Vanlige lyspærer blir forbudt

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.425
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
4
OMF skrev:
Anonym skrev:
[Før markedsreguleringen av strømprisen så gikk fortsatt everkene fortsatt i pluss.
"Grønn" produksjon er viktigere for meg enn at vi får godt betalt for elektrisiteten og globalt betyr det mer for miljøet også.
Nå når den strømkrevende industrien er på vei ut av landet blir den flyttet til land der de bruker fossilt brensel for å produsere strøm.

Hvor er miljøgevinsten i det?
Beklager at jeg mangler evnen til å se det men jeg er ingeniør og ikke økonom.
Hvis du er ingeniør - så jeg vil anta at du er med på resonementet at avgjørelser i Norge ikke i nevnerverdig grad på virker energiforbruk i utalndet.
Du vil også være enig i at store deler av energiforbruket i utlandet kommer fra forurensende kullkraft.
Så vil du også se at dersom Norge legger ned ulønnsom smelteverksaktivitet - så vil den strømmen komme i tillegg til resten av forbruket, og vil entene redusere import av kullkraftstrøm, eller vil bli ekspotert.
Du vil sikkert også skjønne at dersom salgsprisen på grønn strøm øker - så vil vi få en større utbygging av miljøvennlig kraft i Norge - da det blir mer økonomisk lønnsomt.

Mvh
OMF
Ja la oss sette opp vindmøller som ikke tåler vind langs vår fine kyst.

Jeg forstår resonementet ditt men jeg er overhodet ikke enig. Uansett hva Norge gjør har det kun marginal innvirkning globalt men skal vi ha flere bein å stå på bør vi ha en bærekraftig industri og da bør det legges til rette for det. Med en bærekraftig industri følger det også et forskningsmiljø.

Utbygging av miljøvennlig kraft er kun et pr jippo fra politkerne og så har noen naive miljøvernere slengt seg på bølgen.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Jeg gir meg her. Lykke til til OMF. Måtte han trenge igjennom.
 

rumath

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
1.654
Antall liker
228
OMF glemmer en ting, og det er at et samfunn ikke nødvendigvis opererer i et perfekt marked. Det at vi har ulike behov, ser heller ikke ut til å inkluderes i hans/hennes regnestykke. Jeg ser også at man i det ene øyeblikk er motstander av subsidiering av kraft, mens man i det neste øyeblikk er tilhenger av tilskudd... Det blir jeg ikke klok på.

Når markedet styrer strømprisen så blir en del mennesker kreative, det er riktig det. Men det finnes også en del mennesker som kun har elektrisitet som oppvarmingskilde, og IKKE har råd til pelletsovn, installere pipe... kjøpe solcellepanel osv. Uansett tilskuddsordninger, så skal det mye til at en minstepensjonist skaffer til veie 20-30 tusen for å redusere behovet for elektrisitet. Eneste vi opplever er flere som sitter med pledd rundt seg gjennom vinteren.

Vi lever i et kaldt land, la oss ikke gjøre landet enda kaldere. Norge har råd til å ha rimelig kraft til folket, vi kan ta inn de kronene på andre områder.

Rune
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.425
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
4
En annen ting er det faktum at i 2008 var omsetningen på Nordpool 10x faktisk produsert strøm.
Rødt har bedt om granskning da de mener at det kan være prismanipulasjon og spekulasjon.
 
V

vredensgnag

Gjest
nb skrev:
Anonym skrev:
Hvorfor er det gunstig for norsk kraftkrevende industri?
Hva er det som er så viktig med kraftkrevende industri som tilsier betydelige offentlige krykker for at den skal klare seg? Som sysselsetting er det en marginal virksomhet, med unntak av på enkelte småsteder hvor det ikke skjer så mye annet. Det er nok av uløste oppgaver i Norge, så det er høyst diskutabelt om det er fornuftig å gi industrien en stor gavepakke for at den skal sysselsette gankse få - det er 2% av den norske arbeidsstyrken som er sysselsatt i den, og muligens er noe av den liv laga uten tunge subsidie. Fra 1980 til i dag er antall personer anstatt i kraftkrevende industri nesten halvert, med arbeidsledigheten i Norge i dag er det rimelig å anta at de har funnet seg annet å drive med.
Det er ganske mange langsiktige avtaler som ligger til grunn for strømprisene denne industrien betaler. I mange tilfeller ble de største kraftverkene utbygd av industrieierne, og senere overlatt til staten mot at man skulle fortsette å få subsidiert strøm fra kraftverkene.
Og disse avtalene kan man ikke bare rive opp, i så tilfelle må staten kompensere for kraftverkene, og det blir nok enda dyrere.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.225
Antall liker
9.430
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Anonym skrev:
Ja la oss sette opp vindmøller som ikke tåler vind langs vår fine kyst.

Jeg forstår resonementet ditt men jeg er overhodet ikke enig. Uansett hva Norge gjør har det kun marginal innvirkning globalt men skal vi ha flere bein å stå på bør vi ha en bærekraftig industri og da bør det legges til rette for det. Med en bærekraftig industri følger det også et forskningsmiljø.

Utbygging av miljøvennlig kraft er kun et pr jippo fra politkerne og så har noen naive miljøvernere slengt seg på bølgen.
At vindmøller ikke tåler vind er bare tull.
Flere områder i Norge har ypperlgie forutsetninger for vindkraft - igjen bedre enn mange andre land.
Vindmøller er relativt ny teknologi og man hart hatt en del innkjøringsproblemer!
Det er vi i ferd med å se slutten på.

Når man snakkero m ben å stå på - så synes jeg vel at miljøvennlig energiproduksjon er et mye tryggere ben, en subsidiert råvareproduksjon. Der vil vi nok også få et flott forskningsmiljø.

Industriens død er også betydelig overdrevet - og ingåtte avtaler kan ikke uten videre avsluttes.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.225
Antall liker
9.430
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
rumath skrev:
OMF glemmer en ting, og det er at et samfunn ikke nødvendigvis opererer i et perfekt marked. Det at vi har ulike behov, ser heller ikke ut til å inkluderes i hans/hennes regnestykke.
Hva vil du frem til.....? Effektiv ressursutnyttelse gjør at det blir mer til alle...det skulle jo venstresiden fatte interesse for...?

rumath skrev:
Jeg ser også at man i det ene øyeblikk er motstander av subsidiering av kraft, mens man i det neste øyeblikk er tilhenger av tilskudd... Det blir jeg ikke klok på.
Det er en ærlig sak. For forbrukerene må prisen være lik – slik at all tilpasser seg den virkelige kostnaden ved elektrisiteten. Hvis markedsprisen er for lav til at grønn energiproduksjon er lønnsom kan man:
a) Subsidiere grønn energiproduksjon. Sertifikater....
b) Avgiftsbelegge forurensende produksjon.

a) sørger for samme lave strømpriser. b) øker strømprisene og forutsetter samme avgifter over landegrensene.


rumath skrev:
Når markedet styrer strømprisen så blir en del mennesker kreative, det er riktig det. Men det finnes også en del mennesker som kun har elektrisitet som oppvarmingskilde, og IKKE har råd til pelletsovn, installere pipe... kjøpe solcellepanel osv. Uansett tilskuddsordninger, så skal det mye til at en minstepensjonist skaffer til veie 20-30 tusen for å redusere behovet for elektrisitet. Eneste vi opplever er flere som sitter med pledd rundt seg gjennom vinteren.
Så det du sier er at staten skal subsidiere varer som kan være dyre for de med dårlig råd.
Hvordan skiller strøm seg ut.....? jeg mener hvorfor skal ikke staten subsidiere bensin – der betaler vi jo langt over markedspris...Hva med matvarer...?
Kuwait er sikkert et foregangsland for bensinpriser...der kan selv de fattigste fråtse i bensin.......men har du tenkt på hvor mange bensingjerrige bilder det er i Kuwait...?

Nei – la fordelingspolitikken skje gjennom skatter, subsidier og støtteordninger og prisene være basert på markedet. Da sikret man effektiv ressurutnyttelse.

rumath skrev:
Vi lever i et kaldt land, la oss ikke gjøre landet enda kaldere. Norge har råd til å ha rimelig kraft til folket, vi kan ta inn de kronene på andre områder.

Rune
Ja- hvor vil du hente de pengene...?

Subsidiering er sløsing. Jeg synes det er like dumt å sløse uansett hvordan du gjør det.....

Mvh
OMF
 

RJEL

Servicemann
Ble medlem
30.04.2004
Innlegg
2.153
Antall liker
1.619
Torget vurderinger
4
Før jeg løper i butikken å hamstrer pærer.
Finnes det noe alternativ til 40 og 60 watt matte pærer med stor sokkel.

Ikke foreslå disse sparepærene, de lyser jo så ufattelig stygt.
Man blir jo blå i trynet. Finnes det noe annet?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
nb skrev:
Komponenten skrev:
At vanlige lyspærer blir forbudt viser bare at idiotien helt har tatt overhånd.
20% av verdens strømforbruk kommer fra belysning. Dette ser ut som et tulleforslag, men det er det faktisk ikke.
Det viser bare hvor lite oppvarmingsbehovet er i andre land.
 
N

nb

Gjest
roffe skrev:
Det viser bare hvor lite oppvarmingsbehovet er i andre land.
Eller at man ikke varmer opp med strøm - gass og fjernvarme er andre vanlige måter å gjøre det på. Å varme opp med elektrisitet er energisløsing big time.
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.425
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
4
OMF skrev:
Anonym skrev:
Ja la oss sette opp vindmøller som ikke tåler vind langs vår fine kyst.

Jeg forstår resonementet ditt men jeg er overhodet ikke enig. Uansett hva Norge gjør har det kun marginal innvirkning globalt men skal vi ha flere bein å stå på bør vi ha en bærekraftig industri og da bør det legges til rette for det. Med en bærekraftig industri følger det også et forskningsmiljø.

Utbygging av miljøvennlig kraft er kun et pr jippo fra politkerne og så har noen naive miljøvernere slengt seg på bølgen.
At vindmøller ikke tåler vind er bare tull.
Flere områder i Norge har ypperlgie forutsetninger for vindkraft - igjen bedre enn mange andre land.
Vindmøller er relativt ny teknologi og man hart hatt en del innkjøringsproblemer!
Det er vi i ferd med å se slutten på.

Når man snakkero m ben å stå på - så synes jeg vel at miljøvennlig energiproduksjon er et mye tryggere ben, en subsidiert råvareproduksjon. Der vil vi nok også få et flott forskningsmiljø.

Industriens død er også betydelig overdrevet - og ingåtte avtaler kan ikke uten videre avsluttes.
De tåler ikke vind, hvis du kikker litt på nettet finner du mengder av artikler hvor det blir sagt det samme som jeg skriver her.
Men det er klart de holder bedre nå enn det de gjorde for 10 år siden.

Når det etterhvert kommer vindmøller uten girboks vil det hjelpe både med holdbarhet og redusert vedlikehold. Vi er jo i og for seg enige om dette, jeg er bare litt mer negativ enn deg.

Personlig hadde jeg heller sett at det ble lagt ned ressurser i å forske på bedre utnyttelse av vannkraft enn forskning på vindmøller.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.225
Antall liker
9.430
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Anonym skrev:
De tåler ikke vind,
Det er jo bare tull....

Var faktisk på en vindfarm i Terragona i Spania i vår hvor flere vindparker var under oppføring.

Store saker - med blader på ca 45 meter - så skaper det litt transportproblemer når traileren med blad nærmer seg 60 meter. Da skal det ikke være mye svinger og bakketopper lajngs veien.

Mvh
OMF
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.425
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
4
OMF skrev:
Anonym skrev:
De tåler ikke vind,
Det er jo bare tull....

Var faktisk på en vindfarm i Terragona i Spania i vår hvor flere vindparker var under oppføring.

Store saker - med blader på ca 45 meter - så skaper det litt transportproblemer når traileren med blad nærmer seg 60 meter. Da skal det ikke være mye svinger og bakketopper lajngs veien.

Mvh
OMF
Nå er du i Norge.
Bare en liten titt hos teknisk ukeblad på nett:
http://www.tu.no/nyheter/energi/article38931.ece
http://www.tu.no/energi/article139369.ece
http://www.tu.no/energi/article123407.ece

Ett godt innlegg om vinnkraft:
http://www.tu.no/nettarkiv/article55130.ece

Jeg har faktisk utsikt til ene vindmølleparken fra jobb, stygt på avstand og det blir bare styggere jo nærmere jeg kommer.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.225
Antall liker
9.430
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Anonym skrev:
OMF skrev:
Anonym skrev:
De tåler ikke vind,
Det er jo bare tull....

Var faktisk på en vindfarm i Terragona i Spania i vår hvor flere vindparker var under oppføring.

Store saker - med blader på ca 45 meter - så skaper det litt transportproblemer når traileren med blad nærmer seg 60 meter. Da skal det ikke være mye svinger og bakketopper lajngs veien.

Mvh
OMF
Nå er du i Norge.
Bare en liten titt hos teknisk ukeblad på nett:
http://www.tu.no/nyheter/energi/article38931.ece
http://www.tu.no/energi/article139369.ece
http://www.tu.no/energi/article123407.ece

Ett godt innlegg om vinnkraft:
http://www.tu.no/nettarkiv/article55130.ece

Jeg har faktisk utsikt til ene vindmølleparken fra jobb, stygt på avstand og det blir bare styggere jo nærmere jeg kommer.
Jepp - vi er i Norge.
Artikkelen fra Norge er fra 2005.
De to andre artiklene omhandler den samme møllen fra Skottland.

Jeg er vel av den oppfatningen at de fleste tekniske problemer kan løses! Og at det skjer ganske raskt hos leverandørene!


Mener jeg har hørt at det settes opp nærmere 5000 vindmøller i året nå. Da dukker det alltid opp ting, men dette er en teknologi som helt klart har fremtiden foran seg.
Og i feks Spania, er det såpass lukrativt at utbyggerne er villig til å ta litt risiko mtp på feks holdbarhet.

Legger dette sporet dødt fra min side nå....

Mvh
OMF
 

rumath

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
1.654
Antall liker
228
Til OMF:

Ser at du legger tråden død, så du trenger ikke svare.

Jeg er enig i at vindkraft har et stort potensiale i norge, og jeg håper det vil være et av kortene vi satser på fremover.

Jeg er ikke enig i at man skal la markedet bestemme prisen fullt ut. Strøm kan ikke sidestilles med bensin, da strøm er noe absolutt alle er avhengig av. (Sikkert et par unntak)

Jeg tror norge bør bruke mye på forskning og investering i ny fornybar energi nå, og ikke vente til oljeepoken er over.

Energi er det området jeg er villig til å se forbi handlingsregelen på. Alternativ energi er god miljøpolitikk. Alternativ energi er noe vi kan både produsere, samt selge kunnskap om. Det vil være fremtidens arbeidsplasser - hvorfor vi ikke er villig til å gjøre denne type investeringer i eget land har jeg vanskelig for å forstå. Utviklingen går for sakte.

Jeg tilhører venstresida, men det betyr ikke at jeg er enig med de som sier det er positivt med høye strømpriser. Gulrot før pisk for meg takk. :)

Rune
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.225
Antall liker
9.430
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hele kluet mitt er at man må la markedskreftene rå.

Dersom man subsidierer strømmen - så vil det i mange tilfeller bli slik at det:
ikke lønner seg å investere i varmepumpe
ikke lønner seg å kjøpe sparepærer
Ikke er noe særlig å spare på sparedusj, nattsenking, slå av lyset osv osv osv.

DET VIRKER MOT SIN HENSIKT - subsidier er det samme som sløsing.

Også er det ikke slik at staten skal subsidiere alt som "alle trenger" - alle trenger mat, bolig, klær, osv osv.

Skal man ha effektiv ressursutnyttelse - så er man nødt til å ha markedspriser på varer.


Dersom staten ønsker å påvirke utviklignen i en retning (og det synes jeg den i høyeste grad skal) så kan den legge rammebetingelser til rette for slikt.
Man kan prioritere de fattige ved å øke trygder, avgifter, minstefradrag og alt slik.
Man kan stimulere til ENØK tiltak ved å gi billig lån, skattefradrag eller subsidier
Man kan stimulere til grønn kraftproduksjon ved å gi gunstige avskrivningregler, lave skatter, eller tilskudd i form av grønne sertifikater.

Igjen...se hva man har fått til i Tyskland med solenergi - ved å gjøre at det miljøvennlige valget og så er det beste valget for den enkelte!

Også savner jeg som vanlig litt visjoner fra regjeringen! Hvorfor ikke ta sjansen....gjøre noe som betyr noe!
http://www.bellona.no/filearchive/fil_Solceller_-_Bellona_B7_konferanse_4juni07.pdf

Mvh
OMF
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.225
Antall liker
9.430
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Sant nok....
Men dette er en sak som irriterer meg litt....at man skal være så fullstendig fri for visjoner!
Hvorfor kunne vi ikke opprette et miljøfond i tillegg. Dette fondet skal inveestere i "miljøteknologi" - gjerne også litt "cutting edge" - her stiller altså AS Norge med risikokapital for fremtidens miljøløsninger. Jeg vil anta at man har gode avkastningmuligheter - og uansett så jobber pengene for en god sak. Den årlige overføringen kan være minst 1% av oljefondet.

Plukket med meg 100stk 60W på Coop i dag- 1,-/stk. Har vel ikke all verden bruk for dem, men er svak for ting som er billig! ;D ;D ;D

Mvh
OMF
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
OMF skrev:
Hele kluet mitt er at man må la markedskreftene rå.

Dersom man subsidierer strømmen - så vil det i mange tilfeller bli slik at det:
ikke lønner seg å investere i varmepumpe
ikke lønner seg å kjøpe sparepærer
Ikke er noe særlig å spare på sparedusj, nattsenking, slå av lyset osv osv osv.

DET VIRKER MOT SIN HENSIKT - subsidier er det samme som sløsing.

Også er det ikke slik at staten skal subsidiere alt som "alle trenger" - alle trenger mat, bolig, klær, osv osv.

Skal man ha effektiv ressursutnyttelse - så er man nødt til å ha markedspriser på varer.


Dersom staten ønsker å påvirke utviklignen i en retning (og det synes jeg den i høyeste grad skal) så kan den legge rammebetingelser til rette for slikt.
Man kan prioritere de fattige ved å øke trygder, avgifter, minstefradrag og alt slik.
Man kan stimulere til ENØK tiltak ved å gi billig lån, skattefradrag eller subsidier
Man kan stimulere til grønn kraftproduksjon ved å gi gunstige avskrivningregler, lave skatter, eller tilskudd i form av grønne sertifikater.

Igjen...se hva man har fått til i Tyskland med solenergi - ved å gjøre at det miljøvennlige valget og så er det beste valget for den enkelte!

Også savner jeg som vanlig litt visjoner fra regjeringen! Hvorfor ikke ta sjansen....gjøre noe som betyr noe!
http://www.bellona.no/filearchive/fil_Solceller_-_Bellona_B7_konferanse_4juni07.pdf

Mvh
OMF
Markedsøkonomien er den mest effektive form for økonomi verden har sett. Den virker stort sett over alt, men den har noen stygge trekk. Den er ekstremt produktiv, og sørger raskt for at de behovene som manifesterer seg i betalingsvilje blir tilfredsstilt. Men den som ikke har penger kan bare forsvinne. Markedsøkonomien er dessuten årsak til en enorm sløsing med ressurser - når det er mye penger i et marked så settes enorme krefter i sving for å tjene disse pengene. Da får vi bedrifter som utvinner olje av sand i Canada og vi får prostitusjon, våpensalg og produksjon og salg av dop.

Derfor trenger vi regulering av produksjonen og sosialisering av viktige institusjoner som ikke bør styres av pengestrømmer. Helse, utdanning og miljøvern, og mange andre eksempler.

Vi trenger ikke miljøvennlige biler, slik bilindustrien har brukt mye penger på å fortelle oss. Vi trenger færre biler og satsing på kollektivtransport. Men der er ikke kapitalen.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.225
Antall liker
9.430
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Jeg tror grunnen til at vi ofte krangler gjest er et grunnleggenede ulikt syn på hva markedsøkonomi er.

For meg er det et verktøy. Det mest effektive verktøyet man kan bruke.

Så er det politikernes rolle å bestemme hva slags samfunn vi skal ha.

Oljesand utvinning kan forbys.
Det samme kan oljeleting i Lofoten eller andre steder.
Man kan forby lyspærer, tungolje langs kysten osv osv osv.
Og man kan gi gunstige rammevilkår for vannkraft, elbiler og jernbane, på samme måte som man kan gi skattelett til eldre og forhøyet barnetrygd til enslige.

Og - for å bruke markedsøkonomien så...
Det man i mine øyne skal gjøre - er å pålegge skadelig aktivit et gebyr som tilsvarer skaden det gjør. Det enkleste eksemepelt her er nok CO2 avgiften/Kvoter.
Dersom man i dag kan regne ut hva det faktisk koster samfunnet å slippe ut ett tonn med Co2 - så kan man legge den samme avgiften på bruk av Co2. Da blir faktisk markedsøkonomien et enda sterkere verktøy. Fordi - da er alle kostnader/benefit med i regnestykket. Markedsøkonomi feiler som verktøy når det blir brukt på områder hvor konsekvensene rammer andre en beslutningstakerene.


Jeg er stor tilhenger av inngripen og styring fra staten - men det må gjøres på en effektiv måte!

Jeg tror ikke prostitusjon kom som følge av markedsøkonomi... ;D ;D

Mvh
OMF
 
G

Gjestemedlem

Gjest
OMF skrev:
Hele kluet mitt er at man må la markedskreftene rå.

Dersom man subsidierer strømmen - så vil det i mange tilfeller bli slik at det:
ikke lønner seg å investere i varmepumpe
ikke lønner seg å kjøpe sparepærer
Ikke er noe særlig å spare på sparedusj, nattsenking, slå av lyset osv osv osv.

DET VIRKER MOT SIN HENSIKT - subsidier er det samme som sløsing.

Også er det ikke slik at staten skal subsidiere alt som "alle trenger" - alle trenger mat, bolig, klær, osv osv.

Skal man ha effektiv ressursutnyttelse - så er man nødt til å ha markedspriser på varer.


Dersom staten ønsker å påvirke utviklignen i en retning (og det synes jeg den i høyeste grad skal) så kan den legge rammebetingelser til rette for slikt.
Man kan prioritere de fattige ved å øke trygder, avgifter, minstefradrag og alt slik.
Man kan stimulere til ENØK tiltak ved å gi billig lån, skattefradrag eller subsidier
Man kan stimulere til grønn kraftproduksjon ved å gi gunstige avskrivningregler, lave skatter, eller tilskudd i form av grønne sertifikater.

Igjen...se hva man har fått til i Tyskland med solenergi - ved å gjøre at det miljøvennlige valget og så er det beste valget for den enkelte!

Også savner jeg som vanlig litt visjoner fra regjeringen! Hvorfor ikke ta sjansen....gjøre noe som betyr noe!
http://www.bellona.no/filearchive/fil_Solceller_-_Bellona_B7_konferanse_4juni07.pdf

Mvh
OMF
Dette er god og progressiv tenking OMF! Stiller meg helt bak dette.

Når det gjelder lyspærene som provoserte frem denne tråden så kan man jo se det som ganske latterlig at man ikke kan selge glødepærer til vanlig forbruk lenger. For hver husholdning utgjør det jo ikke så voldsomme besparelser. Men ser man på Europa som en helhet så vil faktisk dette utgjøre ganske enorme besparelser i størmforbruk. Så tiltaket er faktisk svært gjennomtenkt og godt. Og det "offeret" man må gjøre ved å bruke andre pærer er jo svært ubetydelig i det store og hele. Det er et godt eksmpel på at overnasjonale samarbeidstiltak, avtaler og reguleringer må til for å resultater som monner, og at det ikke alltid er nok å overlate miljøspørsmål til hver enkelt person.

Når det er sagt har jeg vært å høstet litt pærer i butikkene og lagt i boden. Billige var dem, og godt lys gir de også.

Går vel noen år, og så blir vel ebay full av lyspæreauksjoner også. Slik at folk kan gjenskape den koselige gløden fra sin barndoms lampetter også i fremtiden.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
OMF skrev:
Jeg tror grunnen til at vi ofte krangler gjest er et grunnleggenede ulikt syn på hva markedsøkonomi er.

For meg er det et verktøy. Det mest effektive verktøyet man kan bruke.

Så er det politikernes rolle å bestemme hva slags samfunn vi skal ha.

Oljesand utvinning kan forbys.
Det samme kan oljeleting i Lofoten eller andre steder.
Man kan forby lyspærer, tungolje langs kysten osv osv osv.
Og man kan gi gunstige rammevilkår for vannkraft, elbiler og jernbane, på samme måte som man kan gi skattelett til eldre og forhøyet barnetrygd til enslige.

Og - for å bruke markedsøkonomien så...
Det man i mine øyne skal gjøre - er å pålegge skadelig aktivit et gebyr som tilsvarer skaden det gjør. Det enkleste eksemepelt her er nok CO2 avgiften/Kvoter.
Dersom man i dag kan regne ut hva det faktisk koster samfunnet å slippe ut ett tonn med Co2 - så kan man legge den samme avgiften på bruk av Co2. Da blir faktisk markedsøkonomien et enda sterkere verktøy. Fordi - da er alle kostnader/benefit med i regnestykket. Markedsøkonomi feiler som verktøy når det blir brukt på områder hvor konsekvensene rammer andre en beslutningstakerene.


Jeg er stor tilhenger av inngripen og styring fra staten - men det må gjøres på en effektiv måte!

Jeg tror ikke prostitusjon kom som følge av markedsøkonomi... ;D ;D

Mvh
OMF
Jeg hadde gitt meg her, men vil gjerne si: Amen. Markedsøkonomi er kun en måte å matche (ordvalg for å få med kabelentusiastene) verdens behov med verdens tilbud på. Å subsidiere strøm så minstepensjonistene får råd er en grensesprengende lite treffsikker å imøtekomme disses behov på. Hva med å heve minstepensjonen? Kunne det være et alternativ?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
OMF skrev:
Hele kluet mitt er at man må la markedskreftene rå.

Dersom man subsidierer strømmen - så vil det i mange tilfeller bli slik at det:
ikke lønner seg å investere i varmepumpe
ikke lønner seg å kjøpe sparepærer
Ikke er noe særlig å spare på sparedusj, nattsenking, slå av lyset osv osv osv.

DET VIRKER MOT SIN HENSIKT - subsidier er det samme som sløsing.

Også er det ikke slik at staten skal subsidiere alt som "alle trenger" - alle trenger mat, bolig, klær, osv osv.

Skal man ha effektiv ressursutnyttelse - så er man nødt til å ha markedspriser på varer.
Problemet med å la markedskreftene rå er at de med mye penger alltid kommer best ut. Det er ikke alle som har råd til å investere, de rike som bruker mest strøm har råd til å ikke spare, de kjøper ikke sparedusj etc. etc.

Problemet i Norge er at man siden krigen har hatt billig strøm. Gjennom alle disse årene har vanlige folk i Norge bygget hus basert på at energi fra vannkraft er billig og miljøvennlig. Når staten så i løpet av få år snur opp ned på dette og gjør strømmen dyr, så har man plutselig et misforhold mellom hva hus er utstyrt for av oppvarming i Norge og rammebetingelsene for den formen for oppvarming. I Norge er det strøm og ved det dreier seg om i de fleste hus bygget før 1995. Det kan ikke være rettferdig at regningen for en snuoperasjon vekk fra strøm som oppvarming kun skal belastes den enkelte forbruker. Dersom politikken endrer seg så radikalt, så er dette i det minste delvis et statlig og nasjonalt ansvar.
 

rumath

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
1.654
Antall liker
228
roffe skrev:
OMF skrev:
Hele kluet mitt er at man må la markedskreftene rå.

Dersom man subsidierer strømmen - så vil det i mange tilfeller bli slik at det:
ikke lønner seg å investere i varmepumpe
ikke lønner seg å kjøpe sparepærer
Ikke er noe særlig å spare på sparedusj, nattsenking, slå av lyset osv osv osv.

DET VIRKER MOT SIN HENSIKT - subsidier er det samme som sløsing.

Også er det ikke slik at staten skal subsidiere alt som "alle trenger" - alle trenger mat, bolig, klær, osv osv.

Skal man ha effektiv ressursutnyttelse - så er man nødt til å ha markedspriser på varer.
Problemet med å la markedskreftene rå er at de med mye penger alltid kommer best ut. Det er ikke alle som har råd til å investere, de rike som bruker mest strøm har råd til å ikke spare, de kjøper ikke sparedusj etc. etc.

Problemet i Norge er at man siden krigen har hatt billig strøm. Gjennom alle disse årene har vanlige folk i Norge bygget hus basert på at energi fra vannkraft er billig og miljøvennlig. Når staten så i løpet av få år snur opp ned på dette og gjør strømmen dyr, så har man plutselig et misforhold mellom hva hus er utstyrt for av oppvarming i Norge og rammebetingelsene for den formen for oppvarming. I Norge er det strøm og ved det dreier seg om i de fleste hus bygget før 1995. Det kan ikke være rettferdig at regningen for en snuoperasjon vekk fra strøm som oppvarming kun skal belastes den enkelte forbruker. Dersom politikken endrer seg så radikalt, så er dette i det minste delvis et statlig og nasjonalt ansvar.
/ Enig
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Dyrere strøm i Norge betyr økt etterspørsel etter ved eller olje. Mange skaffer seg billig ved, slik som jeg som bor på bygda. Det blir bare mer Co2 utslipp av det.

Mange her som har varmepumpe, selv om mange av
de har gratis ved.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Gjest skrev:
Dyrere strøm i Norge betyr økt etterspørsel etter ved eller olje. Mange skaffer seg billig ved, slik som jeg som bor på bygda. Det blir bare mer Co2 utslipp av det.

Mange her som har varmepumpe, selv om mange av
de har gratis ved.
De som har tilgang på billig eller gratis ved vil alltid foretrekke dette hvis økonomien i det hele betyr noe. Men ved kan jo bare brukes til oppvarming, og ikke til annet energforbruk. Det er ikke noe galt med å bruke ved heller, det er en fornybar ressurs, men gamle og lite effektive ovner er svært forurensende. Bergen Kommune gav folk pant for å bytte ut sine gamle forurensende ved- og koksovner med nye bedre modeller. Det er et godt miljøvennlig tiltak som reduserer utslipp og dermed bedrer luftkvaliteten i byen betraktelig. I tillegg gir de nye ovnene mye mer varme enn de gamle.

Et godt og effektivt tiltak!
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
nb skrev:
Komponenten skrev:
At vanlige lyspærer blir forbudt viser bare at idiotien helt har tatt overhånd.
20% av verdens strømforbruk kommer fra belysning. Dette ser ut som et tulleforslag, men det er det faktisk ikke.
Kan du dokumentere dette? Gjelder dette i private hjem eller totalt?

Og hvor mye av dette kommer i så fall fra glødepærer, og hvor mye av varmen som glødepærene produserer i et typisk norsk hjem må erstattes av annen oppvarming?

Jeg har ingen tro på at dette vil ha noe særlig effekt på strømforbruket.

Men om ikke annet får man jo et annet problem, så når man har fått fjernet glødepærene kan man jo innføre miljøgebyr på de miljøfiendtlige og farlige sparepærene, dette er en vinn-vinn-situasjon til grådige politikere, og vi går fem på, denne gangen og.
Money, money, money..

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/01/11/523602.html
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Gjestemedlem skrev:
Gjest skrev:
Dyrere strøm i Norge betyr økt etterspørsel etter ved eller olje. Mange skaffer seg billig ved, slik som jeg som bor på bygda. Det blir bare mer Co2 utslipp av det.

Mange her som har varmepumpe, selv om mange av
de har gratis ved.
De som har tilgang på billig eller gratis ved vil alltid foretrekke dette hvis økonomien i det hele betyr noe. Men ved kan jo bare brukes til oppvarming, og ikke til annet energforbruk. Det er ikke noe galt med å bruke ved heller, det er en fornybar ressurs, men gamle og lite effektive ovner er svært forurensende. Bergen Kommune gav folk pant for å bytte ut sine gamle forurensende ved- og koksovner med nye bedre modeller. Det er et godt miljøvennlig tiltak som reduserer utslipp og dermed bedrer luftkvaliteten i byen betraktelig. I tillegg gir de nye ovnene mye mer varme enn de gamle.

Et godt og effektivt tiltak!
Du mener at vedfyring er mindre forurensende enn med strøm? Det tror jeg ikke.
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.425
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
4
Jeg har henvist til SSB sine data ved flere anledninger i denne tråden jeg.
Dersom en tar utgangspunkt i 2008 er bortimot all strøm som brukes i Norge produsert i Norge så vil det si at strøm er det mest miljøvennlige alternativet.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
31.116
Antall liker
26.774
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Takk for påminnelsen.
Det er en festlighet (omenn litt trist) at folk flest tror at vi er nettoimportører av kullkraft.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Gjest skrev:
Du mener at vedfyring er mindre forurensende enn med strøm? Det tror jeg ikke.
Det har jeg ikke sagt noe om. Men hvis man har gratis ved, så må jo strøm være nesten gratis også da for å konkurrere, og er den legger man også opp til sløsing med energi til andre formål, som belysning og andre elektriske artikler. Vi er ganske bortskjemte med billig strøm i Norge og sløser mye.

Norsk vannkraft er ganske ren og lite forurensende, men snart er det gasskraftverk i gang... og de er neppe like snille. Og globalt kan vi bidra mye med å eksportere strøm til land som fyrer med kull og olje. Men det forutsetter jo at vi ikke bruker opp alt selv også da.

Men ved er ikke så ille det heller. Det karbonet som veden frigjør når man brenner det er jo lik det karbonet som treet har tatt opp fra CO2 i luften i vekstperioden. Og i og med at trær er en fornybar ressurs i motsetning til olje og gass, så er det ikke noe dårlig miljøvalg å fyre med ved. I allefall hvis ovnen har god virkningsgrad og soter lite.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Komponenten skrev:
nb skrev:
20% av verdens strømforbruk kommer fra belysning. Dette ser ut som et tulleforslag, men det er det faktisk ikke.
Kan du dokumentere dette? Gjelder dette i private hjem eller totalt?
http://blogs.nationalgeographic.com/blogs/news/chiefeditor/2008/10/cfls-could-cut-world-energy-fo.html

Aggressively replacing the world's incandescent lightbulbs with compact fluorescent lamps (CFLs) could reduce lighting energy demand by nearly 40 percent and cut greenhouse gas emissions from day one, according to the Worldwatch Institute.

"By 2030, these savings would add up to 16.6 billion tons of carbon dioxide -- more than twice the amount released in the United States every year," WorldWatch said in its Vital Signs Update, released today.

Electric lighting consumes more than 19 percent of the world's electricity, causing as much greenhouse gas pollution every year as half of all the light passenger vehicles on the road worldwide.

CFLs help lower energy demand and reduce greenhouse gas emissions because they use about 75 percent less energy than traditional lightbulbs.

"CFLs are a winning technology, cleaning up pollution and saving consumers money on their energy bills at the same time," said Alice McKeown, a researcher for Worldwatch.

Strong growth in CFL production and sales can be seen worldwide, according to the Institute.

Between 2001 and 2006, production of CFLs in China -- which accounts for roughly 85 percent of global output -- tripled from 750 million lightbulbs to 2.4 billion lightbulbs.

Sales of CFLs in the United States rose by more than 300 percent early in the decade, growing to 397 million lightbulbs in 2007.

At the same time, the total number of CFLs in use worldwide nearly doubled from an estimated 1.8 billion to 3.5 billion in 2003.

"CFLs are an important part of the solution to climate change and are available today, not somewhere down the line," McKeown said. "We need to double our efforts to flip the switch for consumers worldwide."


Change a Light, Change the World


October 1, 2008, was Change a Light Day, a rallying point for the Energy Star Change a Light, Change the World campaign.

Started eight years ago, the campaign is a national call to action to replace incandescent bulbs with CFLs. It is sponsored by various U.S. federal agencies, including the Environmental Protection Agency, Department of Energy, and Department of Housing and Urban Development.

On average, each Energy Star-qualified CFL can prevent more than 400 pounds of greenhouse gas emissions over its lifetime, according to the campaign's Web site. By replacing the five light fixtures you use most or the bulbs in them with Energy Star-qualified models, you can save more than $65 every year in energy costs.

"If every American home replaced just one light bulb with an Energy Star qualified bulb, we would save enough energy to light more than three million homes for a year, more than $600 million in annual energy costs, and prevent greenhouse gases equivalent to the emissions of more than 800,000 cars," the Web site says.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Kanskje en liten digresjon, men kanskje ikke. Viser hvor mye små bidrag kan utgjøre i en større sammenheng.

Genialt lite prosjekt!

[video]Aszl5avDtek&eurl[/video]
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Gjestemedlem skrev:
Gjest skrev:
Du mener at vedfyring er mindre forurensende enn med strøm? Det tror jeg ikke.
Det har jeg ikke sagt noe om. Men hvis man har gratis ved, så må jo strøm være nesten gratis også da for å konkurrere, og er den legger man også opp til sløsing med energi til andre formål, som belysning og andre elektriske artikler. Vi er ganske bortskjemte med billig strøm i Norge og sløser mye.

Norsk vannkraft er ganske ren og lite forurensende, men snart er det gasskraftverk i gang... og de er neppe like snille. Og globalt kan vi bidra mye med å eksportere strøm til land som fyrer med kull og olje. Men det forutsetter jo at vi ikke bruker opp alt selv også da.

Men ved er ikke så ille det heller. Det karbonet som veden frigjør når man brenner det er jo lik det karbonet som treet har tatt opp fra CO2 i luften i vekstperioden. Og i og med at trær er en fornybar ressurs i motsetning til olje og gass, så er det ikke noe dårlig miljøvalg å fyre med ved. I allefall hvis ovnen har god virkningsgrad og soter lite.
Tilfellet er at noen har gratis ved, men ikke alle. Folk spanderer penger på varmepumpe likevel både de som har og ikke har gratis ved. Tror ikke markedslogikken holder helt her heller - men den har jo for vane å svikte.

Vannkraft er jo uten tvil best om vi tenker å minimalisere utslipp til atmosfæren. I Norge er vi heldige med å ha mye vannkraft, og uheldige med klimaet. Så går det opp i opp.

Markedsprestene vil ha oss til å sende strømmen til EU. Tror vi skal beholde den jeg.
 

Slabbedask

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
3.071
Antall liker
34
Gjest skrev:
Tilfellet er at noen har gratis ved, men ikke alle. Folk spanderer penger på varmepumpe likevel både de som har og ikke har gratis ved.
Man slipper jo å både sage og klyve ved til varmepumpa så for enkelte er ikke gratis ved noe alternativ uansett. Jeg har en nabo med skog og ved nok til å fyre sammenhengende i 200 år; nå har han installert varmepumpe nr. 2.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Gjest skrev:
Tilfellet er at noen har gratis ved, men ikke alle. Folk spanderer penger på varmepumpe likevel både de som har og ikke har gratis ved. Tror ikke markedslogikken holder helt her heller - men den har jo for vane å svikte.
Dette bør bli en klassiker. ;D
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
oddgeir skrev:
Gjest skrev:
Tilfellet er at noen har gratis ved, men ikke alle. Folk spanderer penger på varmepumpe likevel både de som har og ikke har gratis ved. Tror ikke markedslogikken holder helt her heller - men den har jo for vane å svikte.
Dette bør bli en klassiker. ;D
Dette er allerede en klassiker i økonomisk litteratur. Markedsøkonomien er syklisk, med store og små variasjoner. Det viser økonomisk forsking. Nå er vi midt inne i en stor resensjon (finanskrisen) - som det heter når det går dårlig.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Har vanskelig for å se at dette er et bra miljøtiltak. Sparepærene inneholder kvikksølv og er spesialavfall. Hvor mange kommer til å gidde å levere de inn som spesialavfall? De aller fleste vil kaste pærene i bosset og da blir det ikke spesielt miljøvennlig. Energi er derimot ikke noe problem hvis det satses på. Vi kan utmerket bygge ut mer vannkraft. I tillegg vil vi se mer solenergi, bølgekraft og vindkraft.

Hadde vi hatt sparepærer uten kvikksølv eller andre farlige miljøstoffer, så hadde saken vært helt annerledes.
 
N

nb

Gjest
Komponenten skrev:
20% av verdens strømforbruk kommer fra belysning. Dette ser ut som et tulleforslag, men det er det faktisk ikke.
Kan du dokumentere dette? Gjelder dette i private hjem eller totalt?

Og hvor mye av dette kommer i så fall fra glødepærer, og hvor mye av varmen som glødepærene produserer i et typisk norsk hjem må erstattes av annen oppvarming?

Jeg har ingen tro på at dette vil ha noe særlig effekt på strømforbruket.
Her for eksempel:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5128478.stm

Tallet kommer opprinnelig fra IEA (International Energy Agency) så de bør være temmelig pålitelige.

Du finner ganske mange steder som operer ca med samme tall om du leter litt. Rundt 20% gjelder totalt, ikke bare i privathjem. Verdens strømforbruk på lys er større enn verdens totale produksjon av strøm fra vannkraft og atomkraft til sammen. Bedrifter og offentlige bygg står for 43% av strømforbruk til lys, så da burde private stå for de resterende 57%. CO2-utstlippene fra denne strømproduksjonen tilsvarer 70% av det som kommer fra personbilismen og tre ganger så mye som fra verdens luftfart.

I Norge er tallet ca 11% som er høyere enn jeg trodde - hadde ventet det var mindre siden vi bruker strøm til oppvarming, varmtvann og matlaging som er relativt uvanlig. Det blir solgt ca 75 millioner "lysgivende enheter" i Norge pr. år, så det er ganske mye det er snakk om. Varmen som forsvinner til en viss grad uansett blir erstattet med annen elektrisk oppvarming om vinteren, og i den lyse årstiden i Norge bruker man nok betydelig mindre lys enn om vinteren. Effekten i Norge er, som du påpeker, av disse grunnene mindre enn andre steder, men den er nok langt større enn null.
 
Topp Bunn