Trinnov Surround

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Du har nok veldig mye mer rett i dette enn meg - jeg kjenner ikke til Trinnov. Men det hadde vært veldig interessant å vite på hvilken måte dette da er implementert. Hvordan de fikser det.
    Det svaret kommet nok, men mistenker at de ikke kaster alt de jobber med for å skrive dette opp i dag på timen :)
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Den korte forklaringen jeg fikk fra Trinnov i dag:

    We are using a classic bass management with low pass and high pass , we don't have any linear element in the treatment chain
    Så de konkluderte med at dette ikke var noe problem; noe jeg også har verifisert via testing.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    På et av Trinnov's webinar snakket de om at det ble jobbet med en helt ny form for bass management (cutting edge), som ikke eksisterer i noen produkter (eller bøker). Det var noe vagt hva dette betyr uten mer konkret info, men uansett spennende å se (les: høre) når dette dukker opp.
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Den korte forklaringen jeg fikk fra Trinnov i dag:



    Så de konkluderte med at dette ikke var noe problem; noe jeg også har verifisert via testing.
    Bass management er jo bare en av flere ting som kan medføre at headroom krymper. Går ut i fra at du skjønner at ved å for eksempel bruke eq til å heve visse frekvenser så øker også utsignalet i styrke? Og headroom minsker?

    Kanskje enklere å få et bra svar - hvis du viser til Roon og Diracs løsninger - og spør Trinnov hvordan de løser problemet?
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Bass management er jo bare en av flere ting som kan medføre at headroom krymper. Går ut i fra at du skjønner at ved å for eksempel bruke eq til å heve visse frekvenser så øker også utsignalet i styrke? Og headroom minsker?

    Kanskje enklere å få et bra svar - hvis du viser til Roon og Diracs løsninger - og spør Trinnov hvordan de løser problemet?
    Dette hadde ingenting med headroom krymping å gjøre. Det er snakk om en helt ny type bass management (jeg er dødsnysgjerrig)

    Jeg har referert til Roon og Dirac; de påpeker dette ikke er noe problem for dem. Det virker nesten som de ikke vil fortelle hvordan det er løst (men ref test-track i linken din så spiller den helt fint med både romkorrigering, PEQ og bass management aktivert. Naturligvis siden de tydeligvis har funnet på noe smart så er det muligens naturlig å ikke dele hvordan dette er løst? Trinnov har sitt utspring fra forskningsmiljøet i Paris; så det er ikke noe gullbelagt voodoo de holder på med.
     
    Sist redigert:

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    3.611
    Antall liker
    1.325
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Bass management er jo bare en av flere ting som kan medføre at headroom krymper. Går ut i fra at du skjønner at ved å for eksempel bruke eq til å heve visse frekvenser så øker også utsignalet i styrke? Og headroom minsker?

    Kanskje enklere å få et bra svar - hvis du viser til Roon og Diracs løsninger - og spør Trinnov hvordan de løser problemet?
    Headroom på utstyret ja, her må man forsikre seg at utstyret tåler påkjenningen, og det tar jeg for gitt at man gjør før en starter. Innsignalet vil vil være konstant uansett. Det er vel ingen utstyr i verden som har overdimensjonert kapasitet til å tukle signalet milevis ut på jordet.
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Dette hadde ingenting med headroom krymping å gjøre. Det er snakk om en helt ny type bass management (jeg er dødsnysgjerrig)

