Politikk, religion og samfunn Valget i USA

[Slubbert]

Man hvorfor sprer folk hele tiden denne falske forestillingen om at Hillary vant valget?

Den som har gått lengst i å delegitimere valget er Trump selv, siden han snakket om millioner av ulovlige stemmer. Andre påpeker bare det faktum at Clinton vant the popular vote. All den tid valgmannsystemet er det som gjelder så er dette uten praktisk betydning, men det plager likefullt Trump fordi han er så ekstremt narssisistisk og selvhevdende. Han vil heller delegitimere valget han selv vant enn å erkjenne fakta. Å dra frem popular vote får trollet opp av esken, ikke noe mer.

 

[Hardingfele]

Det rare med demokratier er at folk får fortsette å mene hva de har lyst til å mene. Det er mange grunner til å sette spørsmålstegn ved valget av Trump, inklusive forbindelsene til Russland, som USAs etterretningstjenester kikker på.

Men i morgen er det Trump som tas i ed og som begir seg til Det hvite hus etterpå. Det er ubestridelig. Å sette spørsmålstegn ved hvorvidt det er rett mann som sitter der de neste fire årene er derimot fullt lov og mange kommer til å gjøre det, i ledere, kronikker, bøker, tv-programmer og dokumentarer.

Kikk en gang til, Gjestemedlem. Det var humor, men kan selvsagt leses på mange måter. Definisjonen på satire, vittig spott. Jeg forestiller meg at du ikke forfekter at vi skal unngå majestetsfornærmelser ...

 

[Gjestemedlem]

Som sagt, det var ikke bildet eller posten som jeg reagerer på. Ikke meningen å virke sur eller humørløs, men det er et genuint problem nå med profilerte personer og politikere som Lewis, gjør det han kan for å undergrave hjemlandets demokratiske system og nødvendigheten av respekt for posisjonen og embedet.

Trump i seg selv må man gjerne spotte, harsellere med, skade eller sende til sjøss med noe tungt rundt føttene for alt jeg bryr meg. Jeg han null respekt eller sympati for ham og den gjengen med brødkaker han har omgitt seg med.

Men han er lovlig valgt og han er president og alt det der, og det må man bare forholde seg til og satse på et en frisk og oppegående person vinner neste gang. Man må gjerne også motarbeide ham på alle måter.

Men valget i seg selv skal man respektere, selv om utfallet hadde passert bedre i en sentralafrikansk jungelrepublikk.

I Storbritannia også kan et parti vinne valget, selv om det totale antall stemmer landet totalt sett ville gitt et annet resultat. Det er mange som ikke liker det systemet heller, men det ville forbauset med om vi hadde sett samme desinformasjonskampanjene der om at ikke det vinnende partiet var "lovlig" valgt fordi resultatet hadde blitt anderledes med et helt annet valgsystem.

Valgsystemet i USA kunne gjerne blitt endret til noe bedre, om ikke annet enn med utgjevningsmandater etter norsk modell om man ville beholde valgmannsordningen.

Men landet er ikke tjent med at en hel masse mennesker lures til å tro at den nåværende presidenten ikke er lovlig valgt.

John Lewis og likesinnede er i så måte udemokratiske og farlige oppviglere.

 

[cruiser]

Hvorfor er det desinformasjon å si at hun fikk 3 millioner flere stemmer?

 

[PKG]

Hvorfor er det desinformasjon å si at hun fikk 3 millioner flere stemmer?

Det er ikke desinformasjon, men uten betydning i dagens valgssystem. Når dette tallet blir nevnt så ofte, må vel mange mene at tallet er relevant, til tross for at det i virkeligheten ikke er det.

 

[cruiser]

"Popular vote" er fortsatt et begrep og mye brukt.. før under og etter valg, og om noen vil diskutere hvorfor en stemme i en fly over state skal være mer verdt enn en i LA så er det også helt legitimt

 

[PKG]

"Popular vote" er fortsatt et begrep og mye brukt.. før under og etter valg, og om noen vil diskutere hvorfor en stemme i en fly over state skal være mer verdt enn en i LA så er det også helt legitimt

Presidents Trophy er ofte omtalt i NHL (det laget som får flest poeng i grunnserien etter 82 kamper), men er fullstendig irrelevant i forhold til Stanley Cup sluttspillet som kårer NHLs beste lag.

Hvis det ikke hadde vært ett sluttspill, kun 82 seriekamper, er du 100% sikker på at tabellen etter 82 seriekamper hadde sett lik ut som i forhold til dagens system med sluttspill?

 

[Hardingfele]

I 2012 arbeidet republikanerne aktivt for å kunne fordele delstatenes valgmenn etter fordelingen av stemmer i delstaten; altså ikke "winner take all", men proporsjonalt til de to (eller flere) kandidatene. Dette fordi man regnet med at dette ville gi valget til Romney, ved at han ville plukke opp valgmenn i delstater som ellers ville gitt alle til demokratene (Obama).
For å unngå vanskelig stemmefordeling, kom det også forslag om å bruke resultatene i valget til Representantenes hus som "deletall".

Veldig morsomt at dette er helt glemt nå. Og tilsvarende morsomt at Trump sådde tvil om valgutfallet med sin påstand om "3 millioner ulovlige stemmer".

En artikkel om forslagene som kom dengang.

The GOP Plan to Take the Electoral-Vote-Rigging Scheme National - The Atlantic

 

[PKG]

I 2012 arbeidet republikanerne aktivt for å kunne fordele delstatenes valgmenn etter fordelingen av stemmer i delstaten; altså ikke "winner take all", men proporsjonalt til de to (eller flere) kandidatene. Dette fordi man regnet med at dette ville gi valget til Romney, ved at han ville plukke opp valgmenn i delstater som ellers ville gitt alle til demokratene (Obama).
For å unngå vanskelig stemmefordeling, kom det også forslag om å bruke resultatene i valget til Representantenes hus som "deletall".

Veldig morsomt at dette er helt glemt nå. Og tilsvarende morsomt at Trump sådde tvil om valgutfallet med sin påstand om "3 millioner ulovlige stemmer".

En artikkel om forslagene som kom dengang.

The GOP Plan to Take the Electoral-Vote-Rigging Scheme National - The Atlantic

Poenget mitt er ikke hva politiske aktører har av agenda for å tjene sin egen oppslutning, men at tall fra ett system ikke nødvendigvis er overførbart til ett annet system...

 

[Dr Dong]

Liit amerikansk selvdestruksjon…

«Als Präsident hat er nun großen Einfluss auf die amerikanische Demokratie. Wie wird er sie prägen?

Wer das verstehen will, sollte nicht auf Trump, sondern auf Amerika blicken. Trumps Erfolgsrezept bestand darin, die Stimmung der Bevölkerung zu erspüren und sie für sich auszunutzen: Laut dem Umfrageinstitut Gallup misstrauen 91 Prozent der Amerikaner der Regierung, 80 Prozent den Medien, 73 Prozent den Gerichten. Trump ist nicht die Ursache des Vertrauensverlusts der amerikanischen Demokratie, er ist dessen Resultat. Das hat ihm den Sieg beschert.» (Min uth.)

Donald Trump: Amerika schafft sich ab | ZEIT ONLINE

 

[Audiophile-Arve]

https://www.linkedin.com/pulse/john-cleese-letter-united-states-america-rob-perik

 

[Goggen8]

Trump i seg selv må man gjerne spotte, harsellere med, skade eller sende til sjøss med noe tungt rundt føttene for alt jeg bryr meg. Jeg han null respekt eller sympati for ham og den gjengen med brødkaker han har omgitt seg med.

Men han er lovlig valgt og han er president og alt det der, og det må man bare forholde seg til og satse på et en frisk og oppegående person vinner neste gang. Man må gjerne også motarbeide ham på alle måter.

Men valget i seg selv skal man respektere, selv om utfallet hadde passert bedre i en sentralafrikansk jungelrepublikk.

Det er altså greit å sende Trump til sjøss "med noe tungt rundt føttene", men å problematisere valgresultatet er ikke greit? Man kan myrde presidenten, men "valget skal man respektere"?

Original tilnærming til demokratiet må jeg si...

 

[Gjestemedlem]

Det er altså greit å sende Trump til sjøss "med noe tungt rundt føttene",

Moralsk greit, men ikke innenfor loven.

men å problematisere valgresultatet er ikke greit?

Løgner og feilinformasjon er ikke "å problematisere valgresultatet", det er å undergrave stabiliteten i det politiske systemet.

Man kan myrde presidenten, men "valget skal man respektere"?

Om man setter det litt på spissen så ja. Demokratiet er så mye viktigere enn en enkeltpersons skjebne. USA har selv hatt det som offisiell politikk i mange år at det er akseptabelt å myrde presidenter og statsledere i andre land.

Så ja, for meg er det viktigere med en stabil verden, og et fungerende politisk system i USA enn hva som skjer med Donald Trump som person.

Original tilnærming til demokratiet må jeg si...

Det at demokratiet og politisk stabilitet i verden er mye mye viktigere enn hva som skjer med en udugelig klovn som aldri burde hatt makt?

 

[Pink_Panther]

Det er vel ikke særlig demokratisk å godta at man myrder valgvinneren dersom man ikke er fornøyd med denne.

 

[Goggen8]

Det vil alltid være noen som sier at den demokratisk valgte presidenten er "en udugelig klovn". Det høres kanskje rart ut, men å myrde en demokratisk valgt president er ikke nødvendigvis positivt for den "politiske stabiliteten"...

 

[Gjestemedlem]

Det er vel ikke særlig demokratisk å godta at man myrder valgvinneren dersom man ikke er fornøyd med denne.

Noen ganger må man bruke udemokratiske virkemidler for å sikre demokratiets overlevelse.

Ikke særlig demokratisk av nabolandene å true med å invadere Gambia fordi de ikke liker hvordan valget der har utviklet seg heller.

Gambia crisis: Jammeh given last chance to resign as troops close in - BBC News

Men likevel nødvendig for å beskytte landets innbyggere, det demokratiske systemet og stabilitet i regionen.

... igjen, enkeltpersoner skjebne er mindre viktig enn menneskehetens ve og vel.

 

[Gjestemedlem]

Det vil alltid være noen som sier at den demokratisk valgte presidenten er "en udugelig klovn". Det høres kanskje rart ut, men å myrde en demokratisk valgt president er ikke nødvendigvis positivt for den "politiske stabiliteten"...

Nei det er er ikke det, og om noen hadde gjort dette ville det medført mye uroligheter, strid og splittelse i USA. Så det ville ikke vært en ønskelig situasjon. Jeg håper heller på at mannen sklir på et gullforgylt bananskall og får seg et hardt nok kakk i skallen.

Så nei, det er ikke noe å håpe på at han blir drept, det vil ikke være bra. Vi får se hva skade han klarer å gjøre på kloden og menneskeheten før vi tar endelig standpunkt på om det hadde vært bedre å fjerne ham mens sjansen var der.

Når man ser på utviklingen i Tyrkia, så kan man også lure på om det ikke hadde vært en god ide med et lite innslag av udemokratiske virkemidler for å forhindre at Erdogan skulle bli landets diktator.

 

[Hardingfele]

Bl.a. Matt Taibbi, skribent i Rolling Stone, mener at "den demokratisk valgte presidenten er en udugelig klovn". Han utga en bok om det her om dagen.

 

[Gjestemedlem]

[FONT=&quot][h=1]George Soros: Theresa May won't last and Donald Trump is 'would-be dictator'[/h]

[/FONT]
[FONT=&quot][FONT=&quot]Billionaire investor delivers bleak Brexit forecast at World Economic Forum and says Donald Trump is ‘gearing up for trade war’ but will fail
[/FONT]


[/FONT]

http://www.theguardian.com/business/2017/jan/20/george-soros-theresa-may-wont-last-and-donald-trump-is-would-be-dictator

 

[Pommeroy]

Svensk "journalist" prøver å oppdra Trump-velger til å tenke "riktig".
Man kan trygt si det ikke er spesielt vellykket.
Snakk om å bæsje på leggen!
Intervjuobjektet tenker nok sitt: - WTF was that?

 

[Distinctive]

Det er vel ikke særlig demokratisk å godta at man myrder valgvinneren dersom man ikke er fornøyd med denne.

Hensikten helliger middelet?

 

[Distinctive]

Jeg synes denne var stor: https://youtu.be/BJAgxDL2RSY

 

[Asbjørn]

Det er vel ikke særlig demokratisk å godta at man myrder valgvinneren dersom man ikke er fornøyd med denne.

Hensikten helliger middelet?

Argumentet for å legge inn en klausul om "impeachment" i grunnloven var at det ville være bra med et mer sivilisert alternativ til denne tradisjonelle løsningen. Jeg ville nok også anbefale den veien. Siden alt tyder på at fyren fortsetter å være seg selv også etter innsettelsen, til tross for republikanernes håp om magisk forvandling, er det vel bare et spørsmål om tid.

 

[Fenalaar]

Under valgkampen fyra Trump i alle retninger, og ga beng i om han motsa seg selv, så lenge publikum fikk høre det de ville høre.

Det funka - han ble valgt.

Nå er imidlertid situasjonen slik at hverken republikanerne, demokratene eller resten av verden egentlig vet hva han mener, innerst inne. Valgene av ministre og andre personer rundt, ser ikke bra ut, men jeg mistenker at også republikanerne får seg noen stygge overraskelser underveis, men jeg klarer ikke helt å være så sorry for akkurat disse - de høster som de har sådd...

Johan-Kr

 

[Asbjørn]

Jeg mistenker at noen sitter og tenker noe i retning av "la ham få utnevne høyesterettsdommeren, og så tar vi 'n..."

Grunnlovens §2.4:

The President, Vice President and all civil Officers of the United States, shall be removed from Office on Impeachment for, and Conviction of, Treason, Bribery, or other High crimes and Misdemeanors.

Da er representantenes hus aktorat og senatet domstol, og den dommen kan ikke ankes. I det øyeblikket republikanerne i kongressen innser at han er mer trøbbel enn han er verdt, så er han ferdig. Han må bare komme ned på like lave tall i meningsmålingene som kongressen selv først. Rundt 10 % eller så.

 

[Hardingfele]

Er nok mer sannsynlig at Seksjon 4 i 25. Grunnlovstillegg anvendes, mye enklere prosess og høyst gjennomførbart, siden man har såpass utstrakte beviser for at Trump er mentalt ustabil og ravende uforutsigbar. Men det kan godt være det går utover et land eller to før det skjer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Twent...Vice_Presidential.E2.80.93Cabinet_declaration

 

[Asbjørn]

Den er jo også fin. Krever til slutt to tredjedelers flertall i kongressen, men prosessen kan bli festlig:

Whenever the Vice President and a majority of either the principal officers of the executive departments or of such other body as Congress may by law provide, transmit to the President pro tempore of the Senate and the Speaker of the House of Representatives their written declaration that the President is unable to discharge the powers and duties of his office, the Vice President shall immediately assume the powers and duties of the office as Acting President.

Thereafter, when the President transmits to the President pro tempore of the Senate and the Speaker of the House of Representatives his written declaration that no inability exists, he shall resume the powers and duties of his office unless the Vice President and a majority of either the principal officers of the executive department or of such other body as Congress may by law provide, transmit within four days to the President pro tempore of the Senate and the Speaker of the House of Representatives their written declaration that the President is unable to discharge the powers and duties of his office. Thereupon Congress shall decide the issue, assembling within forty-eight hours for that purpose if not in session. If the Congress, within twenty-one days after receipt of the latter written declaration, or, if Congress is not in session, within twenty-one days after Congress is required to assemble, determines by two-thirds vote of both Houses that the President is unable to discharge the powers and duties of his office, the Vice President shall continue to discharge the same as Acting President; otherwise, the President shall resume the powers and duties of his office.

Har aldri blitt brukt, men en gang skal jo være den første. Noen har allerede tenkt. Opptredenen i CIA-hovedkontoret tyder på at det var godt tenkt.

Hvordan man rent praktisk skal få mannen ut av kontoret vil også bli interessant. Han vil skrike bloody murder hele veien. Loyalistene hans vil neppe akseptere det uten videre, gitt at det er "Washington" som fjerner "deres mann", så man kan se for seg en mindre borgerkrig.

Helt ekte bananrepublikk.

 

[Hardingfele]

Impeachment er ikke utenkelig, siden Trump ikke har vist at han har overlatt styringen av sine selskap til andre, osv. Og om russerne samarbeidet med folk i hans stab blir det også livlig.

Men non compos mentis og 25.4 er langt enklere og lager ikke like store problemer for republikanerne som det å gjennomføre riksrett.

Litt av et uføre amerikanerne har klart å komme i.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror ikke man bør holde pusten i påvente av at Trump blir avsatt. Det er ønsketenking.

Alt rundt ham vil heller tilpasse seg den nye situasjonen, for Trump liker å tøye grenser ... det gjør han hele tiden. Hva ellers skal man gjøre når man er ny i politikken, nyfødt i denne sammenhengen med alt hva det kan medføre?

Han snur jo brått når han ser at grensen er nådd, og at det ikke lenger handler om valgkamp og det som man lar passere som velgerhøsting. Trump er jo egentlig en tom svamp i så måte, med et voldsomt ego. Dette er en ny versjon av demokratiet om ikke annet.

Trump blir syretesten på om demokrati fremdeles er en god styreform i 2017+ , eller om vi må lete etter noe bedre og mer teknokratisk.

 

[Asbjørn]

Ingen grunn til å holde pusten, nei. Det kommer uansett ikke til å skje noe som helst i den retning før høyesterett er stappet full av republikanere. Deretter - vi får se. Mye kommer an på hva republikanerne i kongressen finner hensiktsmessig om et år eller to, og om de har baller nok til å gjøre noe med det (uansett hva de blir skjelt ut som i nattlige twitterutbrudd). Det blir ikke kjedelig.

 

[Hardingfele]

Trump deltok på tre innvielsesball. I samtlige spurte han om folk støttet at han fortsatte å "tvitre". Han hadde blitt bedt om å slutte, men ønsket å fortsette. Han fikk rungende "Ja!" til svar fra sine tilhengere. Det alene kommer til å skape problemer uten like for diplomati, internasjonale relasjoner og statsapparat -- for ikke å si hva det vil bety å ha en tvitrende president når han er uenig med Kongressen.

Du kan ikke styre verdens største økonomi og mektigste militærmakt slik.

Dag 2 ble latterlig. Pressesjefen ble gjort til Komiske Ali av sin sjef. Briefingen ble utsatt med over én time. Det spekuleres i at Spicer forsøkte å overtale Trump til å forstå at de ville bli til latter om de gikk ut og påstod at de hadde hatt det største publikum noensinne på Trumps innvielse. Men han fikk marsjordre - Trump ville at han skulle gå ut med Trumps anslag over publikum, det han selv av en eller annen grunn fant det nødvendig å fortelle CIA-ansatte om.

Det blir ikke bedre, og det vil kjapt få konsekvenser.

 

[Asbjørn]

Som sagt: "The best people" vil pakke sammen og stikke ganske fort, om de ikke får sparken av sjefen i full offentlighet før de rekker å si opp selv "av hensyn til familien". Deretter vil de bli erstattet med spyttslikkende lakeier, gjerne fra sjefens nære familie. Når ingen lenger motsier sjefen rakner ting fortere og fortere etterhvert som beslutningene blir mer og mer virkelighetsfjerne og bremsene forsvinner. Bare se på enhver annen bananrepublikk med autoritær strongman. Det kryr av eksempler i både Latin-Amerika og Afrika. Vi har sett denne filmen før, og den har ikke en happy ending.

 

[Dr Dong]

Erdoganisering!

At denne eksistensen er kommet dit han er, forteller at USA's institusjoner og politiske dannelse ikke har særlig å stille opp med.

 

[Disqutabel]

Dette innlegget kunne forsåvidt stått i Brexit-tråden eller Trump-tråden, men velger å poste den her.

Dette her: https://nrkbeta.no/2017/02/04/dataene-som-snudde-verden-pa-hodet/ er i sannhet forstyrrende kunnskap. Spørsmålene i forbindelse med slike scenarier tårner seg opp, foreløpig har jeg nok med å ta inn størrelsen på det jeg nettopp har lest.

Hvordan kan et samfunn verne seg mot noe sånt? Bordet er duket for de mest kyniske med størst egeninteresse i et eller annet, og grensene for hva som er mulig, settes kun av de sykeste fantasier som tenkes kan. Og hvordan vil et samfunn håndtere det, dersom man finner det bevist at rå påvirkningskraft bestemmer valgresultatet? Er det innenfor jusens område, eller blir dette kun et spørsmål om det noe ulne begrepet moral?

Disqutabel

 

[Hardingfele]

Dette innlegget kunne forsåvidt stått i Brexit-tråden eller Trump-tråden, men velger å poste den her.

Dette her: https://nrkbeta.no/2017/02/04/dataene-som-snudde-verden-pa-hodet/ er i sannhet forstyrrende kunnskap. Spørsmålene i forbindelse med slike scenarier tårner seg opp, foreløpig har jeg nok med å ta inn størrelsen på det jeg nettopp har lest.

Hvordan kan et samfunn verne seg mot noe sånt? Bordet er duket for de mest kyniske med størst egeninteresse i et eller annet, og grensene for hva som er mulig, settes kun av de sykeste fantasier som tenkes kan. Og hvordan vil et samfunn håndtere det, dersom man finner det bevist at rå påvirkningskraft bestemmer valgresultatet? Er det innenfor jusens område, eller blir dette kun et spørsmål om det noe ulne begrepet moral?

Disqutabel

Dr. Dong linket til den opprinnelige sveitsiske artikkelen da den i sin tid kom ut. Jeg la ut en engelsk oversettelse, samt link til video med godeste Alexander Nix fra Cambridge Analytica, som er stolt over at verktøyet han anvender, med psykografisk påvirkning av enkeltvelgere, fra en database på 225 millioner amerikanere, gjør det mulig for ham å styre velgerpreferanser.

Nei, man kan ikke verne seg mot det. Her er videoen igjen. Nix presenterer etter at hans firma har sluttet å arbeide for Cruz og har gått over til Trumps kampanje. Steve Bannon sitter i styret til Cambridge Analytica.
På tampen sier Nix: "Vi er nå ombord med en av kampanjene, de neste syv ukene vil vise hvordan det går."

Men det er viktig "å gi Trump en sjanse til å skape forandring", ikke sant, siden "alle vet at Clinton er en krigshisser". Man begynner å forstå hvordan folk kunne sitte med så merkelige oppfatninger.

 

[cruiser]

Det er selvsagt mulig å verne seg mot dette, å være en bevisst nettbruker med riktig verktøy er en god start.

 

[Terje-A]

Og legger vi til fake news så blir dette riktig trivelig......

 

[Asbjørn]

Spesielt hvis alt det legges i hendene på FSB og GRU, med oppdrag fra Putin om å bryte ned vestlige institusjoner for at russerne skal få fritt spill med enkeltnasjoner i stedet for å måtte hanskes med brede allianser som EU og NATO. Spe på med noen nettroll basert i St Petersburg for å skape generell støy, datainnbrudd for å finne ammunisjon til skapte skandaler, og i tillegg kostnadskutt i tradisjonelle medier som gjør at de stort sett bare gjenforteller at "den sa det" og "den twitret dette" i stedet for å gjøre en tradisjonell journalistjobb. Så langt har det vært en suksessoppskrift av de sjeldne.

Velkommen til mediebildet i 2017.

 

[weld77]

J.D. Vance, forfatteren av boken Hillbilly Elegy, snakker om årsaken til Trumps popularitet.

Trump’s America from The Run-Up on podbay

Boken:

https://www.amazon.com/Hillbilly-Elegy-Memoir-Family-Culture/dp/0062300547

Jeg las den tidligere i år, regner med du har lest den selv, men for de som ikke har så er det anbefalt lesing. Gir et innblikk i en del av USA man vet eksisterer men knappest vet noe om.

 

[Espen R]

Ser ut til at Biden er inne i en slags fornektelses-tilstand.

«Nancy Pelosi skal i en samtale med Biden prøvd å få ham til å trekke seg.
Biden skal ha svart med å gå i forsvarsposisjon og fortelle Pelosi at han har sett meningsmålinger som tyder på at han kan vinne.»