Dette er interessant. ABX har sikkert sine svakheter som testmetode men hvordan kan det ha seg at forskjeller som "alle" ville trodd var ekstremt store og lett hørbare, forsvinner som dugg for sola når testdeltakerne ikke vet hva de lytter til?
Svakhetene ved typisk ABX har vi drøftet i mange tråder allerede. Jeg vet ikke om du har lest de?
ABX har en tendens til å homogenisere lytteresultatene. For hurtige svitsjinger med samme musikksnutter overskriver lydminnet og til slutt låter alt likt. Dette ble utdypet av Bob Stuart, det såkaldte Gullfisksyndromet. Finsmaking av lyd bør skje i ro og mak med variert musikk over tid. Klarer man å inkludere blindtesting i en slik periode så er det fint, men ingen nødvendighet.
Forøvrig: Du kan godt si at forskjellene er marginale mye utstyr imellom. Det kan man jo si om biler, vin og kunst også. Så får det være opp til hver enkelt å gjøre sine prioriteringer.
Det er ikke relevant å jevnføre samle/eierverdien på et kunstobjekt med den faktiske verdien på audio-komponenter ettersom sistnevnte unektelig også må vurderes ut fra hvordan de faktisk fungerer/presterer.
Det er ikke relevant å jevnføre samle/eierverdien på et kunstobjekt med den faktiske verdien på audio-komponenter ettersom sistnevnte unektelig også må vurderes ut fra hvordan de faktisk fungerer/presterer.
Godt at noen ser hva jeg mente her. Det blir som om man skulle likestille veilledende pris og auksjonspris.
tkr: Ser også hva du mener. Begrepet nøytalt er i denne sammenheng bundet opp av en rekke ulike faktorer. F.eks. tid, sted og kultur. Likevel mener jeg at min vinkling er relevant. Rett pris på en kunstgjensand har vel ikke nødvendigvis så mye med nøytrale kvalitetsvurderinger å gjøre?
;D ;D ;D Snickers, det er din egen oppførsel ovenfor andre medlemmer som gjør at enkelte medlemmer danner seg ett inntrykk av at du er sutrete. Og jeg synes du har sutret mye i denne tråden. Når du blir oppmodet om å dokumentere de såkalte testene som du har utført på Oberon opp mot andre merker, så begynner du bare med en meningsløs tirade som et skalkeskul for å forsøke å komme unna kravene som du blir stilt ovenfor. Tåkeprat kaller jeg slikt snakk som du bedriver her. Det er jo alle andre som er et problem, ikke det faktum at du nekter å fremlegge dokumentasjon for dine påstander.
Snickers-is skrev:
Endre Askeland skrev:
Hei SAL
Jeg har allerede testet Oberon i mitt oppsett, og jeg ble ikke imponert. Hvis man tar utgangspunkt i prisen på Oberon, så får man mye lyd for pengene, men det er langt frem til skikkelige gode forsterkere.
Det er to ting som fortsatt henger igjen fra den seansen. Diskantgjengivelsen var litt matt og grå. Det ble litt kjedelig å høre på. Så var det mellombassen. Når jeg hørte på kjente innspillinger der jeg forventet at nå skulle det komme mye bassinformasjon.... så skjedde det nesten ingenting. Det var helt merkelig å høre på. Jeg lurte på om noe var defekt i systemet mitt. Det ble et "hull" i musikken i forhold til slik som jeg forventet å få presentert musikkstykket. Ikke bra.
En annen ting var at støynivået fra høyttalerene økte mye når Oberon ble koblet inn i kjeden.
I oppsettet mitt slik det er i dag må jeg bort til høyttaleren og legge øret nesten helt inn til diskanten for å oppdage støy. Slik var det ikke med Oberon.
Da hadde du nok i det minste en flytstrøm i signalveien. Brukte du balansert signal? Var alle komponentene jordet? Var oppsettet tilkoblet kabelTV eller parabol?
Endre Askeland skrev:
Og nå kommer vel Snickers sutrende for å ta meg.... :
Forøvrig: Du kan godt si at forskjellene er marginale mye utstyr imellom. Det kan man jo si om biler, vin og kunst også. Så får det være opp til hver enkelt å gjøre sine prioriteringer.
Det er som mange har skrevet her at flere marginale forskjeller blir til sammen en stor forskjell. Om det er en marginal forskjell på CD-transporten, DAC, forforsterker, effektforsterker, digitalkabel, signalkabel, høytalerkabel, nettkabler, rack, vibrasjonsdemping og strømkvalitet så blir alt dette til sammen om man kjæler med detaljene langt fra ubetydelig og marginalt. Det er jo dette som gjør denne hobbien så spennede for mange.
I tillegg vil forskjellene som i et oppsett kan oppfattes som marginale kunne være større i et annet.
Edit: Innlegget er ikke skrevet som et angrep å ditt innlegg Pedal, jeg har bare hengt meg på det du har skrevet og utdypet.
Dette er interessant. ABX har sikkert sine svakheter som testmetode men hvordan kan det ha seg at forskjeller som "alle" ville trodd var ekstremt store og lett hørbare, forsvinner som dugg for sola når testdeltakerne ikke vet hva de lytter til?
Svakhetene ved typisk ABX har vi drøftet i mange tråder allerede. Jeg vet ikke om du har lest de?
ABX har en tendens til å homogenisere lytteresultatene. For hurtige svitsjinger med samme musikksnutter overskriver lydminnet og til slutt låter alt likt. Dette ble utdypet av Bob Stuart, det såkaldte Gullfisksyndromet. Finsmaking av lyd bør skje i ro og mak med variert musikk over tid. Klarer man å inkludere blindtesting i en slik periode så er det fint, men ingen nødvendighet.
Forøvrig: Du kan godt si at forskjellene er marginale mye utstyr imellom. Det kan man jo si om biler, vin og kunst også. Så får det være opp til hver enkelt å gjøre sine prioriteringer.
Joda, har lest de trådene. Ved testing av kabler kan jeg se for meg at dette er et reelt problem. Men ved testing av high-end Vs Rema 1000-end burde vel forskjellene uansett være hørbare, selv i en blindtest?
Dette er interessant. ABX har sikkert sine svakheter som testmetode men hvordan kan det ha seg at forskjeller som "alle" ville trodd var ekstremt store og lett hørbare, forsvinner som dugg for sola når testdeltakerne ikke vet hva de lytter til?
Svakhetene ved typisk ABX har vi drøftet i mange tråder allerede. Jeg vet ikke om du har lest de?
ABX har en tendens til å homogenisere lytteresultatene. For hurtige svitsjinger med samme musikksnutter overskriver lydminnet og til slutt låter alt likt. Dette ble utdypet av Bob Stuart, det såkaldte Gullfisksyndromet. Finsmaking av lyd bør skje i ro og mak med variert musikk over tid. Klarer man å inkludere blindtesting i en slik periode så er det fint, men ingen nødvendighet.
Forøvrig: Du kan godt si at forskjellene er marginale mye utstyr imellom. Det kan man jo si om biler, vin og kunst også. Så får det være opp til hver enkelt å gjøre sine prioriteringer.
Joda, har lest de trådene. Ved testing av kabler kan jeg se for meg at dette er et reelt problem. Men ved testing av high-end Vs Rema 1000-end burde vel forskjellene uansett være hørbare, selv i en blindtest?
I denne tråden ser vi en rekke påstander om at "man har prøvd komponent X mot Y, og X falt igjennom."
Men vi kan vel trygt gå ut ifra at disse prøvingen skjedde seende? Beklager, mine herrer, men jeg har selv innbilningskraft på ekstremnivå, og har innbilt meg mye i løpet av mitt liv, noen ganger så jeg ble rent flau etterpå.
Er man uvillig innstilt mot noe så hjelper ingenting, man forblir uvillig innstilt. Det er kun når man møter opplevelsen nøytralt at man vil kunne skille kvalitet.
Så må vi spørre, er HiFi slik at vi får tilleggsverdier av å lytte seende? Om så er, så er all innbyrdes vurdering komponenter imellom helt uten interesse for andre enn den som lytter.
Har nevnt det før, gjentar det her: HiFi-bransjen graver en grav for seg selv ved å være så ekstremt imot nøytrale kvalitetsvurderinger. (Et poeng som salige Holt stresset ved gjentatte anledninger). Dersom det utelukkende er den subjektive kvalitetsvurderingen som har gyldighet, så er det fullstendig umulig å gi meningsbærende beskrivelser av kvalitet. Det hjelper ikke hvor mange pene nærbilder og vakre adjektiver man bruker i HiFi-pressen, tull blir det likevel.
Dette bildet på veggen bak Maria ble kjøpt av meg i år for kr. 11 000,-
Info fra Blomquist viste at akkurat dette bildet var solgt i 2003 for kr. 25 000.-
Selger fortalte meg at forsikringstakst på dette bildet i 2007 var kr. 45 000.-
Bildet er fra 1885. Jeg kan vel trygt regne med at det den gang ble solgt for maks. et lite, tresifret beløp, kanskje tosifret.
Teknisk verdi er helt ubetydelig.
Vennligst, utifra dine filosoferinger ovenfor, fortell meg hva som er rett pris på dette bildet utifra helt nøytrale kriterier.
Verdisetting av kunst utfra nøytrale kriterier er mildt sagt underlig.
Hvorfor har du en hang til Eilif Pettersen? Og hva er du villig til å betale for å oppfylle ditt ønske om å eie ham? Det vil alltid være utslagsgivende i prissettelsen - noe jeg mener jeg også er inne på tidligere i denne tråden.
Å eie et Pettersen der han parafraserer van Gogh syns jeg er spennende - tydelig at han ønsket å analysere impresjonismen etter å ha etablert seg som figurativ maler. Fordi han også har malt noen av de største norske 1800-talls kunstnerne så syns jeg personlig at det låner verdi til det å eie et av hans verk, mens andre kanskje gir katta.
Som eksempel - jeg er villig til å betale hva det skal være for et maleri av Lie der en svart hund går gjennom en gate i Kristiania. Det bildet hadde jeg anledning til å kjøpe for noen år siden, men lot være - og det har vel knapt gått en uke siden uten at jeg har sett det bildet for mitt indre øye.
Leser du mitt innlegg, samt det tidligere med de 4 verdikategoriene, igjen vil du se at jeg anerkjenner den subjektive dimensjonen, jeg bare påpeker at det blir lettere hysterisk å hisse seg opp over slike sammenligninger ... spesielt så lenge man ikke er villig til å underkaste seg andre kriterier for verdisettelse (opplevelsessettelse).
Det er ikke relevant å jevnføre samle/eierverdien på et kunstobjekt med den faktiske verdien på audio-komponenter ettersom sistnevnte unektelig også må vurderes ut fra hvordan de faktisk fungerer/presterer.
Godt at noen ser hva jeg mente her. Det blir som om man skulle likestille veilledende pris og auksjonspris.
tkr: Ser også hva du mener. Begrepet nøytalt er i denne sammenheng bundet opp av en rekke ulike faktorer. F.eks. tid, sted og kultur. Likevel mener jeg at min vinkling er relevant. Rett pris på en kunstgjensand har vel ikke nødvendigvis så mye med nøytrale kvalitetsvurderinger å gjøre?
...Dersom det utelukkende er den subjektive kvalitetsvurderingen som har gyldighet, så er det fullstendig umulig å gi meningsbærende beskrivelser av kvalitet. Det hjelper ikke hvor mange pene nærbilder og vakre adjektiver man bruker i HiFi-pressen, tull blir det likevel.
-Og toppen av kransekaken innenfor den objektive lydevaluering, der finner vi ABX, som vredensgnag aktivt har propagandert her inne. Tør jeg minne om ABX forsterkertesten fra USA som du linket hvor resultatet (i korte trekk) var at ALLE forsterkere låt likt! Klarte ikke engang å skille en OTL rørforsterker fra en integrert NAD.
Pedal, ærlig talt.
>Den testen ble gjennomført av en mann som i utgangspunktet var dypt hifi-troende, men som fikk en aha-opplevelse når han selv utsatte seg for testprogrammet han skulle gjennomføre.
Han var villig til å tilskrive sin manglende evne til å skjelne vesentlig forskjell til fysiologiske skavanker hos seg - men testgjennomføringen, med et stort utvalg kresne lyttere, førte til samme resultat.
Disse lytterne vurderte i første runde en rekke forskjellige komponenter mot hverandre, seende. De valgte så ut de to som de mente lød mest forskjellig fra hverandre. Ulike valgte ulike komponenter. (Naturligvis var det en del sammenfall, siden det var veldig mange testpersoner med på gjennomgangen.)
Før blindlytting ble de bedt om å vurdere kompoentene, og da gikk vurderingene håndskåretkrystallklart i favør av de dyre og kjente komponentene. Til og med skeptikerne graderte de kjente merkene som bedre.
Deretter ble blindtest gjennomført - der hver testperson lyttet til sine to utvalgte og i seende lytting FORSKJELLIGE komponenter. Da ble det brått vanskelig å skjelne, og resultatet ble "non conclusive."
Folk ble ekstremt overrasket.
Du skriver dette er tull, og det syns jeg du skal holde deg for god til. Tør jeg minne om Gudbrand som kom trekkende med sitt gudebilde av Tor, for å bevise for Hellig Olav at åsatroen var sterkest?
Det at du tror brennsterkt på noe, betyr ikke at bevis for det motsatte er tull.
Den største svakheten ved ABX, som er en anerkjent metode, er at de HiFi-troende ikke klarer å levere bevis for hva de innbiller seg vha denne metoden.
Den største svakheten ved ABX, som er en anerkjent metode, er at de HiFi-troende ikke klarer å levere bevis for hva de innbiller seg vha denne metoden.
Den største svakheten ved ABX, som er en anerkjent metode, er at de HiFi-troende ikke klarer å levere bevis for hva de innbiller seg vha denne metoden.
Den største svakheten ved ABX, som er en anerkjent metode, er at de HiFi-troende ikke klarer å levere bevis for hva de innbiller seg vha denne metoden.
Det du skriver ovenfor tror jeg passer bra om deg selv dersom du også benytter det du har skrevet nedenfor om deg selv. Det er fremlagt en hel rekke argumenter både på dette forumet og i andre fora som gjør at det er betimelig å stille spørsmålstegn ved bruk av ABX som bevisførsel for noe som helst omkring hi-fi komponenter og deres lydgjengivelse. ABX er ikke en anerkjent metode for nettopp dette.
vredensgnag skrev:
[og det syns jeg du skal holde deg for god til. Tør jeg minne om Gudbrand som kom trekkende med sitt gudebilde av Tor, for å bevise for Hellig Olav at åsatroen var sterkest?
Det at du tror brennsterkt på noe, betyr ikke at bevis for det motsatte er tull.
Ta en kikk borte i "Klassisk - hva hører du på nå" tråden. Der diskuterer vi Joyce Hatto, og alle de ekstremt musikkyndige som lot seg lure. Roberten har lagt inn et par gode linker, og samtalen er fin.
Og til standardinnvendingen om at "det er ukvalifiserte lyttere på ABX, og derfor feiler ABX."
Kommer jeg med standardinnvendingen: hvorfor var Mike Lavigne ukvalifisert? Og dersom han er ukvalifisert, hvem i heite hule helvete er kvalifisert?
Ta en kikk borte i "Klassisk - hva hører du på nå" tråden. Der diskuterer vi Joyce Hatto, og alle de ekstremt musikkyndige som lot seg lure. Roberten har lagt inn et par gode linker, og samtalen er fin.
...men Oros dersom det er slik at man må ha et tilnærmet perfekt oppsett for å kunne detektere kvalietsforskjeller på individuelle komponenter slik du tilsynelatende synes her, hvordan har du da kommet frem til at det er et pristak hvor man ikke kommer særlig lenger med hensyn på kvalitet på elektronikk? Jeg regner med at du da ikke har testet i eget oppsett for det er i henhold til din beskrivelse her ikke egnet til å kunne avdekke slikt. Hvor og hvordan har du da tilegnet deg denne viten?
Kan det være at som du selv skriver at anlegget ditt ikke har vært i stand til å avdekke disse forskjellene og at du derfor ikke har klart å fange det opp?
Fordi at det finnes masse grundige undersøkelser som er gjort som bekrefter dette. Det jeg sier er overhodet ikke kontroversielt i miljøer hvor vitenskap og musikk går hånd i hånd. Det er det som dere påstår som virkelig er kontroversielt og ikke har rot i skikkelige tester. Så i grunnen er det dere som har noe å bevise.
Jeg er blitt bedt om å utlegge hva en hifi-troende er?
Jeg er selv hifi-troende. Jeg tror at lyden blir betydelig bedre med høyest mulig oppløsning på kilden, best mulig behanding av opptaksmaterialet i etterarbeid, best egnede komponenter til avspilling, eksepsjonelle høyttaler-rom interaksjoner.
Flere av disse mine trosfundamenter utfordres jevnlig. Jeg nekter å tro at jeg ikke kan høre forskjell på 128kbps og 1411kbps musikk - men jammen holder det hardt noen ganger. Og som enkelte kanskje vil huske holdt det jammen også hardt for en del HFSere som fikk tilsendt en CD med prøvespor som skulle identifiseres.
Likevel forblir jeg fast i troen på at jeg vil høre forskjell.
Ta en kikk borte i "Klassisk - hva hører du på nå" tråden. Der diskuterer vi Joyce Hatto, og alle de ekstremt musikkyndige som lot seg lure. Roberten har lagt inn et par gode linker, og samtalen er fin.
Neida, Roysen. Disse tingene er ikke blitt diskutert i det hele tatt - vi har føyset omkring som katten rundt grøten, og enkelte tar med seg ballen hjem når de blir for sure, men vi har ennå ikke diskutert dette i det hele tatt, åpent. Les den artikkelen i New Yorker, du.
Ta en kikk borte i "Klassisk - hva hører du på nå" tråden. Der diskuterer vi Joyce Hatto, og alle de ekstremt musikkyndige som lot seg lure. Roberten har lagt inn et par gode linker, og samtalen er fin.
Neida, Roysen. Disse tingene er ikke blitt diskutert i det hele tatt - vi har føyset omkring som katten rundt grøten, og enkelte tar med seg ballen hjem når de blir for sure, men vi har ennå ikke diskutert dette i det hele tatt, åpent. Les den artikkelen i New Yorker, du.
Jeg er blitt bedt om å utlegge hva en hifi-troende er?
Jeg er selv hifi-troende. Jeg tror at lyden blir betydelig bedre med høyest mulig oppløsning på kilden, best mulig behanding av opptaksmaterialet i etterarbeid, best egnede komponenter til avspilling, eksepsjonelle høyttaler-rom interaksjoner.
Flere av disse mine trosfundamenter utfordres jevnlig. Jeg nekter å tro at jeg ikke kan høre forskjell på 128kbps og 1411kbps musikk - men jammen holder det hardt noen ganger. Og som enkelte kanskje vil huske holdt det jammen også hardt for en del HFSere som fikk tilsendt en CD med prøvespor som skulle identifiseres.
Likevel forblir jeg fast i troen på at jeg vil høre forskjell.
;D ;D ;D Snickers, det er din egen oppførsel ovenfor andre medlemmer som gjør at enkelte medlemmer danner seg ett inntrykk av at du er sutrete. Og jeg synes du har sutret mye i denne tråden. Når du blir oppmodet om å dokumentere de såkalte testene som du har utført på Oberon opp mot andre merker, så begynner du bare med en meningsløs tirade som et skalkeskul for å forsøke å komme unna kravene som du blir stilt ovenfor. Tåkeprat kaller jeg slikt snakk som du bedriver her. Det er jo alle andre som er et problem, ikke det faktum at du nekter å fremlegge dokumentasjon for dine påstander.
Snickers-is skrev:
Endre Askeland skrev:
Hei SAL
Jeg har allerede testet Oberon i mitt oppsett, og jeg ble ikke imponert. Hvis man tar utgangspunkt i prisen på Oberon, så får man mye lyd for pengene, men det er langt frem til skikkelige gode forsterkere.
Det er to ting som fortsatt henger igjen fra den seansen. Diskantgjengivelsen var litt matt og grå. Det ble litt kjedelig å høre på. Så var det mellombassen. Når jeg hørte på kjente innspillinger der jeg forventet at nå skulle det komme mye bassinformasjon.... så skjedde det nesten ingenting. Det var helt merkelig å høre på. Jeg lurte på om noe var defekt i systemet mitt. Det ble et "hull" i musikken i forhold til slik som jeg forventet å få presentert musikkstykket. Ikke bra.
En annen ting var at støynivået fra høyttalerene økte mye når Oberon ble koblet inn i kjeden.
I oppsettet mitt slik det er i dag må jeg bort til høyttaleren og legge øret nesten helt inn til diskanten for å oppdage støy. Slik var det ikke med Oberon.
Da hadde du nok i det minste en flytstrøm i signalveien. Brukte du balansert signal? Var alle komponentene jordet? Var oppsettet tilkoblet kabelTV eller parabol?
Endre Askeland skrev:
Og nå kommer vel Snickers sutrende for å ta meg.... :
...Før blindlytting ble de bedt om å vurdere kompoentene, og da gikk vurderingene håndskåretkrystallklart i favør av de dyre og kjente komponentene. Til og med skeptikerne graderte de kjente merkene som bedre.
Deretter ble blindtest gjennomført - der hver testperson lyttet til sine to utvalgte og i seende lytting FORSKJELLIGE komponenter. Da ble det brått vanskelig å skjelne, og resultatet ble "non conclusive."...
Nettopp! Dette er jo en bekreftelse på at ABX ikke er nøyaktig nok, når testen ikke engang klarer å skille en integrert NAD fra en OTL røramp.
Hadde ABX vært pålitelig så hadde den forlengst vært benyttet av hi-fi bransjen og entusiaster. I stedet lever den videre som en myte blandt skeptikere som deg.
Mitt inntrykk er at ABX i dag benyttes av store aktører innenfor næringsmidler og teknologiindustri på hvor dårlig noe kan gjøres før det blir påtagelig. Hvor mye møl kan vi spe ut råvarene med før noen reagerer? Hvor kraftig komprimering tåler signalet før det låter (for) dårlig? Etc, etc.
ABX er blårussens følgesvenn når kvaliteten skal pines og marginene skal økes. Og når du skal ri kjepphester. Have fun.
Forøvrig: Du kan godt si at forskjellene er marginale mye utstyr imellom. Det kan man jo si om biler, vin og kunst også. Så får det være opp til hver enkelt å gjøre sine prioriteringer.
Det er som mange har skrevet her at flere marginale forskjeller blir til sammen en stor forskjell. Om det er en marginal forskjell på CD-transporten, DAC, forforsterker, effektforsterker, digitalkabel, signalkabel, høytalerkabel, nettkabler, rack, vibrasjonsdemping og strømkvalitet så blir alt dette til sammen om man kjæler med detaljene langt fra ubetydelig og marginalt. Det er jo dette som gjør denne hobbien så spennede for mange.
I tillegg vil forskjellene som i et oppsett kan oppfattes som marginale kunne være større i et annet.
Egne erfaringer har jeg også gjort, men det har vært for mange svakheter med testprosedyren for at man skal kunne trekke en 100% konklusjon av det. Men jeg kan nevne at de stemmer godt overens med seriøse tester. I tillegg har jeg hørt ganske mange anlegg med ulike prioriteringer. Da danner man seg et bilde på hva som er viktigst for totalresultatet.
problemet med abx blindtesting ser ut til å være av samme art som å lukte på mange forskjellige parfymer
etter hverandre.
til slutt lukter alt likt. Noen få mennesker klarer alikevel å skille produktene fra hverandre,
men de aller fleste havner på det gode gjennomsnitt, der forskjellene blir noe uklare.
Det samme kan gjelde blindtesting av vin ,diverse matretter og lignende.
Derfor støtter vi oss på flere sanser samtidig for å ta en besluttning vi mener er rett.
Så starter diskusjonen om hvem som har rett.
Det skal ikke jeg mene så mye om, annet en lang erfaring i bruk av en sans ser ut til å trene denne sansen opp.
Ta blinde mennesker som ett eksempel. De lokaliserer gjenstander i rommet med hørselen. Så trening ser ut til å være
en avgjørende faktor.
problemet med abx blindtesting ser ut til å være av samme art som å lukte på mange forskjellige parfymer
etter hverandre.
til slutt lukter alt likt. Noen få mennesker klarer alikevel å skille produktene fra hverandre,
men de aller fleste havner på det gode gjennomsnitt, der forskjellene blir noe uklare.
Det samme kan gjelde blindtesting av vin ,diverse matretter og lignende.
Derfor støtter vi oss på flere sanser samtidig for å ta en besluttning vi mener er rett.
Så starter diskusjonen om hvem som har rett.
Det skal ikke jeg mene så mye om, annet en lang erfaring i bruk av en sans ser ut til å trene denne sansen opp.
Ta blinde mennesker som ett eksempel. De lokaliserer gjenstander i rommet med hørselen. Så trening ser ut til å være
en avgjørende faktor.
Forøvrig: Du kan godt si at forskjellene er marginale mye utstyr imellom. Det kan man jo si om biler, vin og kunst også. Så får det være opp til hver enkelt å gjøre sine prioriteringer.
Det er som mange har skrevet her at flere marginale forskjeller blir til sammen en stor forskjell. Om det er en marginal forskjell på CD-transporten, DAC, forforsterker, effektforsterker, digitalkabel, signalkabel, høytalerkabel, nettkabler, rack, vibrasjonsdemping og strømkvalitet så blir alt dette til sammen om man kjæler med detaljene langt fra ubetydelig og marginalt. Det er jo dette som gjør denne hobbien så spennede for mange.
I tillegg vil forskjellene som i et oppsett kan oppfattes som marginale kunne være større i et annet.
...Før blindlytting ble de bedt om å vurdere kompoentene, og da gikk vurderingene håndskåretkrystallklart i favør av de dyre og kjente komponentene. Til og med skeptikerne graderte de kjente merkene som bedre.
Deretter ble blindtest gjennomført - der hver testperson lyttet til sine to utvalgte og i seende lytting FORSKJELLIGE komponenter. Da ble det brått vanskelig å skjelne, og resultatet ble "non conclusive."...
Nettopp! Dette er jo en bekreftelse på at ABX ikke er nøyaktig nok, når testen ikke engang klarer å skille en integrert NAD fra en OTL røramp.
Hadde ABX vært pålitelig så hadde den forlengst vært benyttet av hi-fi bransjen og entusiaster. I stedet lever den videre som en myte blandt skeptikere som deg.
Mitt inntrykk er at ABX i dag benyttes av store aktører innenfor næringsmidler og teknologiindustri på hvor dårlig noe kan gjøres før det blir påtagelig. Hvor mye møl kan vi spe ut råvarene med før noen reagerer? Hvor kraftig komprimering tåler signalet før det låter (for) dårlig? Etc, etc.
ABX er blårussens følgesvenn når kvaliteten skal pines og marginene skal økes. Og når du skal ri kjepphester. Have fun.
Det illustrerer diskusjonen vi er inne i.
I seende lytting virker det som om effekt er relatert til pris i et forhold der man i mange tilfeller finner sammenfall mellom pris og positiv effekt.
I blind lytting virker det som om effekten avtar om komponenten innfrir standardkrav. Dette siste er også i tråd med de vitenskapelige teorier som er brukt ved konstruksjon av komponentene.
Hobbyen befinner seg i feltet mellom der den røde kurven dabber av, og den stigende sorte linjen, og spørsmålet er hva man kan forsvare av tiltak for å øke utbyttet av lyttingen.
En del av disse tiltakene er klart rasjonelle - f.eks. som å ha en eminent platevasker, ypperlige PUer, godt vedlikeholdt platespiller. En del tiltak er kanskje ikke like rasjonelle, uten at jeg skal gå inn på disse her.
Men vi har altså en situasjon der dogmet om at ypperlige hifiopplevelser krever store investeringer og tiltak utfordres fordi man ikke klarer å bevise utbyttet - det påstås at det er signifikant, men ved etterprøving faller det til jorden.
Og så blir vi gående og banke hverandre i hodet med dogmene våre.
Jeg er skråsikker på at seende lytting er avgjørende for "til freds stillelsen" - men at denne er 100% subjektiv, og ikke overførbar til et annet menneske, som opplevelse. Men den kan overføres som trigger til en opplevelse, dvs at jeg ved å gjennomføre samme tlltak som en person jeg ser opp til i hobbysammenheng kan få samme subjektive opplevelse, uten at jeg ville ha evnet å identifisere denne om jeg ikke visste hva det var jeg lyttet til.
Knut Vadseth skrev i en leder at problemet var ikke å få ting(hifi-komponenter) til å låte dårlig, men å få det til å låte bra... Hvis man ser forbi denne problemstillingen er det letter å forstå det noen hevder at pris ikke er synonymt med kvalitet... Personlig har jeg tidligere hatt samme oppfatning men er i dag av den oppfatning at jo dyrere jo bedre spesielt på effektsiden.