    Jeg har referert til Roon og Dirac; de påpeker dette ikke er noe problem for dem. Det virker nesten som de ikke vil fortelle hvordan det er løst (men ref test-track i linken din så spiller den helt fint med både romkorrigering, PEQ og bass management aktivert. Naturligvis siden de tydeligvis har funnet på noe smart så er det muligens naturlig å ikke dele hvordan dette er løst?
    Ok, greit nok, men hadde som nevnt vært interessant å få vite hvordan de løste problemet. Takk for at du har spurt Trinnov.
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Headroom på utstyret ja, her må man forsikre seg at utstyret tåler påkjenningen, og det tar jeg for gitt at man gjør før en starter. Innsignalet vil vil være konstant uansett. Det er vel ingen utstyr i verden som har overdimensjonert kapasitet til å tukle signalet milevis ut på jordet.
    Jeg tenker på headroom i det digitale signalet. Som er så sjeldent i dagens innspillinger, enhver økning av signalet vil føre til klipping. Og romkorreksjon, bass management osv fører som regel til en økning i signalet. Har altså ikke noe å gjøre med selve utstyret.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tenker på headroom i det digitale signalet. Som er så sjeldent i dagens innspillinger, enhver økning av signalet vil føre til klipping. Og romkorreksjon, bass management osv fører som regel til en økning i signalet. Har altså ikke noe å gjøre med selve utstyret.
    Du sier det, men eksempel materialet i linken du refererte til høres helt fint ut på Trinnov Altitude32 med romkorrigering, PEQ og bass management påslått.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    3.983
    Antall liker
    1.949
    Ikke at jeg skjøntehva det(Trinnovs svar) betyr? Ingen forsterkning kanskje? Men er det ikke slik at alle beregninger skjer i Linux med 64bit float point så i det er der tallbehandling skjer, før det går til DACen , på ønsket volum , og volumet kontrolleres faktisk før DAC dvs i dsp delen. Dvs dynamikken bør ikke være en begrensning . Dacen kan dermed ikke skape et klippet signal med mindre kilden har digital klipping. Eller er det i klasse A/B forsterkeren dere de diskuterer klipping? Absolutt Headroom er jo avstand fra innsignal*forsterkning mot det maksimale Utsignal forsterker kan gi. Så det kan man kontrollere dvs begrense om man vil . Men man kan ikke regne med å forsterke bassen med 120 dB på når man spiller på 99db på resten selvsagt så jeg regner med at det ligger en brems ett sted også i Trinnov, i den analoge dele.
    beklager forvirringen kom sent inn her...
    Har vært opptatt med å kjøpe ny (brukt)bil i dag :)

    Ny bil, samme gamle kone...
    Capture.JPG
     
    Sist redigert:

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Kan gi et "simulert" eksempel. Hvor jeg har sjekket de parametriske innstillingene på min hjemmekino prossessor - og lagt de inn på en lydfil i Audacity.

    Først låten uten eq - typisk eksempel på dagens komprimerte og veldig høyt innspilte standard:



    Så legger jeg til de eksakt samme parametriske verdiene som romkorreksjonen i min prossessor gjorde:



    Det røde indikerer klipping.

    Min prossessor går aldri over +3 dB for noen verdier - så det er ganske forsiktig, men på grunn av manglende headroom blir det tragisk. For en "korrekt" mastret låt med la oss si 5 dB headroom, ville det ikke medført noe problem, eller hvis jeg senker volum på kilden med det samme.

    Hvor hørbart slike ting er - blir en annen diskusjon. Selv orker jeg ikke å høre på musikk med lav DR og problemet øker enda mer hvis signalet heves ytterligere.

    Ved å benytte Roon og Diracs gain løsninger vil man ikke få eksempelet i det nederste bildet.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    En ting kan jeg garantere deg; Audyssey og Trinnov Optimizer fungerer ikke på samme måte ;)

    For å være helt klar; om innspillingen er klippet så blir den klippet uansett prosessor (også Trinnov).
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    En ting kan jeg garantere deg; Audyssey og Trinnov Optimizer fungerer ikke på samme måte ;)

    For å være helt klar; om innspillingen er klippet så blir den klippet uansett prosessor (også Trinnov).
    Hehe, har nok ikke så raffinerte saker som Audyssey - det er YPAO o_O

    Innspillingen klipper ikke, men den har ikke noe headroom - så enhver økning fører til klipping (og romkorreksjon osv øker signalet) - hvis man ikke senker signalet - det er derfor Roon og Dirac har disse løsningene.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Hehe, har nok ikke så raffinerte saker som Audyssey - det er YPAO o_O

