og bakvegg iht. oppskriften. For hvert avvik ift. dette vil man oppleve avvik mot ift. idealet og med båndbreddebregrensning som resultat. For plan bølgefront skal avstanden mellom driverne være mindre enn 1/4 av bølgelengde gitt av avstanden mellom elementene. Systemet vil ha relativt forutsigbar oppførsel også noe over 1/4, men avvikene tiltar etterhvert som frekvensen øker over denne avstanden.
Det er ikke noe i veien for å ha forskjellig bestykning på front- og bakvegg, men det vil alltid være den veggen med elementene plassert lengst fra hverandre som bestemmer øvre brukbare frekvens. Jeg deler ikke helt ubetinget tilnærmingen om at systemet ikke behøver jobbe over 100Hz siden bassen er mono. Jeg foretrekker ren monobass, gjerne opp mot 200Hz fremfor "uryddig" stereobass fra 100 og opp. Plassering av instrumenter vil allikevel være god, også for bassinstrument.
Som Fredrik sier så vil du få noe positivt bidrag fra rommet. Bidraget er mer forutsigbart stigende nedover i frekvens sammenlignet med tradisjonelle system hvor reflekterende bølger fra bakvegg/frontvegg og moder bidrar til akkumulering av energi.
Rommets oppbygning har stor påvirkning på resultatet. Det har vi også sett i Anders sitt foreløpige oppsett. Lydlekkasje og resonanser bidrar til både energitap og energioppbygning. Da systemet ble satt opp så ble bakveggen nivåjustert for beste kompromiss mellom frekvensrespons og tidsdomenerespons. Dette rommet var langt fra ideelt, hvor vi bla. slet med en løs lettvegg som resonerte. Vi hadde også en vesentlig lydlekkasje gjennom veggen og døråpning i veggen. Jeg forventer at når det nye rommet står ferdig, så vil vi også måle noe som er tettere mot det teoretisk. Hvilken gain ampene på bakveggen da vil få vet jeg ikke, men teoretisk skal energitapet fra frontvegg til bakvegg være vesentlig lavere og neglisjerbart. I ditt tilsynelatende stive rom ville jeg gått for symmetrisk bestykning på front- og bakvegg.
Kapasitet er et definisjonsspørsmål, men samtidig kvantifiserbart. Argumenter om hvor greit det låter hos en selv på "høye lyttenivå" anser jeg som en sidekommentar i diskusjonen. Et viktig parameter vi må definere er ved hvilke størrelse på avviket sier vi at elementet har nådd grensen for sitt maksima. Forvrengning/ulinjariteter vil det alltid være, også innenfor det definerte linjære område. Så det er snakk om å sette en grense. Selv bruker jeg ofte xmax som utgangspunkt for kapasitetsvurdering. Grunnen til det er at vi som ofte mangler storsignalmålinger av elementene. Metoden er generaliserende og vi ser stor forskjell mellom fabrikat og varianter innenfor samme fabrikant. Det er med andre ord ingen god måte selv om det kanskje er det nærmeste vi har å styre etter. Tangen uttalte vel i sin tid at han brukte 10% av xmax som utgangspunkt (får han korrigere hvis jeg husker feil). Det er uansett heller ingen god metode IMO siden den ikke favoriserer element med god linjaritet over et stort arbeidsområde. For noen element kan sikkert 10% av xmax fungere som en grei grenseverdi.
Siden du har gått for L26ROY så har du også tilgjengelig noen storsignalmålinger vist i applikasjonsnoten hos Seas. Her ser vi bl.a. at BL-kurven har 20% (-1,94dB) avvik ift. idealet ved xmax (14mm) og at elementet er bra symmetrisk om 0. Vi ser også at elementet har kapasitet over xmax, da med fallende BL produkt. Elementet har, på øyemål, tilnærmet flat BL kurve opp til X=5mm. I tillegg til BL-kurven må vi også se på avviket i elementets fjærstivhet ved gitt X. Hva er riktig å bruke i dette tilfellet? Jeg overlater til deg å bestemme hva som er godt nok for kapasitetsvurderingen.
Den neste og viktige parameteren er ved hvilken frekvens man gjør kapasitetsvurderingen. Det er vesentlig forskjell på 30Hz vs. 20Hz. For et fullfrekvenssystem så holder ikke 20Hz som utgangspunkt heller, selv om jeg ofte bruker det som utgangspunkt. Rominformasjon og anslag ligger gjerne langt under 20Hz. Igjen så blir det opp til hver enkelt å sette begrensning for sitt system.
Det tredje punktet er selvfølgelig bruken. Tråden Loudness war er en fin database som viser hvor stor forskjell det er på musikkmaterialet. For egen del bruker jeg gjerne 20-25dB crestfaktor som utgangspunkt for kapasitetsvurdering. Da ekskluderer jeg ikke materiale selv om det selvsagt blir overkill for mye av det tilgjengelige og typiske hifi-materialet.
Til slutt må rommet inkluderes i regnestykket. Men når man ikke vet hvordan et rom oppfører seg kontra et annet, er det like greit å begrense vurderingen til 2pi. Det blir selvsagt like feil som det blir riktig.
Som eksempel kan vi bruke 4stk L26ROY i lukket kasse. Forenklet sier vi at room gain er +4db ved 30Hz og +6dB ved 20Hz for DBA oppsettet.
Eksempel 1: F=30Hz, x=xmax
Eksempel 2: F=20Hz, x=5mm ("flat" BL)
I eksempel 1 er maks 2pi SPL(1m) = 113,7dB. Regner vi med room gain så har du 117,7dB. Forutsatt at du voicer flatt nedover og spiller musikk med CF=10dB så kan du spille med 107,7dB midlere lyttenivå med 4 Roy-er i lukket kasse.
Hvis vi strammer inn kravene med eksempel 2 så er maks 2pi SPL = 97,7dB. 6dB room gain gir oss 103,7dB. Bruker vi samtidig voicing med 6dB løft ved 20Hz og CF=20dB så begrenser vi bruksområdet til 77,7dB midlere lyttenivå! Altså har vi 30dB forskjell mellom eksempel 1 og 2 uten at systemet er annerledes skrudd sammen.
Tallene over er ren fysikk og er i så måte greie å forholde seg til. Hva som er godt nok eller passer den enkelte er en helt annen diskusjon. Hvis målsetningen er et "fullfrekvent" system som er i stand til å gjengi realistiske lydtrykk på en hvilket som helst materiale, så er de personlige preferansene i større grad underordnet. Et slik system blir naturligvis voldsomt og uoppnåelig for de aller fleste. Min definisjon av realistiske lydtrykk er det lydtrykk som instrumenter selv er i stand til å generere. For en basstromme snakker vi fort peak på 140-145dB og med grunntone i området 30-50Hz.
Som en sidekommentar til dette, så er Anders sitt system estimert ut fra F=20Hz og X=xmax. Med disse forutsetningene har systemet en 2pi kapasitet på rundt 123dB og vil etter Anders sine egne ønsker/behov etterhvert få tilført mer. Til tross for at jeg ikke er noe bassjunkie whatsoever så er jeg heller ikke uenig med ham.
Angående delay så anbefaler jeg deg å ta dette ved måling. Du grovinstiller delay tilsvarende løpetiden gjennom rommet (fra kanten av konen fremme til kanten av konen bak). Finjustering tar du ved å se på frekvens- og vannfallsrespons i hele frekvensromådet. Det er sluttresultatet inklusive rommets ikke-optimale påvirkning som er det viktigste her. Hos Anders ble det også lagt inn fasedreining for å kompensere for noe av avvikene.
Tusen takk for et godt innspill.
Har i grunn fått med samboeren på 16 + 16 nå, så det er vel i grunn bare å få ut fingeren. Regner med start i slutten av september!
Når det kommer til kapasitet, så kan jeg i grunn bruke samme eksempelet mot deg. Du oppgir 2 ulike varianter som gir 30dB forskjell i kapasitet.
Så får å oppnå samme maks lydtrykk, så må man i siste varianten benytte 1024 ganger så mange elementer. Og selv om dette selvsagt er et ekstremeksempel - så viser jo ganske tydelig at relativt like vurderinger av forutsetninger, kan gi dramatiske forskjeller. Og hvis ender opp med en vurdering som enten deles på 5 eller gangens med 5 basert på små endringeri forutsentinger, så er det ikke så mye hjelp å hente derifra spør du meg.
Hvis jeg kan forvente mer kapasitet med 16 + 16 i DBA enn min nåværende lsønign er jeg fornøyd.
Mvh
OMF
Bruke mot meg?
Nei, 30dB forskjell i midlere lyttenivå.
Nei, maks lydtrykk er alene bestemt av areal og slaglengde.
Vi har et utfordring i og med at bransjen ikke har definert en klar grense for avvikene. Vi har også en utfordring med at produsentene heller ikke viser avvikene under storsignalpåkjenning. Dette er ikke annerledes enn om du (går noen år tilbake og) ser hvordan man anga effekt på forsterkere.
Det vil naturligvis være voldsomt stor forskjell i midlerer lyttenivå i eksemplene mine over siden jeg har tatt hensyn til musikkmaterialet. Og da vil det også være slik at det maksimale lyttenivået vil avhenge av hvilke spor som spilles.
Ut fra at det ikke er noe hjelp å hente så antar jeg mitt forrige innlegg må være dårlig formulert. Du må selv bestemme deg for hvilket avvik eller forvrengning som er akseptabel... 1%, 10%, 20%, 100%? Svarer du på det så er kapasiteten ved 30, 20, 10Hz osv enkel å regne på sålenge data fra elementprodusenten er tilgjengelig. Hvor høyt du kan spille under de bestemte forutsetningene vil imidlertid også avhenge musikkmaterialet og rommets bidrag.Sist redigert:
Utrykte meg nok litt klønete....
Jeg synes det er 1) vanskelig å koble teorien til subjektive lytteinntrykk og 2) vanskelige å kvantifisere størrelsen på avvik mot idealet.
Jeg skal prøve å forklare litt bedre:
Du nevner blant annet crestfaktor...(altså hvor høyt er høyeste lyd på plata i forhold til midlere lydnivå) og man kan sikkert argumentere både for 10, 20 og 25dB. Så selv om man sikkert kan gjøre mange betraktninger rundt dette - så er det på en måte ingen fasit om man skal bruke 18 dB eller 24 dB. Men med alt annet likt så trenger man vel 4 ganger så mange elementer for 24dB.
Det samme kan man i grunn si om midlere lydnivået....hvor høyt spiller folk....du viser i eksempelet over at man kan spille 77 på det ene og 107 på det andre....men hva er fornuftig dimmensjoneringskriterie..? Jeg spiller nok ikke veldig høyt, men jeg spiller nok en del høyere enn de som har anlegg i leilighet eller bruker stativhøyttalere og slikt. Men igjen så er dette et området man synser med relativt stort slingringsmonn. Skal man ta utgangspunkt i 92dB eller i 98 dB - igjen med en firegang i forhold til antall elementer, hvis man holder alt annet likt.
Jeg synes selvsagt det er bra å ha noen beregninger i bunn, men poenget mitt er at når relativt små endringer i forutsetninger gir gigantiske utslag så blir det vanskelig å forholde seg til:
*Hvordan spiller et system som er dimmensjonert med en crestfaktor på 24dB vs et hvor det er brukt 18dB.
*I hviken grad hører man forskjell på et som er dimmensjonert for midlere lydtrykk på 100dB ved 20Hz, VS et som er dimmensjonert for 100dB ved 30Hz.
I så måte hadde jeg trodd at det var lettere å si noe om kapasitet hvis man kan ta utgangspunkt i at min nåværende konfigurasjon med 4 x LROY på hver side for meg spiller godt/høyt nok. Og at jeg blir mer enn fornøyd dersom jeg får ryddet opp i frekvensgangen i rommet og kuttet ned etterklangstiden.
Så jeg hadde i grunn trodd:
*Fra 8 til 16 elementer i samme kasseløsnigner gir +3dB
*fra punktkilde til hel vegg gir +X dB
*Fjerning av etterklang gir -X dB
*endring av rombidrag gir +/-X dB
Og med litt synsing rundt dette så vil man kunne si at jeg vil få litt mer e headroom, eller omtrent det samme, eller litt lavere.
Mvh
OMF -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…