Med utgangspunkt i K.Vadseth sin leder som den gangen henviste til en duell mellom CJ og DP blir det forståelig i og med disse to`s lydmessige prioriteringer i konstrusjonen... Men det blir vel mere en smaksak heller, en god/dårlig prismessig kvalitet..
Har selv gått veien fra billig til etter min kostbar-oppfattning dyrt, og funnet til dels store forskjeller i positiv forstand hele tiden.. Den enste komponenten jeg opplever har liten gevinst er avspilleren ( cd )..
Ta en kikk borte i "Klassisk - hva hører du på nå" tråden. Der diskuterer vi Joyce Hatto, og alle de ekstremt musikkyndige som lot seg lure. Roberten har lagt inn et par gode linker, og samtalen er fin.
Neida, Roysen. Disse tingene er ikke blitt diskutert i det hele tatt - vi har føyset omkring som katten rundt grøten, og enkelte tar med seg ballen hjem når de blir for sure, men vi har ennå ikke diskutert dette i det hele tatt, åpent. Les den artikkelen i New Yorker, du.
Det syns jeg er en meget positiv holdning, Roysen.
Den er på nøytral grunn. Ikke hifi-komponenter, men musikkproduksjon. Den inneholder viktig kunnskap, som vil gjøre oss til bedre lyttere.
Prisverdien på et kunstverk blir ofte satt i relasjon til den pris det oppnår på siste anerkjente auksjon. Den prisen er igjen avhengig av hva siste budgiver mener om kunstverket. Siste eksempel er hansken til Michael Jackson. Den ble nylig omsatt for noen millioner. Nøytral kvalitetsvurdering som grunnlag for prisen..?
Nye varer har veilledende pris. Kunst eller andre samlerobjekter har det vanligvis ikke. Prislister lages dog i en del tilfeller. De har uansett som regel en bakgrunn i kjente omsetninger på f.eks. større auksjoner. Når en produsent setter prislapp på sine hifi-produkter, relateres det vel til produktets konstruksjons og utviklingskostnad, og mindre til samlerverdi? Det aktuelle produkt har vel en form for objektivt målbar kvalitetsverdi, selv om det kanskje ikke stemmer med kundens subjektive vurdering? Dess større sprik det er mellom slik målbar ytelse og den aktuelle prislapp, dess større grunn til å mistenke produsent for å utnytte sine kunder.. Men jeg mener altså fortsatt at dette ikke er sammenlignbart med prisen for kunst. Det bør være mer naturlig å linke prisen på kunst til følelser enn det er å gjøre det m.h.t hifi-produkter.Innen hifi har vi tross alt mulighet for å måle kvalitetsparametre. Det har vi vel ikke for kunst og annet med ren affeksjonsverdi?
Det er et veldig interessant spørsmål. Personlig definerer jeg det i retning av at produktet har minst mulig egenlyd og mest tro mot virkeligheten. Virkeligheten er her innspillingen. Men det er slettes ikke sikkert at det er slik alle ønsker at musikken skal presenteres eller at det kler all musikk best. Som en klok person sa: Det er så mange dårlige innspillinger at noe farging må til.
det er etter min oppfattning litt snevert å dele markedet inn i lowend-midend og highend. Antar at det er noen produsenter som har valgt å orientere seg mot den gruppen av kunder hvor pris ikke er noen hindring men et poeng. Prispolitikken er vel noe slikt lett flåsete: Alt for billig, vi blir ikke tatt på alvor, gang med 10. Er litt usikker på om man får teknisk value for money fra den typen produsenter/produkter
det er etter min oppfattning litt snevert å dele markedet inn i lowend-midend og highend. Antar at det er noen produsenter som har valgt å orientere seg mot den gruppen av kunder hvor pris ikke er noen hindring men et poeng. Prispolitikken er vel noe slikt lett flåsete: Alt for billig, vi blir ikke tatt på alvor, gang med 10. Er litt usikker på om man får teknisk value for money fra den typen produsenter/produkter
Det er jo egentlig et poeng at pris ofte er synonymt med seriøsitet.. Nå vet jeg ikke om du har noen konkrete produsenter i tankene ? Min erfaring har så langt vist at lydkvaliteten har økt paralelt med de ekstra kronasjene som jeg har betalt.. Heldigvis...