    Innspillingen klipper ikke, men den har ikke noe headroom - så enhver økning fører til klipping (og romkorreksjon osv øker signalet) - hvis man ikke senker signalet - det er derfor Roon og Dirac har disse løsningene.
    Vet med stor trygghet at YPAO ikke helt kan sammenlignes med Trinnov Optimizer ;)
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Vet med stor trygghet at YPAO ikke helt kan sammenlignes med Trinnov Optimizer ;)
    Akkurat det er det ingen som påstår heller. Det som er poenget - er problemstillingen om hvordan headroom håndteringen foregår.

    Har du en oversikt/flytskjema av rekkefølge de forskjellige signalene/"boksene" foregår innvendig i Trinnov? Hvor skjer eq - hvor skjer andre ting, hvor justeres outpu, deling av kanaler osv?
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Selvsagt.

    Skjermbilde 2020-05-30 kl. 01.02.34.png

    Active Crossovers + Parameteric EQ tolkes av Trinnov som en del av høyttaleren. Så med bypass vil disse bli tatt høyde for (også ved kalibrering). Så kalibreringsignalet/sweep går gjennom Active Crossover og Parameteric EQ før det måles av mikrofon (DAC gjøres selvsagt også).
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Det er ingenting som heter large eller small på Trinnov; man har full fleksibilitet på hvordan bass management skal håndteres; man kan t.o.m. sette active crossover med 4 (eller flere?) utganger; som man igjen gjør bass management mot via sub(er) (om ønskelig). Skal man pelle ut delefilterne fra en høyttaler og gjøre alt via Trinnov med 4 utganger så er det fullt mulig.

    For ordensskyld; signalprosesseringen i Altitude
    Vis vedlegget 554693
    Jeg fant! Hvis man tenker seg at dette også er rett og slett den mest fornuftige måten å gjøre dette på - så har nok alle hjemmekinoreceivere denne rekkefølgen - med de funksjonene de har. Det er positivt da man ved å regulere level på alle kanalene i setup - vil kunne justere headroom - på den måten.

    En annet spørsmål er om Trinnov fanger opp økningen som eq medfører? Hvor blir output og eventuell klipping målt? Før eller etter eq?

    Lurer på hva beste måten å virkelig sjekke dette ordentlig ville være - pink noise og et oscilloskop eller noe.

    Edit: Ja det var det jeg så - med den nye fine funksjonen med gallerivisning.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Altitude32 manual:

    Denne omtaler ikke DTS:X Pro som har blitt introdusert etterpå, men det påvirker ingenting av funksjonaliteten utover å fjerne begrensning på 11.1 begrensningen for DTS:X materiale.
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Altitude32 manual:

    Denne omtaler ikke DTS:X Pro som har blitt introdusert etterpå, men det påvirker ingenting av funksjonaliteten utover å fjerne begrensning på 11.1 begrensningen for DTS:X materiale.
    Du kan vel egentlig enkelt sjekke dette ved å dra friskt i en spak eller 2 i den parametriske equalizeren og se om utsignalet øker - noe det bør. Er det noen automatisk kompensasjon ute og går - burde frekvenser som ikke blir økt - bli senket, burde gå an å høre?
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Du kan vel egentlig enkelt sjekke dette ved å dra friskt i en spak eller 2 i den parametriske equalizeren og se om utsignalet øker - noe det bør. Er det noen automatisk kompensasjon ute og går - burde frekvenser som ikke blir økt - bli senket, burde gå an å høre?
    Selvsagt øker eller senkes volumet når man trekker opp eller ned via PEQ (det er jo hele poenget). Forøvrig er det ingen spaker på PEQ; det er parametrisk.

    Skjermbilde 2020-05-30 kl. 01.32.21.png

    Med master volum på 0dB skal dette gå helt fint. Går man over i positiv så kan det bli klipping selvsagt.

    Edit ref headroom, jeg mistenker den dynamisk justerer seg ned for å kompansere for korrigeringer for aktiv preset (så ikke -10dB om Dirac). Så jobber DAC sansynligvis på maks bitdybde etter prosessering skjer i 64bit flyttall. Jeg vet ikke, men det er min antagelse.
     
    Sist redigert:

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Oppdatering av Tidal app'en på Apple TV 4K medførte at Atmos albumene fungerte :)

    Så nå er det et relativt bra utvalg Atmos album på Tidal som også kan spilles av via Apple TV 4K.

    Skjermbilde 2020-05-30 kl. 10.46.25.png


    Skjermbilde 2020-05-30 kl. 10.47.17.png


    R.E.M. Automatic for the people - vet vi jo allerede eksisterer i god Atmos mix; høres greit ut.
     
    Sist redigert:

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Jeg har akkurat bestilt en Apple tv 4k for å sjekke ut Atmos på Tidal, blir spennende - jeg hører noen rykter om lav mastering på låtene osv - det gleder en hater av loudness war!
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Selvsagt øker eller senkes volumet når man trekker opp eller ned via PEQ (det er jo hele poenget). Forøvrig er det ingen spaker på PEQ; det er parametrisk.

    Vis vedlegget 643031
    Med master volum på 0dB skal dette gå helt fint. Går man over i positiv så kan det bli klipping selvsagt.

    Edit ref headroom, jeg mistenker den dynamisk justerer seg ned for å kompansere for korrigeringer for aktiv preset (så ikke -10dB om Dirac). Så jobber DAC sansynligvis på maks bitdybde etter prosessering skjer i 64bit flyttall. Jeg vet ikke, men det er min antagelse.
    Jeg tror ikke du helt er med på det jeg diskuterer - det har ikke noe med master volume å gjøre. Det har kun med headroom i det digitale signalet å gjøre. Problemet endrer seg ikke etter hvilken verdi master volume har.

    Dra i spakene er ment som et forenklende uttrykk.

    Jeg tror vi slutter diskusjonen her - det går litt i sirkel og jeg tror ikke vi helt forstår hverandre.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har akkurat bestilt en Apple tv 4k for å sjekke ut Atmos på Tidal, blir spennende - jeg hører noen rykter om lav mastering på låtene osv - det gleder en hater av loudness war!
    Rykter? Dette er input fra Apple TV 4K fra Tidal i Atmos (høyest parti på sangen). Ser vel relativt tydelig at det ikke er noe rykter, men at det stemmer med virkeligheten.
    Skjermbilde 2020-05-30 kl. 10.46.25.png


    Forøvrig tror jeg lav mastering kommer av anbefalinger fra Dolby. Vi vil som kjent helst ikke ha musikk i Atmos med 3dB dynamikk ;)

    Edit:
    Og om man har fulgt med lit på objekt orientert lyd; så blir dette ikke helt optimalt om alle objekter har maks styrke; blir veldig komplisert om man får overlapp på 2 (eller flere) objekter med full styrke.

    Edit2:
    Men selv om Atmos musikk er spennende så må jeg si at jeg fortsatt foretrekker musikk i stereo med god dynamikk. Jeg liker å lytte til en artist fra litt avstand (som en konsert), ikke sitte midt oppi bandet (muligens jeg bare begynner å bli gammel?). Synes Atmos har langt større verdi for film og serier.
     
    Sist redigert:

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Tilsvarende meters for standard moderne stereo mix (dette er kilden, ikke noe prosessering involvert)
    Skjermbilde 2020-05-30 kl. 11.53.03.png
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Forøvrig tror jeg lav mastering kommer av anbefalinger fra Dolby. Vi vil som kjent helst ikke ha musikk i Atmos med 3dB dynamikk ;)

    Edit:
    Og om man har fulgt med lit på objekt orientert lyd; så blir dette ikke helt optimalt om alle objekter har maks styrke; blir veldig komplisert om man får overlapp på 2 (eller flere) objekter med full styrke.

