Trompetnerds nye stue! Jakten på det perfekte lytterom.....

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    emotikon skrev:
    pengesluk skrev:
    Aber seriös; HAR vi like ører? Av og til lurer jeg for jeg har flere ganger opplevd kommentarer type "lite diskant" - "spisst i toppen" og "avrundet oppover" ved en og samme lytteseanse, uttalt av forskjellige mennesker i noenlunde samme alderssegment. En ting er den subjektive preferanse, men hva om vi er forskjellige nok til at en felles enighet ikke er mulig, teoretisk?
    Tror nok du er ved målet der.
    Det gjenstår bare for folk å innse dette og ta det derfra - men det vill alltid finnes noen.....
    Nei - vi har ikke like ører. Ørets størrelse og form, dets vinkel, dets forhold til øregangen, øregangens åpning og ørefoldene (pinnae) er avgjørende for både frekvensgang og lokalisering, samt for oppfattet SPL.

    Dette kan man lett stadfeste. Lytt til et godt stereobilde fra anlegget, merk deg hvor instrumentene er. Du bruker nå øret slik hjernen din har lært seg å kompensere for dets styrker og svakheter, slik at den kan orientere deg lydlig.

    Legg håndflatene bak ørene dine, slik at "øreflaten" utvides, og vri samtidig litt på øret, så det vendes frem mot høyttalerne, bare litt. Rett hendene slik at de fungerer som "paraboler" og reflekterer mer lydenergi inn i øregangen.

    Du vil nå få økt SPL, men merk hva som skjedde med din evne til å lokalisere lydkildene i stereobildet.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.853
    Antall liker
    8.172
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    pengesluk skrev:
    Aber seriös; HAR vi like ører? Av og til lurer jeg for jeg har flere ganger opplevd kommentarer type "lite diskant" - "spisst i toppen" og "avrundet oppover" ved en og samme lytteseanse, uttalt av forskjellige mennesker i noenlunde samme alderssegment. En ting er den subjektive preferanse, men hva om vi er forskjellige nok til at en felles enighet ikke er mulig, teoretisk?
    Eg er ganske sikker på at du har eit poeng. Har tilsvarande opplevingar. Men det handlar nok om kva referansar folk har, kva dei lyttar etter, kort sagt heile persepsjonsapparatet. For sjølve høyrselsansen, dersom han er intakt, er vel lik?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.793
    Antall liker
    38.154
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Trompetnerd skrev:
    Jeg kan komme rett fra prøve med Kringkastningsorkesteret og stikke innom en butikk og lytte til et anlegg på vei hjem og stille spørsmål ved gjengivelsen som oftest er på jordet.
    Hva er de vanligste feilene/avvikene fra naturtro lyd som du opplever i demo-rommene rundt om?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    orso skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Jeg mener i forhold til andre problemstillinger når det gjelder akustikk generelt.
    Har fått inntrykk av deg blant annet at for eks høyttalere uten kontrollert spredning ikke kan spille godt nok i en stue. Jeg synes det derfor er rart at hodetelefoner oppleves som et større kompromiss når det gjelder korrekthet.

    Har forresten fått bekreftet at ørets utforming har mye å si for lytting i hodetelefoner, så forklaringen ligger kanskje i at mine ører er kanskje ikke ideelle for slik lytting.
    Jeg syntes ikke høyttalere uten kontrollert spredning i et rom med vanlig størrelse uten tiltak spiller virkelig bra nei. Det har jeg ikke hørt til dags dato. Men nå har nå du tiltak i stuen din. Låter oppsettet ditt uten tiltak bedre enn de beste hodetelefonene du har hørt?

    Tviler på at du har noe særlig annen utforming av ørene enn hos andre. Vi er da stort sett like.
    Blant annet tappen foran øregangen har mye å si.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    pengesluk skrev:
    Aber seriös; HAR vi like ører? Av og til lurer jeg for jeg har flere ganger opplevd kommentarer type "lite diskant" - "spisst i toppen" og "avrundet oppover" ved en og samme lytteseanse, uttalt av forskjellige mennesker i noenlunde samme alderssegment. En ting er den subjektive preferanse, men hva om vi er forskjellige nok til at en felles enighet ikke er mulig, teoretisk?
    Jeg TROR faktisk ikke dette har SÅ MYE å si for lytting hvis man går mye på konserter og jevnlig får oppdatert referansen, men det finnes jo forskjeller hvilken rad man liker å sitte på.
    Tror hjernen jobber for å kompensere for skavanker.
    At hififolket har slike kommentarer tilskriver jeg referanse tilbake til eget oppsett.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Jeg TROR faktisk ikke dette har SÅ MYE å si for lytting hvis man går mye på konserter og jevnlig får oppdatert referansen, men det finnes jo forskjeller hvilken rad man liker å sitte på.
    Tror hjernen jobber for å kompensere for skavanker.
    At hififolket har slike kommentarer tilskriver jeg referanse tilbake til eget oppsett.
    Hjernen kompenserer kontinuerlig, og preger alt den mottar av stimuli - noe som hifi-businessen har visst å bruke hva den kan.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.523
    Antall liker
    2.979
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    emotikon skrev:
    pengesluk skrev:
    Aber seriös; HAR vi like ører? Av og til lurer jeg for jeg har flere ganger opplevd kommentarer type "lite diskant" - "spisst i toppen" og "avrundet oppover" ved en og samme lytteseanse, uttalt av forskjellige mennesker i noenlunde samme alderssegment. En ting er den subjektive preferanse, men hva om vi er forskjellige nok til at en felles enighet ikke er mulig, teoretisk?
    Tror nok du er ved målet der.
    Det gjenstår bare for folk å innse dette og ta det derfra - men det vill alltid finnes noen.....
    Nei - vi har ikke like ører. Ørets størrelse og form, dets vinkel, dets forhold til øregangen, øregangens åpning og ørefoldene (pinnae) er avgjørende for både frekvensgang og lokalisering, samt for oppfattet SPL.

    Dette kan man lett stadfeste. Lytt til et godt stereobilde fra anlegget, merk deg hvor instrumentene er. Du bruker nå øret slik hjernen din har lært seg å kompensere for dets styrker og svakheter, slik at den kan orientere deg lydlig.

    Legg håndflatene bak ørene dine, slik at "øreflaten" utvides, og vri samtidig litt på øret, så det vendes frem mot høyttalerne, bare litt. Rett hendene slik at de fungerer som "paraboler" og reflekterer mer lydenergi inn i øregangen.

    Du vil nå få økt SPL, men merk hva som skjedde med din evne til å lokalisere lydkildene i stereobildet.
    Vi er enige vreden.
    Streket under siste setningen din for å vise min enighet. :)

    Edit. her rotes det ann mass...
    Tenk å blande innlegg fra sluket og vreden ::) ;)

    Uansett: tror nok at vi alle tre, og de fleste- er enige i dette at vi alle er skapt forskjellige og derfor får like mange opplevde erfaringer.
    Derfor er det klokt å ha dette i bakhodet - også når vi anbefaler det ene og det andre for hverandre. Det som til syvende og sist gjelder er hva en selv liker og kan stå inne for i eget hjem. Men bevares, skyggelapper er heller ikke tingen å være ikledd.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Audiophile-Arve skrev:
    [...]
    Eg er ganske sikker på at du har eit poeng. Har tilsvarande opplevingar. Men det handlar nok om kva referansar folk har, kva dei lyttar etter, kort sagt heile persepsjonsapparatet. For sjølve høyrselsansen, dersom han er intakt, er vel lik?
    Er det opplagt?

    Mennesker er da ganske ulike på de fleste områder. Jeg er f.eks. overbevist om at jeg aldri ville ha kunnet løpe 100 meter < 10 sekunder uansett hvor mye jeg hadde trent.

    Vi har alle stemmebånd, men kun noen av oss kan synge bass, og kun noen har et spenn >= 4 oktaver.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Asbjørn skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Jeg kan komme rett fra prøve med Kringkastningsorkesteret og stikke innom en butikk og lytte til et anlegg på vei hjem og stille spørsmål ved gjengivelsen som oftest er på jordet.
    Hva er de vanligste feilene/avvikene fra naturtro lyd som du opplever i demo-rommene rundt om?
    Typisk at dette spørsmålet skulle komme fra deg :)

    Den største feilen er at anslagene er så hyperdetaljert og lyden føles som om den sitter i en skrustikke fra nedre mellomtone og ned. Naturtro lyd flyter fritt og INGEN anslag er like.
    Deretter kommer vel diskant som høres. For eks harpikslyd fra strykere lyder elektronisk som oftest. For å gjenta en klisje, god diskant høres ikke, den bare er der.
    Deretter mangler klangfarger. Hører dere for eksempel forskjell på fiolin og bratsj i tuttistryk? Fagott, horn og cello? Kontrabass, cello og tuba i tutti? Kan du skille ut klangen til fløyte, obo, fiolin og trompet i tutti?
    Bassen låter ofte som en rund ball som ofte er overpresis, men mangler opplevelse av pitch og konturer.
    Til slutt kommer plutseligheten som kanskje er det viktigste for realismen. Dette krever mye, så det skjønner jeg mange anlegg må fire på.


    Det som en tankevekker er at billiganlegg som har mellomtonefokus ofte låter mer virkelighetsnært i mine ører.
    Skriver litt om dette i begynnelsen av tråden tror jeg.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.885
    Torget vurderinger
    23
    At ikke du eier et røsslig dimensjonert hornsystem er meg en komplett gåte.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    orso skrev:
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
    Det er ofte nyttig å huske på normalfordelingen.
     

    Vedlegg

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    orso skrev:
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
    Tror at hvis vi hadde forandret øreformen ( slik som eksemplet til Vredens) ville hjernen på kort tid kompensert for dette i løpet av kort tid (en uke) slik at vi i praksis hører det samme som før. Tror det fungerer ganske likt som synet.

    Dette gjelder nok ikke hodetelefoner med mindre man går med de konstant ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.793
    Antall liker
    38.154
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Trompetnerd skrev:
    Asbjørn skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Jeg kan komme rett fra prøve med Kringkastningsorkesteret og stikke innom en butikk og lytte til et anlegg på vei hjem og stille spørsmål ved gjengivelsen som oftest er på jordet.
    Hva er de vanligste feilene/avvikene fra naturtro lyd som du opplever i demo-rommene rundt om?
    Typisk at dette spørsmålet skulle komme fra deg :)

    Den største feilen er at anslagene er så hyperdetaljert og lyden føles som om den sitter i en skrustikke fra nedre mellomtone og ned. Naturtro lyd flyter fritt og INGEN anslag er like.
    Deretter kommer vel diskant som høres. For eks harpikslyd fra strykere lyder elektronisk som oftest. For å gjenta en klisje, god diskant høres ikke, den bare er der.
    Deretter mangler klangfarger. Hører dere for eksempel forskjell på fiolin og bratsj i tuttistryk? Fagott, horn og cello? Kontrabass, cello og tuba i tutti? Kan du skille ut klangen til fløyte, obo, fiolin og trompet i tutti?
    Bassen låter ofte som en rund ball som ofte er overpresis, men mangler opplevelse av pitch og konturer.
    Til slutt kommer plutseligheten som kanskje er det viktigste for realismen. Dette krever mye, så det skjønner jeg mange anlegg må fire på.


    Det som en tankevekker er at billiganlegg som har mellomtonefokus ofte låter mer virkelighetsnært i mine ører.
    Skriver litt om dette i begynnelsen av tråden tror jeg.
    Nysgjerrig, vettu. Teknisk tror jeg mye av det du reagerer på kan forklares med harmonisk og intermodulasjonsforvrengning som øker med frekvens, som igjen ofte skyldes effektforsterkerne og måten open loop gain faller på med økende frekvens. Kanskje. Manglende plutselighet og variasjon i anslag kan også skyldes opptaket, ikke bare avspillingskjeden, men der er det også noen begrensninger når små membraner skal forsøke å spille bass.

    Apropos tilvenning og frekvensrespons: Her er et interessant forsøk med å modifisere ørebrusken (og dermed frekvensresponsen) i testpersoner:

    http://www.mbfys.ru.nl/~johnvo/papers/nn98.pdf

    Kanskje det aller mest interessante, sett med hifi-briller, er at hjernens tilpasning til en ny frekvensrespons fra ørebrusken tar i størrelsesorden en måned. Etter det oppfattes den nye frekvensgangen som "normal" og hjernen er nesten tilbake til samme evne til å lokalisere lydkilder. Det er samme størrelsesorden som "innspilling" av hifi-tweaks. Helt tilfeldig sammentreff, selvsagt.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    CDWMcInSpots skrev:
    orso skrev:
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
    Det er ofte nyttig å huske på normalfordelingen.
    Hjernen kompenserer kontinuerlig. Det er dens oppgave å relatere stimuli til hverandre slik at vi kan navigere verden, slik sett oppnås visse "minste felles multiplum" som er nødvendige. Men så har vi avvikene, i ulike retninger, som gir spesielle evner. Orsos innvending blir underlig, siden vi vet at evnen til å skille, sortere, klassifisere og beskrive lytteinntrykk varierer sterkt.
    Men om vi bare tar høyde for det jeg liker å kalle "messevarians" så har vi en god indikasjon på hvor totalt forskjellig vi hører/foretrekker. Samtlige anlegg dømmes til helvete og himmel av ulike lyttere; enkelte må rømme rommet før det er spilt tredve sekunder, andre vender tilbake til samme rom gang på gang, fascinerte av vellyden.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    pengesluk skrev:
    At ikke du eier et røsslig dimensjonert hornsystem er meg en komplett gåte.
    Kan godt være :), men et par Respons med matchende elektronikk har til nå vært et godt kompromiss. ;)
    Har lyttet mye til Avantgarde uten å bli overbevist, men det kan like godt være pga at det lurer en proffsoundreferanse i bakgrunnen.

    Poenget mitt er vel at øret fort blir lurt inn i virkeligheten med midfioppsett hvis frekvensgangen er riktig. At kunder ikke har referanse på virkeligheten er jeg redd bransjen utnytter ved å selge imponatoreffekter snarere enn troverdig lyd.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det største problemet i en sammenligning mellom orkesterlyd og høyttalerlyd er at førstnevnte genereres fra mange kildepunkt ut i salen, mens ht-lyden genereres fra to utgangspunkt i lytterommet. Sistnevnte er samplet vha to mikrofon-POV, der man nødvendigvis har gjort noen valg om fokus og prioritering som slett ikke behøver være like iørefallende for alle.
    Eier av anlegget har så tilført sine preferanser, som regel for mye bass og for avslepet diskant.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Ytre øre
    vredensgnag skrev:
    emotikon skrev:
    pengesluk skrev:
    Aber seriös; HAR vi like ører? Av og til lurer jeg for jeg har flere ganger opplevd kommentarer type "lite diskant" - "spisst i toppen" og "avrundet oppover" ved en og samme lytteseanse, uttalt av forskjellige mennesker i noenlunde samme alderssegment. En ting er den subjektive preferanse, men hva om vi er forskjellige nok til at en felles enighet ikke er mulig, teoretisk?
    Tror nok du er ved målet der.
    Det gjenstår bare for folk å innse dette og ta det derfra - men det vill alltid finnes noen.....
    Nei - vi har ikke like ører. Ørets størrelse og form, dets vinkel, dets forhold til øregangen, øregangens åpning og ørefoldene (pinnae) er avgjørende for både frekvensgang og lokalisering, samt for oppfattet SPL.
    [...]
    Det kan være betydelig forskjell.


    Luis Alberto Suárez har ettersittende ører


    Arundhati Roy har utstående ører


    Utstående ører


    A: Normal ear cartilage patient
    B: Excess cartilage growth contributing to protruding ears


    A: Patients normal antihelical fold
    B: Without developed antihelical fold
     

    Vedlegg

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.885
    Torget vurderinger
    23
    Trompetnerd skrev:
    orso skrev:
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
    Tror at hvis vi hadde forandret øreformen ( slik som eksemplet til Vredens) ville hjernen på kort tid kompensert for dette i løpet av kort tid (en uke) slik at vi i praksis hører det samme som før. Tror det fungerer ganske likt som synet.

    Dette gjelder nok ikke hodetelefoner med mindre man går med de konstant ;)
    Hva med alle de som ikke VIL høre?? Nok av de... Er kompensatoren ute av drift eller er det den mentale koblingen som ikke er der?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Asbjørn skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Asbjørn skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Jeg kan komme rett fra prøve med Kringkastningsorkesteret og stikke innom en butikk og lytte til et anlegg på vei hjem og stille spørsmål ved gjengivelsen som oftest er på jordet.
    Hva er de vanligste feilene/avvikene fra naturtro lyd som du opplever i demo-rommene rundt om?
    Typisk at dette spørsmålet skulle komme fra deg :)

    Den største feilen er at anslagene er så hyperdetaljert og lyden føles som om den sitter i en skrustikke fra nedre mellomtone og ned. Naturtro lyd flyter fritt og INGEN anslag er like.
    Deretter kommer vel diskant som høres. For eks harpikslyd fra strykere lyder elektronisk som oftest. For å gjenta en klisje, god diskant høres ikke, den bare er der.
    Deretter mangler klangfarger. Hører dere for eksempel forskjell på fiolin og bratsj i tuttistryk? Fagott, horn og cello? Kontrabass, cello og tuba i tutti? Kan du skille ut klangen til fløyte, obo, fiolin og trompet i tutti?
    Bassen låter ofte som en rund ball som ofte er overpresis, men mangler opplevelse av pitch og konturer.
    Til slutt kommer plutseligheten som kanskje er det viktigste for realismen. Dette krever mye, så det skjønner jeg mange anlegg må fire på.


    Det som en tankevekker er at billiganlegg som har mellomtonefokus ofte låter mer virkelighetsnært i mine ører.
    Skriver litt om dette i begynnelsen av tråden tror jeg.
    Nysgjerrig, vettu. Teknisk tror jeg mye av det du reagerer på kan forklares med harmonisk og intermodulasjonsforvrengning som øker med frekvens, som igjen ofte skyldes effektforsterkerne og måten open loop gain faller på med økende frekvens. Kanskje. Manglende plutselighet og variasjon i anslag kan også skyldes opptaket, ikke bare avspillingskjeden, men der er det også noen begrensninger når små membraner skal forsøke å spille bass.

    Apropos tilvenning og frekvensrespons: Her er et interessant forsøk med å modifisere ørebrusken (og dermed frekvensresponsen) i testpersoner:

    http://www.mbfys.ru.nl/~johnvo/papers/nn98.pdf

    Kanskje det aller mest interessante, sett med hifi-briller, er at hjernens tilpasning til en ny frekvensrespons fra ørebrusken tar i størrelsesorden en måned. Etter det oppfattes den nye frekvensgangen som "normal" og hjernen er nesten tilbake til samme evne til å lokalisere lydkilder. Det er samme størrelsesorden som "innspilling" av hifi-tweaks. Helt tilfeldig sammentreff, selvsagt.
    Vet at forklaringen din om hvorfor jeg opplever det slik er godt ment, men føles litt som barneskolenivå når du nevner innspillinger for plutselighet. Har testet grundigere enn det. Det med open loop var veldig interessant. Vil du forklare nærmere?
    Jeg har testet mye utstyr og tatt meg bryet med å låne med hjem og hørt forskjellige oppsett på samme innspillinger siden 1998 og slår fast at det er stor forskjell på hvordan forskjellig utstyr spiller.
    Euforia har jo for eksempel små membraner. Hvorfor spiller de bra bass?

    I morgen skal jeg forresten sammenlikne Gryphon og Hypex Ncore under kontrollerte omgivelser. Blir spennende hvordan siste generasjon Hypex spiller musikk.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    pengesluk skrev:
    Trompetnerd skrev:
    orso skrev:
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
    Tror at hvis vi hadde forandret øreformen ( slik som eksemplet til Vredens) ville hjernen på kort tid kompensert for dette i løpet av kort tid (en uke) slik at vi i praksis hører det samme som før. Tror det fungerer ganske likt som synet.

    Dette gjelder nok ikke hodetelefoner med mindre man går med de konstant ;)
    Hva med alle de som ikke VIL høre?? Nok av de... Er kompensatoren ute av drift eller er det den mentale koblingen som ikke er der?
    Direkte stimulus er bare en liten del av endelig inntrykk, som skapes av våre forventninger, fordommer og preferanser. Som regel har vi på forhånd bestemt oss for hva vi vil synes/mene, så det passer med vårt totalbilde. Det skal utrolig mye til før selv det mest ubestridelige faktum får lov å rokke ved det oppleste og vedtatte.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    pengesluk skrev:
    Trompetnerd skrev:
    orso skrev:
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
    Tror at hvis vi hadde forandret øreformen ( slik som eksemplet til Vredens) ville hjernen på kort tid kompensert for dette i løpet av kort tid (en uke) slik at vi i praksis hører det samme som før. Tror det fungerer ganske likt som synet.

    Dette gjelder nok ikke hodetelefoner med mindre man går med de konstant ;)
    Hva med alle de som ikke VIL høre?? Nok av de... Er kompensatoren ute av drift eller er det den mentale koblingen som ikke er der?
    Aner ikke ;D
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Til opplysning.

    Kommer ikke til å være aktiv på forumet noe mer i dag. Må øve og forberede bandprøve i kveld og vil ikke komme hjem før seint.
    Kommer tilbake med rapport om Hypex Ncore i morgen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    Kanskje det aller mest interessante, sett med hifi-briller, er at hjernens tilpasning til en ny frekvensrespons fra ørebrusken tar i størrelsesorden en måned. Etter det oppfattes den nye frekvensgangen som "normal" og hjernen er nesten tilbake til samme evne til å lokalisere lydkilder. Det er samme størrelsesorden som "innspilling" av hifi-tweaks. Helt tilfeldig sammentreff, selvsagt.
    Og der har vi kanskje forklaringen på godlyd-reaksjonen når man kommer hjem etter å ha lyttet til andres i ulik grad varierende anlegg.
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.459
    Antall liker
    3.729
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Trompetnerd skrev:
    orso skrev:
    Dersom utforming av ørene varierer mye og direkte har innvirkning på hvordan vi oppfatter lyd, hvorfor gir da psykoakustiske undersøkelser stort sett de samme resultatene? Burde man ikke da sett langt større variasjoner hvis det var tilfelle? Det ville ha gjort studie på persepsjon svært vanskelig siden det ville ha var vært veldig inviduelt.

    Nei, heller nok mer at forskjellene vi opplever sitter mellom ørene eller svakheter i testoppsettet. Dagsform, psyke, humør, forventninger, ulik påvirkning, forskjellig sitteplass, volumforskjeller osv.
    Tror at hvis vi hadde forandret øreformen ( slik som eksemplet til Vredens) ville hjernen på kort tid kompensert for dette i løpet av kort tid (en uke) slik at vi i praksis hører det samme som før. Tror det fungerer ganske likt som synet.

    Dette gjelder nok ikke hodetelefoner med mindre man går med de konstant ;)
    Her er en artikkel om dette tema: http://www.nature.com/neuro/journal/v1/n5/pdf/nn0998_417.pdf (Hofman et al 1998, Nature neuroscience).

    Vidar
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.519
    Antall liker
    1.042
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Øret har også en burn-in periode

    Asbjørn skrev:
    Kanskje det aller mest interessante, sett med hifi-briller, er at hjernens tilpasning til en ny frekvensrespons fra ørebrusken tar i størrelsesorden en måned. Etter det oppfattes den nye frekvensgangen som "normal" og hjernen er nesten tilbake til samme evne til å lokalisere lydkilder. Det er samme størrelsesorden som "innspilling" av hifi-tweaks. Helt tilfeldig sammentreff, selvsagt.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.853
    Antall liker
    8.172
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    ardilla skrev:
    Øret har også en burn-in periode

    Asbjørn skrev:
    Kanskje det aller mest interessante, sett med hifi-briller, er at hjernens tilpasning til en ny frekvensrespons fra ørebrusken tar i størrelsesorden en måned. Etter det oppfattes den nye frekvensgangen som "normal" og hjernen er nesten tilbake til samme evne til å lokalisere lydkilder. Det er samme størrelsesorden som "innspilling" av hifi-tweaks. Helt tilfeldig sammentreff, selvsagt.
    Greitt å vite.
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.409
    Antall liker
    11.514
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    vredensgnag skrev:
    Asbjørn skrev:
    Kanskje det aller mest interessante, sett med hifi-briller, er at hjernens tilpasning til en ny frekvensrespons fra ørebrusken tar i størrelsesorden en måned. Etter det oppfattes den nye frekvensgangen som "normal" og hjernen er nesten tilbake til samme evne til å lokalisere lydkilder. Det er samme størrelsesorden som "innspilling" av hifi-tweaks. Helt tilfeldig sammentreff, selvsagt.
    Og der har vi kanskje forklaringen på godlyd-reaksjonen når man kommer hjem etter å ha lyttet til andres i ulik grad varierende anlegg.
    Og derfor det som teller mest for meg er hva jeg syns om lyden etter at jeg kommer hjem fra en god konsert.

    Dette fortsetter som en av de mer interessante trådene. Trekker til seg gode bidragsytere syns jeg.
    Tilskriver det trådens eier, et spillende, tenkende og lyttende menneske. :-*

    -i farten minnes jeg på at jeg skal sørge for å teste mine neste tunge klasseA effektforsterkere mot noe rimelig klasseD. Kanskje må jeg kjøpe Rotel for å få det til.
    Det er nemlig noe av det jeg bare MÅ finne ut av med egne ører, når jeg først 'driver med' dette.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.793
    Antall liker
    38.154
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.459
    Antall liker
    3.729
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Takk Asbjørn, skal lese og prøve å forstå den siste ;D

    Vidar
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.793
    Antall liker
    38.154
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lest med hifi-briller sier den litt om hvorfor illusjonen av høyde kan påvirkes av endringer i frekvensgang. Jeg synes sånt er interessant, jeg...
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.885
    Torget vurderinger
    23
    vredensgnag skrev:
    Asbjørn skrev:
    Kanskje det aller mest interessante, sett med hifi-briller, er at hjernens tilpasning til en ny frekvensrespons fra ørebrusken tar i størrelsesorden en måned. Etter det oppfattes den nye frekvensgangen som "normal" og hjernen er nesten tilbake til samme evne til å lokalisere lydkilder. Det er samme størrelsesorden som "innspilling" av hifi-tweaks. Helt tilfeldig sammentreff, selvsagt.
    Og der har vi kanskje forklaringen på godlyd-reaksjonen når man kommer hjem etter å ha lyttet til andres i ulik grad varierende anlegg.
    Jeg har en annen mulig forklaring også 8) 8)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Trompetnerd skrev:
    pengesluk skrev:
    Puhh! Nå ble jeg lettet! Enda godt! Synes du har vima litt rundt i det siste, så jeg tenkte; nå er det like før han bikker over.. :eek: :eek:
    He he he he, enda godt du er her å holder øye med meg da. ;D

    Fra spøk til alvor, til noe som kommer rett fra levra:

    Som musiker er jeg DRITfrustrert over denne bransjen. Jeg har dedikert livet for å spille musikk for mennesker og spre det glade budskapet og ser bransjen som skal bringe det videre i de tusen hjem som nærmest jobber mot. Det trigger meg til å finne ut mer om hvordan det hele henger sammen. Ikke spør hvorfor. Nesten hver gang jeg snakker med "fagfolk" innen dette sirkuset skal de liksom fortelle MEG hvordan akustisk musikk skal låte.
    Jeg kan komme rett fra prøve med Kringkastningsorkesteret og stikke innom en butikk og lytte til et anlegg på vei hjem og stille spørsmål ved gjengivelsen som oftest er på jordet. Det er kun et par personer i dette gamet som er interessert i hva jeg synes er feil, resten trøkker de vante hififlosklene ned i halsen min.
    Hadde ikke dette dreid seg om høy troverdighet så hadde det vært helt ok.

    Anlegget her blir brukt til rekreasjon. Har ferie denne uken og kan lytte mer enn vanlig. Nyter det virkelig. Hadde broren min på besøk i går som kun er musikkinteressert. Vi hadde spotify og youtubestafett hvor vi spilte annenhver låt. Tiden stod stille og det tok helt av. Ekte musikkglede heter det visst :)
    Hei

    Leste dette innlegget på nytt i dag morges og innså at jeg brukte en kanon som var så lite fin siktet at jeg ikke hadde truffet en bulloser på ti meters avstand.
    Det jeg fikk fortalt var at jeg kunne sitte på min høye hest og fortelle hvordan et orkester skal låte, men det har jeg selvfølgelig ikke fasit på.
    Så til alle som leste dette i går (kommer til å slette det) Glem hva som stod!.

    Skal gjøre et nytt og forhåpentlig bedre forsøk nå. Tror de aller fleste av de som frekventerer tråden her har skjønt dette for lenge siden, så dette er ikke for å opplyse dere, men for at dere kan opplyse meg til å forstå hvorfor det er sånn. ;)

    Det jeg savner i hifibransjen er kompetanse. Med det mener jeg at hele hifi kjeden har kunnskap om hvordan og hvorfor ting lyder som det gjør.

    Min oppfatning av bransjens lydideal er at det skal lyde: Krystallklart, stort, raskt, ekstremt holografisk og masse luft.

    Man kan være på demoer med finslipte rom og høyttalerplasseringer hvor oppsettet er nøyaktig matchet med utstyr og kabler. DETTE ER IDEALET.

    Jeg har vært på mange slike demoer. Hvordan så hvordan lyder det?
    Hører man på en "audiofil" innspilling låter det ofte helt sinnsykt bra. Det er så detaljert at du kan høre stemmebåndene til sangerene, alt låter kjempekjapt, pinpointningen er enorm og romklangen er krystallklar. Dette kan faktisk kalles High Fidelity. Etter gode demoer så føler man at man har tatt en attraksjon på tivoli, men hvis man hører på kjmepegode klassiske innspillinger fra 70 tallet så faller alt sammen og man opplever de punktene jeg skrev til Asbjørn i går.
    Når dette skjer er selger ofte fort ute med å fortelle at det er innspillingen det er noe galt med hvis det låter rart.

    Hvorfor det er slik vet jeg ikke. Jeg prøver å finne det ut, men jeg har en teori som ikke er bekreftet. Jeg tror det er et marked der ute med audiofile innspiller som er mikset med tanke på at highend skal låte bra. For meg høres det ut som innspillingen er gått gjennom en stor mastringsprosess som er nøye tunet med tanke på de parametrene jeg skrev over. Innspillinger fulle med botox og silikon. ;)

    For meg hadde dette vært HELT OK hvis det hadde vært en bevissthet rundt dette. Hvis det hadde vært slik at selger hadde spurt kunden: vil du ha et hifi anlegg eller et musikkanlegg og forklart forskjellen at hifianlegg spiller hifinnspillinger fantastisk, mens musikkanlegget spiller vanlige plater troverdig.

    Problemet for meg er at det er laget en bevissthet rundt disse innspillingene og anleggene som gjør at man tror at det er naturlig med botox og silikon. Når de da treffer et lydbilde som er uten dette blir det kjedelig.

    Et ønskescenario: Du har en person som er kjempeglad i musikk og har akkurat arvet bestemor og vil bruke 100K på å kjøpe et godt anlegg. Personen går inn i første og beste butikk og får hjelp til å sette opp et anlegg som spiller musikken han allerede hører på mye bedre enn det han er vant til. Han får en pedagogisk innføring i ting han må vite. Får hjelp til å velge høyttalere som passer rommet og høyttalerplasseringen han har tilgjengelig. Får en rask innføring i førstehjelpsakustikk. Når kunden kommer hjem og alt er satt opp lever han i drømmen og koser seg med musikken sin.

    Et scenario som jeg TROR skjer ofte: Samme person kommer inn i butikken og får høre at 100K er litt for lite for et skikkelig anlegg. Hvis du legger på 20K til får du toppmodellen i høyttalerserien som har en helt annen oppløsning enn den til 20K mindre. Kunden spiller et par plater han har med og får vite at innspillene ikke er gode nok for å yte anlegget rettferdighet. Kunden får deretter en demo hvordan anlegget potensielt kan lyde.
    Kunden har aldri hørt audiofile innspillinger før og får selvsagt bakoversveis. Han legger selvfølgelig de 20K på bordet.
    Når kunden kommer hjem får han kanskje hjelp til å sette det opp i den høyttalerplasseringen han har tilgjengelig. Om høyttaleren er riktig til rommet eller plasseringen blir god er LOTTO og sjansen for at anlegget låter dårligere enn tidligere på vanlige innspillinger er tilstede. Spådommen min er at kunden deretter enten selger anlegget fordi det ikke var drømmen eller blir kunden hvileløs audiofil i blind jakt på god lyd. ;D

    Når jeg nevner manglende kompetanse, så snakker jeg om kompetanse utenfor hifibransjen. Hvordan blir vanlig musikk til? Hvordan låt den i utgangspunktet, hva skjer i miks og master. Og tilslutt hvordan låter en slik innspilling på anlegget som blir solgt i hvermannshjemmet.
    Hva er forskjell på audiofile innspillinger og vanlige. Hva gjør at de imponerende elementene kommer frem?
    Hvilken frekvensrespons er å foretrekke i et hjem. Hvordan kommer man nærmest den?

    Jeg savner at det finnes en felles forståelse for dette mellom musikkbransjen gjennom alle ledd ut til oss.

    Argumentene mot en slik forståelse er ofte: "musikk og lyd er subjektivt. Alle har forskjellige preferanser"

    Dette er jo selvfølgelig sant, men jeg savner strammere rammer slik at det ikke er SVART/HVITT men forksjeller i grånyanser. Lyd er ikke HELT subjektivt og det er grenser for hvor forskjellig preferansene kan være.

    Musikk er mer subjektivt enn lyd, men der finnes det ganske strenge regler, både skrevne og uskrevne regler om hva god musikk er. Det er en felles kompetanse på et helt annet nivå enn i lydbransjen.

    Det ligger masse kompetanse på lyd i lydteknikere, akustikere og konstruktører.
    For å begynne med lydteknikere, så har jeg ikke hørt EN ENESTE lydtekniker som sier et godt ord om hifi. Når jeg sier at jeg har et ambisiøst anlegg til en lydtekniker ser jeg skuffelsen i øynene og ser respekten forsvinne. Når jeg spør om hva som er galt med hifi lysner de opp og bobler over av hva god lyd er.
    Et felles inntrykk jeg har er at teknikere ser på hifilyd som loudnesseffekt. Det vil si bananform på frekvensgangen, mye bass lite mellomtone og mye topp.
    Har ikke snakket med noen konstruktører, så jeg vet ikke hva de mener, men hifibutikkene snakker ofte ikke positivt om lydteknikere heller.
    Når det kommer til oss forbrukere, så er det jo enda verree ;D preferansene er ikke bare svart/hvitt, men alle regnbuens farger ;)

    Nå i det siste har jeg hørt en del oppsett som spiller i kontrolerte omgivelser. Der det er bevistthet rundt disse tingene og de låter bemerkelsesverdig veldig likt og spiller vanlig plater troverdig.

    Jeg har hørt disse tingene siden jeg begynte å lete etter god lyd hjemme, men har ikke forstått. Begynner å nærme meg en slags bevissthet rundt totalbildet nå.
    Mange snakker om at musikere ikke er opptatt av god lyd. Det tror jeg er helt feil, problemet tror jeg er at de aldri har hørt hva et godt musikkanlegg kan gi. De har hørt gode hifianlegg, men drister meg til å mene at det ofte ikke låter som musikk slik de liker den. Dessuten har de som regel ingen kompetanse eller bevissthet rundt lyd.
    Jeg tok med meg 1 trompetisten i Kristiansand symfoniorkester med i noen butikker. Jeg hadde fortalt om min lydhobby og han var veldig interessert.
    Interessant å se førsteinntrykket hans av hifi.
    Han er en veldig "rett frem" person og stoppet den første demoen (som egentlig var ganske bra) fort og sa: det er jo ingen bunn her, ikke noe dynamikk heller. Hvorfor låter det så spisst i toppen. Svarene vi fikk kjenner alle. :-\

    I bildebransjen er det anderledes. Der har absolutt alle en preferanse om hvordan virkeligheten ser ut. Derfor kan ikke denne bransjen selge keiserens nye klær i samme grad. Der legges det stor vekt på kalibering av bildet og klare referanser på hvordan et godt bilde skal være. Selvfølgelig gir LCD, LED og Plasma forskjellige bilder, men kalibrert etter samme referanse blir disse forskjellene små. Det vil si at det er opp til oss forbrukere å skaffe oss ekte preferanser i lydverden også og stille krav. Kjøpe komponenter uten botox og silikon.

    Noen mener kanskje at jeg ikke burde skrive et så kritisk innlegg om en bransje som sliter. Og jeg hadde nok ikke vært så kritisk for 10 år siden, men nå ligger bransjen med brukket rygg og sliter skikkelig. Kanskje det er på tide å stikke fingerene i jorden og finne ut hvorfor? Jeg er glad i god lyd og er overbevist om at gode musikkanlegg har et marked til evig tid hvis de spiller musikk bedre enn ipoddokkingstasjonene og slutter å selge keiserens nye klær. Hadde ikke postet dette i "hifi generelt" heller.

    Vil reklamere for to butikker som etter min mening gjør det beste ut av det. NAT og Morten selvfølgelig og Hifihuset m Andre i Bærum. André i Bærum spør ofte om hva du ikke er fornøyd hvis du er ute etter noe nytt og anbefaler ofte å ikke kjøpe for store høyttalere. Som regel låter anleggene disse to butikkene kommer frem til veldig bra i mine ører. Det finnes sikkert mange andre butikker som driver på samme måte.


    Understreker at dette innlegget hverken er fasit for andre enn meg og ikke objektiv fakta
    . Bare egne erfaringer.
    Det er umulig å nyansere i et slikt innlegg dessverre, men det er skrevet i beste mening.
    Som sagt så har jeg inntrykk at de fleste som skriver i denne tråden har skjønt greia, så jeg tviler ikke på at musikken flyter godt hos dere.
    For orden skyld så er mitt eget anlegg på langt nær perfekt. ;) ;D
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg applauderer. Mye gode tanker.

    En ting er hva hifibransjen fokuserer på, men noe annet er studioene. Det er fullstendig mangel på gode standarder og vi kjenner alle til loudness war. Ifølge en akustiker som jeg mye kontakt med og har holdt på i veldig mange år, så har man demonstrert avspilling i stereo som var så virkelighetsnært at folk ikke greide å skille det fra lyd rundt seg. Opplevelsen ble nesten spooky ifølge de som var der. Men da hadde man full kontroll på alt fra innspillingen til avspillingsdelen. Så muligheten ligger der og har gjort det i mange år, men bransjen har ikke valgt den veien. Ta f.eks film og surround. Da handler utenlukkende om overdrivelse og effekter. Det låter overhodet ikke som virkeligheten. Greit nok kanskje for film, men jeg tror vi alle ønsker musikgjengivelse som ligner mer på det reelle.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.853
    Antall liker
    8.172
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Trompetnerd skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Som musiker er jeg DRITfrustrert over denne bransjen. Jeg har dedikert livet for å spille musikk for mennesker og spre det glade budskapet og ser bransjen som skal bringe det videre i de tusen hjem som nærmest jobber mot. Det trigger meg til å finne ut mer om hvordan det hele henger sammen. Ikke spør hvorfor. Nesten hver gang jeg snakker med "fagfolk" innen dette sirkuset skal de liksom fortelle MEG hvordan akustisk musikk skal låte.
    Jeg kan komme rett fra prøve med Kringkastningsorkesteret og stikke innom en butikk og lytte til et anlegg på vei hjem og stille spørsmål ved gjengivelsen som oftest er på jordet. Det er kun et par personer i dette gamet som er interessert i hva jeg synes er feil, resten trøkker de vante hififlosklene ned i halsen min.
    Hadde ikke dette dreid seg om høy troverdighet så hadde det vært helt ok.

    Anlegget her blir brukt til rekreasjon. Har ferie denne uken og kan lytte mer enn vanlig. Nyter det virkelig. Hadde broren min på besøk i går som kun er musikkinteressert. Vi hadde spotify og youtubestafett hvor vi spilte annenhver låt. Tiden stod stille og det tok helt av. Ekte musikkglede heter det visst :)
    1. Skal gjøre et nytt og forhåpentlig bedre forsøk nå. Tror de aller fleste av de som frekventerer tråden her har skjønt dette for lenge siden, så dette er ikke for å opplyse dere, men for at dere kan opplyse meg til å forstå hvorfor det er sånn. ;)

    2. Det jeg savner i hifibransjen er kompetanse. Med det mener jeg at hele hifi kjeden har kunnskap om hvordan og hvorfor ting lyder som det gjør.

    3. Min oppfatning av bransjens lydideal er at det skal lyde: Krystallklart, stort, raskt, ekstremt holografisk og masse luft.

    4. Hører man på en "audiofil" innspilling låter det ofte helt sinnsykt bra. Det er så detaljert at du kan høre stemmebåndene til sangerene, alt låter kjempekjapt, pinpointningen er enorm og romklangen er krystallklar. Dette kan faktisk kalles High Fidelity.

    5. Etter gode demoer så føler man at man har tatt en attraksjon på tivoli, men hvis man hører på kjmepegode klassiske innspillinger fra 70 tallet så faller alt sammen og man opplever de punktene jeg skrev til Asbjørn i går.
    Når dette skjer er selger ofte fort ute med å fortelle at det er innspillingen det er noe galt med hvis det låter rart.

    6. Hvorfor det er slik vet jeg ikke. Jeg prøver å finne det ut, men jeg har en teori som ikke er bekreftet. Jeg tror det er et marked der ute med audiofile innspiller som er mikset med tanke på at highend skal låte bra. For meg høres det ut som innspillingen er gått gjennom en stor mastringsprosess som er nøye tunet med tanke på de parametrene jeg skrev over. Innspillinger fulle med botox og silikon. ;)

    7. For meg hadde dette vært HELT OK hvis det hadde vært en bevissthet rundt dette. Hvis det hadde vært slik at selger hadde spurt kunden: vil du ha et hifi anlegg eller et musikkanlegg og forklart forskjellen at hifianlegg spiller hifinnspillinger fantastisk, mens musikkanlegget spiller vanlige plater troverdig.

    Problemet for meg er at det er laget en bevissthet rundt disse innspillingene og anleggene som gjør at man tror at det er naturlig med botox og silikon. Når de da treffer et lydbilde som er uten dette blir det kjedelig.

    8. Et ønskescenario: Du har en person som er kjempeglad i musikk og har akkurat arvet bestemor og vil bruke 100K på å kjøpe et godt anlegg. Personen går inn i første og beste butikk og får hjelp til å sette opp et anlegg som spiller musikken han allerede hører på mye bedre enn det han er vant til. Han får en pedagogisk innføring i ting han må vite. Får hjelp til å velge høyttalere som passer rommet og høyttalerplasseringen han har tilgjengelig. Får en rask innføring i førstehjelpsakustikk. Når kunden kommer hjem og alt er satt opp lever han i drømmen og koser seg med musikken sin.

    Et scenario som jeg TROR skjer ofte: Samme person kommer inn i butikken og får høre at 100K er litt for lite for et skikkelig anlegg. Hvis du legger på 20K til får du toppmodellen i høyttalerserien som har en helt annen oppløsning enn den til 20K mindre. Kunden spiller et par plater han har med og får vite at innspillene ikke er gode nok for å yte anlegget rettferdighet. Kunden får deretter en demo hvordan anlegget potensielt kan lyde.
    Kunden har aldri hørt audiofile innspillinger før og får selvsagt bakoversveis. Han legger selvfølgelig de 20K på bordet.
    Når kunden kommer hjem får han kanskje hjelp til å sette det opp i den høyttalerplasseringen han har tilgjengelig. Om høyttaleren er riktig til rommet eller plasseringen blir god er LOTTO og sjansen for at anlegget låter dårligere enn tidligere på vanlige innspillinger er tilstede. Spådommen min er at kunden deretter enten selger anlegget fordi det ikke var drømmen eller blir kunden hvileløs audiofil i blind jakt på god lyd. ;D

    9. Når jeg nevner manglende kompetanse, så snakker jeg om kompetanse utenfor hifibransjen. Hvordan blir vanlig musikk til? Hvordan låt den i utgangspunktet, hva skjer i miks og master. Og tilslutt hvordan låter en slik innspilling på anlegget som blir solgt i hvermannshjemmet.
    Hva er forskjell på audiofile innspillinger og vanlige. Hva gjør at de imponerende elementene kommer frem?
    Hvilken frekvensrespons er å foretrekke i et hjem. Hvordan kommer man nærmest den?

    Jeg savner at det finnes en felles forståelse for dette mellom musikkbransjen gjennom alle ledd ut til oss.

    10. Argumentene mot en slik forståelse er ofte: "musikk og lyd er subjektivt. Alle har forskjellige preferanser"

    Dette er jo selvfølgelig sant, men jeg savner strammere rammer slik at det ikke er SVART/HVITT men forksjeller i grånyanser. Lyd er ikke HELT subjektivt og det er grenser for hvor forskjellig preferansene kan være.

    Musikk er mer subjektivt enn lyd, men der finnes det ganske strenge regler, både skrevne og uskrevne regler om hva god musikk er. Det er en felles kompetanse på et helt annet nivå enn i lydbransjen.

    11. Det ligger masse kompetanse på lyd i lydteknikere, akustikere og konstruktører.
    For å begynne med lydteknikere, så har jeg ikke hørt EN ENESTE lydtekniker som sier et godt ord om hifi. Når jeg sier at jeg har et ambisiøst anlegg til en lydtekniker ser jeg skuffelsen i øynene og ser respekten forsvinne. Når jeg spør om hva som er galt med hifi lysner de opp og bobler over av hva god lyd er.
    Et felles inntrykk jeg har er at teknikere ser på hifilyd som loudnesseffekt. Det vil si bananform på frekvensgangen, mye bass lite mellomtone og mye topp.
    12. Har ikke snakket med noen konstruktører, så jeg vet ikke hva de mener, men hifibutikkene snakker ofte ikke positivt om lydteknikere heller.
    Når det kommer til oss forbrukere, så er det jo enda verree ;D preferansene er ikke bare svart/hvitt, men alle regnbuens farger ;)

    13. Nå i det siste har jeg hørt en del oppsett som spiller i kontrolerte omgivelser. Der det er bevistthet rundt disse tingene og de låter bemerkelsesverdig veldig likt og spiller vanlig plater troverdig.

    14. Jeg har hørt disse tingene siden jeg begynte å lete etter god lyd hjemme, men har ikke forstått. Begynner å nærme meg en slags bevissthet rundt totalbildet nå.
    Mange snakker om at musikere ikke er opptatt av god lyd. Det tror jeg er helt feil, problemet tror jeg er at de aldri har hørt hva et godt musikkanlegg kan gi. De har hørt gode hifianlegg, men drister meg til å mene at det ofte ikke låter som musikk slik de liker den. Dessuten har de som regel ingen kompetanse eller bevissthet rundt lyd.

    15. Jeg tok med meg 1 trompetisten i Kristiansand symfoniorkester med i noen butikker. Jeg hadde fortalt om min lydhobby og han var veldig interessert.
    Interessant å se førsteinntrykket hans av hifi.
    Han er en veldig "rett frem" person og stoppet den første demoen (som egentlig var ganske bra) fort og sa: det er jo ingen bunn her, ikke noe dynamikk heller. Hvorfor låter det så spisst i toppen. Svarene vi fikk kjenner alle. :-\

    16. I bildebransjen er det anderledes. Der har absolutt alle en preferanse om hvordan virkeligheten ser ut. Derfor kan ikke denne bransjen selge keiserens nye klær i samme grad. Der legges det stor vekt på kalibering av bildet og klare referanser på hvordan et godt bilde skal være. Selvfølgelig gir LCD, LED og Plasma forskjellige bilder, men kalibrert etter samme referanse blir disse forskjellene små. Det vil si at det er opp til oss forbrukere å skaffe oss ekte preferanser i lydverden også og stille krav. Kjøpe komponenter uten botox og silikon.

    17. Noen mener kanskje at jeg ikke burde skrive et så kritisk innlegg om en bransje som sliter. Og jeg hadde nok ikke vært så kritisk for 10 år siden, men nå ligger bransjen med brukket rygg og sliter skikkelig. Kanskje det er på tide å stikke fingerene i jorden og finne ut hvorfor? Jeg er glad i god lyd og er overbevist om at gode musikkanlegg har et marked til evig tid hvis de spiller musikk bedre enn ipoddokkingstasjonene og slutter å selge keiserens nye klær. Hadde ikke postet dette i "hifi generelt" heller.

    18. Vil reklamere for to butikker som etter min mening gjør det beste ut av det. NAT og Morten selvfølgelig og Hifihuset m Andre i Bærum. André i Bærum spør ofte om hva du ikke er fornøyd hvis du er ute etter noe nytt og anbefaler ofte å ikke kjøpe for store høyttalere. Som regel låter anleggene disse to butikkene kommer frem til veldig bra i mine ører. Det finnes sikkert mange andre butikker som driver på samme måte.


    19. Understreker at dette innlegget hverken er fasit for andre enn meg og ikke objektiv fakta
    . Bare egne erfaringer.
    Det er umulig å nyansere i et slikt innlegg dessverre, men det er skrevet i beste mening.
    Som sagt så har jeg inntrykk at de fleste som skriver i denne tråden har skjønt greia, så jeg tviler ikke på at musikken flyter godt hos dere.
    For orden skyld så er mitt eget anlegg på langt nær perfekt. ;) ;D
    Veldig mykje å tenkje på her, sjølv om ein ikkje nødvendigvis er einig i alt. Sjølv hadde eg ein svak augneblenk der eg vurderte å ha musikk som leveveg, men det gjekk fort over...vart realist, og såg kva som måtte ofrast for å kunne få til sånt... så litt musikkundervisning nokre få timar i veka, i tillegg til andre almennlæraroppgåver vart mi greie. Men musikk er frykteleg viktig for svært mange, det er sikkert. Såleis skulle ein også tru at musikkreproduksjon skulle ha ein viss tyngde - men der tek vi kanskje feil? Men det er så mange ulike behov innan lydreproduksjon...du nemner både rekreasjon og analysereiskap. Skal du ha eit anlegg som fiksar begge, vert det ein del utfordringar. Som om du treng både ein sports- og campingbil på same tid.
    Spotify er også den kjelda eg brukar mest for tida. Eg driv mykje meir med rekreasjon enn analyse. Analysetid er berre laurdag og sundags morgon.

    1. Mandatet er tydeleg, så eg prøver etter fattig evne....

    2. Kompetanse og svar finnest. Men du må stille dei rette spørsmåla...

    3. Åja. Og så gjerne superoppløyst, og med evne til å skilje dei aller minste dynamiske nyansar.

    4. Ein smule stressande i lengda, kanskje? Så kan vi spørje oss kven som tykkjer dette er ideelt. Sjå allegorien til dei som sel TV-apparat. Kva filmar syner dei? Og korleis ser mannekengane ut når klede skal marknadsførast? Er desse utsvoltne hybridane attraktive, eigentleg?

    5. Det er massevis av gode og massevis av dårlege innspelingar. På ullike måtar. 70-talet har flott lyd. Høyr på EMI sine ASD-plater med nummer under 4000, der Chistopher Bishop og Christopher Parker står for miksinga. (Eigentleg er mange av desse kvadrofoniske, men likevel). Er ikkje dette high-end, så veit ikkje eg....og musikken/teknikken er iallfall etter mitt øyre heilt på topp.

    6. Prøv å bruke litt ressursar på å finne ut kva ideal dei ulike plateselskapa har hatt lydmessig opp gjennom tidene. Sjekk ut kva studieutstyr som har vore brukt. Sjekk kva teknologi som har vore tilgjengeleg. Eg trur det ikkje er snakk om medviten audiofil-lyd, men snarare om higiging etter det perfekte, som dei ulike produsentar (og teknikarar) har hatt i bakhovudet. Det finnest studiterminologi, men det er om muleg endå mindre presist enn audiofilterminologien. Eg har inntrykk av at folk høyrer og har persepsjon, men manglar orda som skal til for å trykkje seg ut presist om kva dei ynskjer, for å seie det på den måten....

    7. Du er inne på noko, men det er ikkje så enkelt. Eg trur folk leitar i blinde. Og det er svært få sjåande innan dette feltet.

    8. Det ligg i ein butikk sin natur at dei ynskjer å selje ting. Har ein 100 k, bør ein fyrst og fram bygge seg opp erfaringar før ein gjer noko anna. Særleg så lenge det ikkje er råd å formidle kva ein eigentleg er på jakt etter, eller kva ein har å tilby. Når slikt manglar, vert mange misfornøgde, det er kalrt.

    9. FORFERDELEG viktig. Her er det ein stor jobb å gjere, etter mi meining. Studiofolk er eit presteskap som held seg i høge elfenbeinstårn, og som seier minst råd....

    10. Og så då? Vi har mykje som ikkje kan målast i kg og liter. Men likevel har vi fått forståing for psykologi m.m. Sjølv om verktøya som brukast er mindre presise enn litermål, er dei rimeleg funksjonelle. Det hadde vore veldig bra med tilsvarande satsing innan musikk. På Sandane (Nordfjord) hadde dei musikkterapeututannign nokre år, noko som såg veldig interessant ut. Musikk kan brukast til å gå djupt inn i sjelelivet. Men mekanismane er lite definerte - kvite flekkar på kartet.

    11. Skamme seg, skulle dei. Få dei kommunikasjonskompetente fagfolka ut til folket. Lat dei stå på hifi-messene og forkynne lyd. 2L til Horten, til dømes... Og hifi-folket bør tåle å få høyre kritikk.

    12. Desse er i det minste tilgjengelege på hifi-messene......du kan få snakke med mange innimellom.

    13. Så du kan vere fornøgd også. Kva er du fornøgd med, og kva er det som gjer dette?

    14. "Desse tinga"...? Det hadde vore interessant med endå grundigare utgreiingar.

    15. Eg tykkjer du skal ta med deg denne karen oftare.....

    16. Nåja - vi har skandinavisk krim-fargestikk på TV-seriar. Og bildevinklar + anna skit, dogmefilm og eg veit ikkje kva...minst like ille som hos oss, vil eg seie...

    17. Berre flott. Skal tru kva som gjer at bransjen slit......? Elles får du no litt pepar (= utprega konstruktiv kritikk, altså) frå meg, då.

    18. Høyrest bra ut. Men seljaren må ha tid til å komme under huda på kunden - altså kunne kommunisere. Når ein er usamd om kva ein legg i terminologien, kan ein verte som hund & katt (som t.d. skal tolke kva "logring" tyder)...

    19. Nyansering fører aldri til noko godt før etterpå. :)
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.459
    Antall liker
    3.729
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Veldig bra Trompetnerd :)
    Du treffer mange spikere midt på hodet!
    Vi vil ha natura, ikke botox og silikon ;D
    Har enda tilgode å bli lurt av et annlegg, men skulle gjerne ha blitt det (helst mitt eget).
    Det er flere her på forumet som mener at et kjennetegn på et bra annlegg er at selv "dårlige" innspillinger låter bra.

    Vidar
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.885
    Torget vurderinger
    23
    @ AA:

    4. Ein smule stressande i lengda, kanskje? Så kan vi spørje oss kven som tykkjer dette er ideelt. Sjå allegorien til dei som sel TV-apparat. Kva filmar syner dei? Og korleis ser mannekengane ut når klede skal marknadsførast? Er desse utsvoltne hybridane attraktive, eigentleg?


    ;D ;D Forbilledlig visualisering, i kjent AA-stil! ;D ;D "Androgyne" i tillegg så hadde det vært en innerinnertier!
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.853
    Antall liker
    8.172
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    pengesluk skrev:
    @ AA:

    4. Ein smule stressande i lengda, kanskje? Så kan vi spørje oss kven som tykkjer dette er ideelt. Sjå allegorien til dei som sel TV-apparat. Kva filmar syner dei? Og korleis ser mannekengane ut når klede skal marknadsførast? Er desse utsvoltne hybridane attraktive, eigentleg?


    ;D ;D Forbilledlig visualisering, i kjent AA-stil! ;D ;D "Androgyne" i tillegg så hadde det vært en innerinnertier!
    Du verda! Eg raudnar av så mykje godprat. :-[ Og kan godt bruke androgyn også ("mannekeng" tyder då også eigentleg "liten mann") for å sikre innertiar.
    Spørsmålet er om det som vert marknadsført er den vara vi vil eigentleg er på jakt etter.....eller om det faktisk er det motsette, når alt kjem til alt? (Her hadde det vore på sin plass med eit lydspor henta frå Ole Paus og Gunnar Bull Gundersen sitt album "Ole Bull Show" som heiter "Et lite stykke poesi":
    "Hva er det vi jakter etter i vårt jag....."
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn