Utstyr - opplevelse - kompetanse

[Lydarne]

(Når for eksempel noen sier de opplever ekstreme forbedringer når de bytter ut 1.5m nettkabel med en annen kabel - til 20.000,-. Det er for dumt, både å kjøpe kabelen og å si at forbedringene som kom var ekstreme.)

Ændringen kan være ret stor, og jeg siger udtrykkeligt ændring, da det ikke altid er forbedring, undtagen når man har givet rigtigt mange penge for kablet, og det ser rigtigt godt, så er det altid meget bedre, sådan er reglerne.

 

[eldo472]

Problemet med Hi-Fi er det er ikke noe ensartet måte og måle kvaliteten (HI-FI DIN 45500 ?). Man er også uenig i hvilke kvaliteter som veier mest.
Det er kanskje lettere å vurdere biler.
En Rolls Royce Phanthom er ganske lik i egenskaper med en Mercedes S600. Mange vil hevde at Mercedes er bedre og mye billigere. Likevel innehar Rollsen kvaliteter som er umulig å lage på en bil som har så lav pris som Mercen. Kundene som verdsetter disse kvalitene vil dermed velge Rolls Royce.
Chevrolet Corvette ZR-1 er det beste kjøpet av biler med 500-700 hk. Aldri har det vært produsert en så rask bil av hverdags merket Chevrolet. Likevel selger andre merker som Ferrari, Porsche og Lamborghini fortsatt biler som 3 ganger så dyre, men som må finne seg i å se baklysene på ZR-1 i lyskryssene. Årsaken til det er at kundene ikke bare vil ha fart, men også andre egenskaper som er med å skape et produkt.
GM har lykkes å bruke avansert teknologi og masseprodusert teknikk til å lage en gunstig pakke.
I hifi verden har vi sikkert noe av det samme. Topp kvalitets utstyr produsert av masseproduserende selskaper mot marginalt bedre utstyr produsert i små serier av eksklusive firmaer. "Marginalt bedre" kan være verdt prisen for de som prioriterer dette.
Fidelity har gjentatte ganger skrevet om forholdet mellom pris og kvalitet i sine spalter og konklusjonen er at pris og kvalitet følger hverandre.

 

[nb]

Fidelity har gjentatte ganger skrevet om forholdet mellom pris og kvalitet i sine spalter og konklusjonen er at pris og kvalitet følger hverandre.

hvordan tror du det slår ut for de tre forsterkerene og hvorfor?

 

[ElvisRuler]

Det er IKKE rett "stor" endring når man bytter 1.5m nettkabel fra en type som følger med produktet til en som koster 20.000.-. Det er helt opplagt, idet nettkabelen ikke har noenting med de egenskapene man sier man føler er endret - det er fysisk umulig.

Forholdet mellom kvalitet og pris er ikke lineært. Det er opp til den enkelte å etablere egne kvalitetskrav - og det er uhyre viktig - i en verden der man faktisk får kjøpt 1.5m nettkabel til 20.000,-. Bedre å gi 19.500.- til Frelsesarmeen. Det gir i det minste meg en bedre følelse og et betydelig større løft i lyden! Det burde prøves - av alle!

 

[Roysen]

Det er IKKE rett "stor" endring når man bytter 1.5m nettkabel fra en type som følger med produktet til en som koster 20.000.-. Det er helt opplagt, idet nettkabelen ikke har noenting med de egenskapene man sier man føler er endret - det er fysisk umulig!

...og der forsvant siste rest av illusjon om kompetansen du etterspør hos andre i overskriften til tråden. Kan noen sende en singel i posten til denne fyren så vi kan få gitt ordet til noen annen.

Mvh
Roysen

 

[eldo472]

Fidelity har gjentatte ganger skrevet om forholdet mellom pris og kvalitet i sine spalter og konklusjonen er at pris og kvalitet følger hverandre.

hvordan tror du det slår ut for de tre forsterkerene og hvorfor?

Bruker litt retorikk; Omtrent som om jeg skulle sammenligne en Ford Escort RS, en BMW 335i og en Masarati Granturisimo.
For det jeg vet kan Escorten ta seieren, men Masaratien er den mest elegante og BMW'n det beste kjøpet.
Har ikke hørt på dem. Har vel mest tiltro til at Bryston gir mest for pengene.

Tester hvor man sammeligner utstyr i forskjellige pris klasser mot hverandre for å se om de forsvarer prislappen er alltid spennende.

 

[halux]

Det er IKKE rett "stor" endring når man bytter 1.5m nettkabel fra en type som følger med produktet til en som koster 20.000.-. Det er helt opplagt, idet nettkabelen ikke har noenting med de egenskapene man sier man føler er endret - det er fysisk umulig!

...og der forsvant siste rest av illusjon om kompetansen du etterspør hos andre i overskriften til tråden. Kan noen sende en singel i posten til denne fyren så vi kan få gitt ordet til noen annen.

Mvh
Roysen

;D ;D

 

[ElvisRuler]

STOR endring?

 

[nb]

Tester hvor man sammeligner utstyr i forskjellige pris klasser mot hverandre for å se om de forsvarer prislappen er alltid spennende.

Men hvorfor tror du den ene koster 30k, den andre 250k og den tredje 160k? Eller for å spørre på en annen måte, om du ser bort fra den visuelle designen, hva tror du forskjellene er?

 

[Roysen]

Er det hakk i plata nb? Det er vel av marginal interesse hva du eller andre som ikke har erfaring med eller inngående kjennskap til disse produktene TROR er forskjellen på de?

Mvh
Roysen

 

[rolfozzy]

Tester hvor man sammeligner utstyr i forskjellige pris klasser mot hverandre for å se om de forsvarer prislappen er alltid spennende.

Men hvorfor tror du den ene koster 30k, den andre 250k og den tredje 160k? Eller for å spørre på en annen måte, om du ser bort fra den visuelle designen, hva tror du forskjellene er?

Tror ikke du vil forstå dette allikevel, nb.

Jeg skulle kanskje ha streka under VIL.

 

[room]

Siden disse tre havna på benken så hadde det vært på sin plass og fått inn en teknisk kommentar på hva som faktisk skjulte seg under de tre lokka!!

 

[nb]

Er det hakk i plata nb? Det er vel av marginal interesse hva du eller andre TROR er forskjellen på de forsterkerne?

Mvh
Roysen

Siden det tilsynelatende er en oppfatning at pris henger sammen med produktets oppbygging og pris henger sammen med ytelse så lurer jeg bare på hva det er som skiller disse tre forsterkerene rent teknisk - eller tre andre noenlunde likt spekkede med vidt forskjellig pris for den saks skyld. Jeg antar at ingen vet det siden ingen vil svare (jeg vet det ikke selv for den saks skyld). Så hvor kommer så en oppfatning av at pris henger sammen med selve produktet eller pris henger sammen med prestada fra? Åpnsinginnlegget, som du tydligvis synest var svært tåpelig sa akkurat det - de fleste har ikke filla peiling på hva de betaler til dels store summer for.

Jeg tipper forklaringen hovedsakelig er som følger: Bryston selger primært til folk med en viss bakkekontakt på hvor komplisert det er å lage en forsterker og hva en god slik en bør koste, og har satt en noenlunde fair pris med et visst påslag for at de gir 20 års garanti + at de sikkert tar seg litt betalt for et godt og veletablert merkenavn og at de tester produktene grundig før de forlater fabrikken. De produserer sannsynligvis også i et visst volum. De to andre antar jeg er priset mer etter "hva slipper vi unna med her" - kalkylen, samt at de er produsert i mindre kvanta på en mye mindre rasjonell måte. Ergo antar jeg at om man legger ut (riktig nok villedende priser) 160k for Burmester eller 250k for Edge, så betaler man i svært liten grad for noe som har med selve produktets konstruksjon og virkemåte å gjøre. Mulig jeg tar feil, men jeg tror ikke det.

 

[Roysen]

Det andre alternativet nb er at det lydmessig er et vektig argument blant de som velger og at man derfor kjøper så god lyd man har råd til eller synes er passe mengde penger å bruke.

Om man aldri så mye vet hva innholdet og spesifikasjonene er vil man aldri kunne lese ut fra dette hvordan lyden er. Det er ikke så mange der ut som kjøper noen av disse produktene for måle på de til deres levetid er ute likevel. De fleste er mest opptatt av lyden.

Jeg mener at verdi derfor ikke kan måles i pris vs spesifikasjoner.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Det andre alternativet nb er at det lydmessig er et vektig argument blant de som velger og at man derfor kjøper så god lyd man har råd til eller synes er passe mengde penger å bruke.

Om man aldri så mye vet hva innholdet og spesifikasjonene er vil man aldri kunne lese ut fra dette hvordan lyden er. Det er ikke så mange der ut som kjøper noen av disse produktene for måle på de til deres levetid er ute likevel. De fleste er mest opptatt av lyden.

Mvh
Roysen

Hvor mange som er i markedet for forsterker til 250k tror du seriøst vurderer kandidater til 1/10 av prisen? Jeg tror det er svært få. Og er man først i 250k for en tokanals transistor - markedet, så har man sannsynligvis på forhånd bestemet seg for at ting er verdt sånn noenlunde hva de koster. Ingen har muligheten til å teste særlig mange aktuelle kandidater hjemme uansett.

 

[Ketil]

Siden det tilsynelatende er en oppfatning at pris henger sammen med produktets oppbygging og pris henger sammen med ytelse så lurer jeg bare på hva det er som skiller disse tre forsterkerene rent teknisk - eller tre andre noenlunde likt spekkede med vidt forskjellig pris for den saks skyld. Jeg antar at ingen vet det siden ingen vil svare (jeg vet det ikke selv for den saks skyld). Så hvor kommer så en oppfatning av at pris henger sammen med selve produktet eller pris henger sammen med prestada fra? Åpnsinginnlegget, som du tydligvis synest var svært tåpelig sa akkurat det - de fleste har ikke filla peiling på hva de betaler til dels store summer for.

Jeg tipper forklaringen hovedsakelig er som følger: Bryston selger primært til folk med en viss bakkekontakt på hvor komplisert det er å lage en forsterker og hva en god slik en bør koste, og har satt en noenlunde fair pris med et visst påslag for at de gir 20 års garanti + at de sikkert tar seg litt betalt for et godt og veletablert merkenavn og at de tester produktene grundig før de forlater fabrikken. De produserer sannsynligvis også i et visst volum. De to andre antar jeg er priset mer etter "hva slipper vi unna med her" - kalkylen, samt at de er produsert i mindre kvanta på en mye mindre rasjonell måte. Ergo antar jeg at om man legger ut (riktig nok villedende priser) 160k for Burmester eller 250k for Edge, så betaler man i svært liten grad for noe som har med selve produktets konstruksjon og virkemåte å gjøre. Mulig jeg tar feil, men jeg tror ikke det.

Nå selger jo Bryston forsterkere i prisklasser ganske langt over de 30 000 kr de tar for en 4B SST. Da er det jo mer relevant å spørre om hva som skiller en 4BSST fra f.eks. en 28B SST, siden du mener at Bryston er et selskap som lager hifi til edruelige priser. Ut fra slik du ser det burde jo da et par 28B SST også være edruelig priset. Hva befinner seg i en 28B SST som ikke befinner seg i en 4B SST? Eller mener du at 28B SST er priset ut fra "hva slipper vi unna med her" logikken?

 

[Audio Optimum]

Skjønner ikke hvorfor biler alltid skal brukes som eksempler i slike tråder.
La de som ikke forstår hvorfor pris gjerne følger kvalitet innenfor hifi, holde på med sine argumenter..

Det som er trist er at denne "kjernen" på død og liv må angripe de som har funnet verdien i kostbare komponenter i form av stor lydgjengivelse.

Jeg tror de som velger highend produkter benytter ørene mere en de som tviler på forskjellene i respektive prisklasser...

Bruk gjerne A/B testing men jeg er rimelig overbevist om att alle med moderat alkoholintak, og uten å tenke partylyd lett hører forskjell på en godt skrudd highend forsterker til 100t +,kontra en budsjettforsterker til 30-40 tusen.. Går du lengre opp i prisklassen så finner du sikkert flere egenskaper på ørsmå parametre som 100t + forsterkeren ikke er i nærheten av.. Men i ett godt balansert system blir disse ørsmå egenskapene påtagelig..

Verdien av disse ørsmå egenskapene...ENORM...

Man trenger ikke å starte krig pga. størrelsen på invisteringene og prioriteringene..

At de store Edge, Burmeister og Krell er verdt alle pengene må jo være opp til hver enkelt som kjøper disse superforsterkerne å bestemme..

Jeg er personlig ikke i tvil..... hadde jeg bare hatt pengene og fruens velsignelse..

mvh
Kjell

 

[Roysen]

nb,

For å motbevise din påstand kan jeg henvise til at jeg er meget godt fornøyd med og har ingen planer om å bytte it min rørpre og rørphono som jeg kjøpte for henholdsvis NOK 40K og 25K. Målet var og er å få tak den lydmessige beste rørpre og riia på markedet uten å ta så mye hensyn til pris.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Hva befinner seg i en 28B SST som ikke befinner seg i en 4B SST? Eller mener du at 28B SST er priset ut fra "hva slipper vi unna med her" logikken?

+ ca 700W + litt lavere forvregning pga brokoblet utgangstrinn.

Utover det så tipper jeg at opphavet ... dvs Bryston ... mener at de låter ganske likt innenfor de respektive effektgrensene.

mvh
KJ

 

[Lydarne]

STOR endring?

Ja den kan være mindst ligeså stor som på højtaler kabler apparat skift osv., og jeg tror at det hele skyldes at alt elektronik ligger parallelt AC mæsigt over stikkontakten, som agere spændingskilde, dermed for alt en betydning der mange gange ca. er den samme, selv skift af netstikket vil have betydning.

Se evt her http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=40519.msg759312#msg759312 jeg oplevede det samme som ceroxol, jeg fik aldrig rigtig fat hvad det var der blev lavet andet en af det var med 230V tilslutningen, jeg kunne ikke se noget, der var rigtig mange mennesker, måske ceroxol kan uddybe.

 

[nb]

Nå selger jo Bryston forsterkere i prisklasser ganske langt over de 30 000 kr de tar for en 4B SST. Da er det jo mer relevant å spørre om hva som skiller en 4BSST fra f.eks. en 28B SST, siden du mener at Bryston er et selskap som lager hifi til edruelige priser. Ut fra slik du ser det burde jo da et par 28B SST også være edruelig priset. Hva befinner seg i en 28B SST som ikke befinner seg i en 4B SST? Eller mener du at 28B SST er priset ut fra "hva slipper vi unna med her" logikken?

Jeg valgte tre med noenlunde lik oppgitt effekt for å ha sammenlignbare behov for dimensjonering, kjøling osv. Toppmodellen til Edge koster vel 1.2 mill og toppmodellen til Burmester er heller neppe helt gratis. Bryston er også "dyre" relativt sett, men de er nesten gratis sammenlignet med en del andre saker. Valgte Bryston som en representat for ting i den nedre enden av hva som gjerne regnes som Hi-End.

 

[nb]

nb,

For å motbevise din påstand kan jeg henvise til at jeg er meget godt fornøyd med og har ingen planer om å bytte it min rørpre og rørphono som jeg kjøpte for henholdsvis NOK 40K og 25K. Målet var og er å få tak den lydmessige beste rørpre og riia på markedet uten å ta så mye hensyn til pris.

Mvh
Roysen

Så da er vi enige da, pris og ytelse henger ikke nødvendigvis sammen. Jeg skjønner ikke helt hva du skulle motbevise her - hvilke kandidater som var (mye) dyrere ble testet og "vraket" ?

 

[emotikon]

Å, vi er så forskjellige.

+1

For egen del er det meget skjelden at jeg ikke lytter aktivt når hovedanlegget blir satt på hjemme hos meg. Dvs. ingen andre aktiviteter pågår samtidig. Kun konsentrasjon om musikken som kommer ut av høytalerne.
I snitt har jeg de siste 5 årene hørt aktivt på musikk 2-3 timer hver dag- bortsett fra de siste 7 ukene- da har jeg nok vært oppe i 7-8 timer i snitt aktiv pr.dag.
Så det blir nok feil for meg det som Elvis her forfekter, at man blir/er passiv når musikk står på.
Så, ja Valentino- vi er så forskjellige skrudd sammen både her og der.

Og når det gjelder kompetanse, har jeg lite av det.....

 

[ElvisRuler]

Lydarne - ta deg en kjeks og les litt om forsterkerteknikk. Det du sier om paralellitet er totalt feil.

Emotikon - det du beskriver vurderer jeg som passivitet - i motsetning til aktivitet der man rusler rundt i byen eller naturen for å finne bildet med stor B.

 

[coolbiz]

Lydarne - ta deg en kjeks og les litt om forsterkerteknikk. Det du sier om paralellitet er totalt feil.

= kex (S)
= kiks (DK)



"I get no kiks from champagne."

 

[Roysen]

nb,

Nei, vi er ikke enige. Du TROR at enkelte produkter ikke er verdt merprisen fordi du har funnet andre billigere og vesentlige billigere produkter med nogenlunde like spesifikasjoner.

Jeg mener at pris vs spesifikasjon ikke er noen god metode for å måle verdi all den tid man ikke kan lese ut fra spesifikasjonene hvordan et produkt lyder. To produkter med like spesifikasjoner på de vanlige måledataene kan lyde helt ulikt.

I tillegg mente du at folk som var i kjøpsmodus for dyre produkter ikke var interessert i å vurdere billige alternativer. Jeg påpekte at jeg hadde gjort nettopp dette. Så presterer du å mene at det ikke motbeviser noenting. Har du lest hva du selv har skrevet?

Mvh
Roysen

 

[Lydarne]

Lydarne - ta deg en kjeks og les litt om forsterkerteknikk. Det du sier om paralellitet er totalt feil.

Emotikon - det du beskriver vurderer jeg som passivitet - i motsetning til aktivitet der man rusler rundt i byen eller naturen for å finne bildet med stor B.

Du skal nok være glad for at denne tråd ikke handler om forstærker teknik, og at jeg derfor napper en kiks (rigtig nok coolbiz) i stedet for at argumentere imod dig ElvisRuler, du har åbenbart allerede glemt hvor galt det gik sidst du prøvede at diskutere noget teknisk med mig. læsse om forstærker teknik det behøver jeg ikke.

 

[Ulf-B]

Stor stemning her, ser jeg. Jeg skjønner ikke helt problemet. En forsterker til en million kan låte forskjellig fra en til en brøkdel av prisen, og for enkelte er det verdt prisforskjellen. Derfor kjøper de den. Andre potensielle kjøpere synes ikke at de kan forsvare prisforskjellen, og derfor kjøper de den ikke. So what?

M.h.t. kompetanse – vi snakker hifi her: det er ikke noen forunt å ha FULL oversikt over alle mulige kombinasjoner av elektronikk, høyttalere, kabler, akustiske tiltak etc. etc. – det blir sikkert noen millioner kombinasjoner som i så tilfelle må prøves ut. Det rekker man ganske enkelt ikke. Derfor må alle gjøre sine valg ut fra en begrenset kunnskap om tingenes tilstand. Ganske analogt med hvordan man kjøper biler, hus, TVer, feriereiser og you name it. Ingen kan vite alt om alt. Likevel må vi alle hver dag ta beslutninger som om vi gjorde det. Det er bare sånn det er. Man gjør så godt man kan.

Hva ting koster å produsere, eller hvor mye ny eller gammmel teknologi som er innebygget i produktet – det har da absolutt ingenting med saken å gjøre. Uttrykket ”teknisk verdi” – som trådstarter bruker - hva er det? Jeg tror faktisk det er akkurat motsatt av hva trådstarter antyder. De som bruker en haug med penger på hifi, er i alminnelighet såpass bevisste at de får valuta for pengene sine og ender opp med en standard på hifien sin som står i forhold til deres interesse for godlyd og musikk – og en standard som kan forsvares ut fra rent økonomiske prioriteringer. Derimot mistenker jeg at de som nærmest i ørska kjøper noe billig skrammel som skal fylle opp stuen og muligens imponere på venner og naboer, ender opp med – ja nettopp – noe billig skrammel som ikke er verdt pengene.

 

[ElvisRuler]

På samme måte som forrige gang snakker du tull - på samme måte som forrige gang greier du ikke å underbygge dine argumenter med fakta.

Lydarne - dette er et hyggelig forum om noe vi synes er interessant, ikke en konkuranse. Dersom du ønsker å utdype dine filosofier om paralellitet fra stikkontakt til høytaler terminaler i en forsterker - så gjør det gjerne. for deg selv. Vi andre som vet noe om hva som er under lokket ler......

synes slike kommentarer som du legger opp til her er lite konstruktive.

 

[Lydarne]

På samme måte som forrige gang snakker du tull - på samme måte som forrige gang greier du ikke å underbygge dine argumenter med fakta.

Lydarne - dette er et hyggelig forum om noe vi synes er interessant, ikke en konkuranse. Dersom du ønsker å utdype dine filosofier om paralellitet fra stikkontakt til høytaler terminaler i en forsterker - så gjør det gjerne. for deg selv. Vi andre som vet noe om hva som er under lokket ler......

synes slike kommentarer som du legger opp til her er lite konstruktive.

I lige måde det var faktisk der startede med at pille mig ned og du forsætter kan jeg se, og teorien er gangeske almindelig elektronik teori som ikke hører hjemme i denne tråd.

 

[ElvisRuler]

På vanlig måte vrir du deg unna når det gjelder å dokumentere dine utsagn lydarne. Ingen alminnelig elektroteknisk teori trekker frem noen form for paralellitet fra stikkontakt til høytalerterminaler - men kanskje du har en link?

 

[nb]

I tillegg mente du at folk som var i kjøpsmodus for dyre produkter ikke var interessert i å vurdere billige alternativer. Jeg påpekte at jeg hadde gjort nettopp dette. Så presterer du å mene at det ikke motbeviser noenting. Har du lest hva du selv har skrevet?

Mvh
Roysen

Du bør vel neppe fremstå som representat for moderasjonslinjen

Listen over produkter som aldri har blitt vurdert av deg (eller andre) er sannsynligvis svært lang. Rimelig nok.

Jeg har heller ikke sagt et ord om at specs forteller så mye. Men det er ganske logisk at en stor forsterker trenger mer og større deler enn en svakere forsterker. Så jeg lurte bare på hva det er som gjør at tre forsterkere med temmelig like "grunnbehov" kan komme ut med spektakulært ulik pris til sluttbruker. Min påstand er at det gjerne kan ha fint lite med selve produktet å gjøre.

 

[Janpe]

Hvor mange deltagere i denne tråden har inngående kjenskap til effekttrinn i kvart-million klassen? Og hatt det i egne system? Ikke veldig mange vil jeg anta. Jeg har det, Roysen har det. Som jeg kjenner til. Altså er det mange som er på meget gyngende grunn om å mene noe om hva som er verdt prisen og vice versa.

En forsterker til Kr. 250.000,- kan gjerne forsvare prisen utifra byggekvalitet og lyd HVIS eieren mener at den er verdt det. Og resten av anlegget er av samme kvalitet. Vanskeligere er det ikke. Det er tullete å blande i Bryston (som sikkert er utmerkede) og andre merker i en slik debatt for nærmest å "bevise" at de er like gode. Og at andre kaster bort pengene ved å kjøpe dyr high end.

 

[ElvisRuler]

Kult dersom du har kjøpt effektforsterker til 250.000,-.

Kan du fortelle litt om hvorfor du valgte akkurat den du valgte, pris, design, tekniske løsninger eller annet? Er rett og slett nysgjerrig.

 

[R.S.]

Det er IKKE rett "stor" endring når man bytter 1.5m nettkabel fra en type som følger med produktet til en som koster 20.000.-. Det er helt opplagt, idet nettkabelen ikke har noenting med de egenskapene man sier man føler er endret - det er fysisk umulig.

Forholdet mellom kvalitet og pris er ikke lineært. Det er opp til den enkelte å etablere egne kvalitetskrav - og det er uhyre viktig - i en verden der man faktisk får kjøpt 1.5m nettkabel til 20.000,-. Bedre å gi 19.500.- til Frelsesarmeen. Det gir i det minste meg en bedre følelse og et betydelig større løft i lyden! Det burde prøves - av alle!

Man oppnår typisk en tilsvarende endring ved å snu nettstikket på den første kabelen :


Mvh. RS

 

[R.S.]

Disse forsterkerne er et knakende godt eksempel: Hvis man sammenligner og finner at en, den dyreste, er bedre? Ja men hva sammenligner man? Ingen har tilgang til hva som er oppe i kassa, ingen vet hva som skulle vært der, ingen vet hvorfor prisen er foskjellig, bortsett fra design. Og når du har fått den i hus haster det med å bytte nettledning?

Det håpløse er at folk lar seg lure - en lyttetest og så er det gjort.....

Du er definitivt inne på noe vesentlig her. Svært få vet særlig mye om hvorfor ting lyter som de gjør. Men forgyldte nettstikk hjelper voldsomt uansett.


Mvh. RS

 

[musicus]

STOR endring?

Har man perspektiv med utgangspunkt i egen navle er det ofte vanskelig å forestille seg noe annet og større : ....

mvh

 

[Parelius]

STOR endring?

Har man perspektiv med utgangspunkt i egen navle er det ofte vanskelig å forestille seg noe annet og større : ....

Sant nok; det er alltid noen som har større navle.

 

[musicus]

STOR endring?

Har man perspektiv med utgangspunkt i egen navle er det ofte vanskelig å forestille seg noe annet og større : ....

Sant nok; det er alltid noen som har større navle.

Ja du sier noe, kanskje litt slik som at noen spiser mer bokstavkjeks enn andre og tror at det er alt som skal til...

mvh

 

[Snickers-is]

Rart hvor indignerte enkelte blir over at det skrives slike tråder som dette.