    Edit2:
    Men selv om Atmos musikk er spennende så må jeg si at jeg fortsatt foretrekker musikk i stereo med god dynamikk. Jeg liker å lytte til en artist fra litt avstand (som en konsert), ikke sitte midt oppi bandet (muligens jeg bare begynner å bli gammel?). Synes Atmos har langt større verdi for film og serier.
    Jeg har en samling på noen hundre multikanalsinnspillinger og de er jevnt over mikset lavere enn deres stereoversjoner. Stereo ville man ha så høyt (og dermed komprimert) som mulig for eventuell radiospilling. I dag er jo radio avlegs - men vi har fått en generasjon med mixere som rett og slett ikke vet bedre - samme med en generasjon lyttere som aldri har opplevd "god" lyd. Stort sett er rock/pop etter 1995 fucked.

    Men de som mixer multikanal er en annen gjeng, med folk som Elliot Scheiner, Steven Wilson osv som forbilder - som er "old school" og mener dynamikk er veldig viktig.

    Selv elsker jeg å heller være på scenen med bandet, enn å sitte fra avstand å "se på". Andre ting er at i en multikanalsmiks er det mye mer plass til de forskjellige intrumentene og vokaler - de kommer tydeligere frem og resultatet blir en bedre opplevelse. Atmos synes jeg har tatt musikk til enda et nytt nivå - fantastisk å høre på - på de rundt 10 album eller noe jeg har.

    Miksere sier at det er mye vanskeligere å mikse en låt i stereo enn i multikanal - fordi de må gjøre så mange kompromisser - særlig på kompliserte låter med mye instrumenter og vokaler - man må "ofre" en del for at det skal låte bra og ikke bare en "wall of sound".

    Men god dynamikk i låtene er like viktig - så jeg spiller også veldig mye vinyl, steinalderformat som er totalt avlegs når det gjelder "lydkvalitet" - men disse gamle 70 og 80 talls vinylene har en dynamikk i låtene som ikke ble overført tilsvarende til digitale format. Ganske sjukt egentlig :ROFLMAO: Jeg synes det er veldig rart å spille vinyl i 2020.....
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Vinyl er ikke for meg; et støv og dagen min er ødelagt ;)

    Har en samling SACD 5.0 og 5.1 jeg også. 180 album (disse inneholder også stereo utgaven). Jeg har pushet begge format i DSF for avspilling fra Roon.
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Vinyl er egentlig ikke for meg heller - var glad da jeg gikk fullstendig over til digitalt før år 2000 en gang. Støv, støy, knitring osv, opp og snu plater - et herk, men det låter jo så veldig bra - så det bryr jeg meg merkelig nok ikke noe om.

    Atmos i gaming er også rått - kanskje råest - for lydene panorerer når du beveger/snur deg, det gir en tilstedeværelse som nesten er skremmende, utrolig effektivt. Finnes bare noen fåtall spill hittil, men håper på mange flere.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    431
    Torget vurderinger
    1
    Faktisk på Altitude har jeg nå gått bort fra å bruke flere presets til kun 1!

    Bass management er satt opp til å kjøre LFE til begge sub'ene, deretter crossover på alle gulvehøyttalere fra 80Hz til fysisk nærmeste sub. Takhøyttalere har crossover fra 120Hz til nærmeste gulhøyttaler; som igjen går mot nærmeste sub. Dette låter fantastisk.

    Personlig har jeg mest tro på Atmos for film/tv-serier og spill. Det er selvsagt en opplevelse med musikk også, gitt at miksen er gjennomført. Men som nevnt tidligere, men foretrukne måte å høre på musikk er stereo i 2.2.

    Edit:
    Takhøyttalere håndterer ned til 80Hz fint, men om en smarting har mikset massiv bass i taket så kan elementer ryke om man spiller veldig høyt.
     

    MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    231
    Antall liker
    97
    Jeg hadde gjerne sett at kvaliteten på Atmos mixer på film ble bedre, er ikke så mange som utbytter mulighetene som finnes. Ikke sjelden er upmix av prossessor like god.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn