Vera Audio

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.136
    Antall liker
    7.610
    Sted
    Kongsberg
    Shit.
    Hvordan skal man stole på at noen klarer å koble sammen en forsterker hvis man ikke klarer 47+47 engang :ROFLMAO: .
    Tenker vi retter det til 94k.

    Det spiller uansett svært liten rolle om det er 94k, 100k eller 200k. Det er andre ting som er viktigere, så for å bøte på min regnetabbe kan jeg si litt om hva som skjer på inngangen på Vera forsterkerne.

    Slik ser kortene ut. Først XLR-inngangskortet med RF og ESD beskyttelse:
    1633217286862.png


    Bufferkortet ser slik ut. Det er fire lags kort med egne plan for strømforsyning og kjøling av operasjonsforsterkerne. Rett over triggerinngangen sitter kontakten som knytter dette kortet til XLR kortet over. Den røde kontakten sender signalene videre til forsterkermodulene. En god gjeng presisjonsmotstander sitter under bryterne som velger gaininnstilling.
    1633218134409.png



    Her har jeg simulert hva som vil skje hvis noen kobler på en preamp med 1k utgangsimpedans og bruker kabler med 100pF kapasitans. Kun en kanal er simulert og det er kun ting som har med frekvensrespons og beskyttelse som er med i simuleringen. Som man ser på bildet over så har bufferkortet har mye mer elektronikk enn det som er vist her.
    1633214198845.png


    Signalet kommer fra forforsterkeren som har 1k på utgangen. Jeg har her simulert en forforsterker som har aktiv drift på begge de balanserte utgangene. Disse er jo i motfase og "K1" sørger for at COLD (XLR pin3) blir invertert.
    Deretter simulerer jeg kabelens kapasitans som her er satt til relativt lave 100pF.

    Signalet går først inn på Vera forsterkerens XLR kort der det første RF filteret sitter. Signalene går gjennom R1 og R11 (45 Ohm) og C1, C4 og C7 kortslutter høyfrekvente signaler til kabinettet og jord. -3dB punktet er 7,3MHz.
    På dette kortet sitter også D1. Dette er en ESD spesialdiode som tåler mange tusen volt og som vil beskytte forsterkeren hvis noen driver å subber rundt i syntetiske klær og fikler med signalkablene. Spesielt på vinteren med tørr luft kan en person få en ladning på inntil 20000V. Alle har sikkert opplevd disse gnistene man får av og til og hvis man ved et uhell får tatt på signallederne går det dårlig med elektronikken hvis den ikke er beskyttet. Denne dioden er dessuten konstruert slik at den har ingen påvirkning av signalet ved alle nivåer under ~ +/-13V.

    Deretter går signalet videre til bufferkortet. Der sitter først D2 og D3 som er dioder som beskytter hvis noen sender alt for store spenninger inn på forsterkeren. Alle spenninger over 14,5 volt vil kortsluttes til +/- 15V power supply der det sitter store kondensatorer som "spiser opp" overspenningen. Disse jobber også sammen med ESD beskyttelsen og sørger for at spenningen aldri kan bli så høy at elektronikken videre innover i kretsløpet blir skadet. Diodene her er også av en type som ikke påvirker signalet i det hele tatt så lenge det er mindre enn ~ +/-13V. Her måtte jeg prøve mange typer siden det er en del komponenter som ikke er helt bra.
    Deretter kommer siste RF kretsløp som består av R3, R12, C2 og C5. -3dB punktet er 2,3MHz.
    På dette kortet sitter også CM (Common Mode) systemet som sørger for Veras skyhøye CMRR på over 100dB. Dette systemet lager en virtuell jord som sørger for at alle RF kondensatorene blir satt ut av spill. Skal ikke gå inn på detaljene her :)

    Med en slik forforsterker og slike kabler vil 20kHz bli dempet kun 0,08dB. Det er i praksis ingenting.
    1633214447889.png


    Bytter vi ut forforsterkeren til en med litt med normale 100 Ohm utgangsimpedans vil det se slik ut med samme kabler. Det er kun -0,002dB ved 20kHz.
    1633214578941.png


    MEN: Hvis utgangsimpedansen er på høye 10k begynner det å skje en del. Vi ser at 20kHz er dempet 4,35dB og 10kHz er dempet 1,5dB. Dette er hørbart.
    1633214741791.png


    Bruker man kabler med 300pF kapasitans synker nivået ved 20kHz ytterligere ned til 5,5dB.

    Det er derfor dessverre slik at hvis man ønsker god beskyttelse mot RF så må man bruke kondensatorer i kretsløpene. Når man designer kretsløpet må man ta en avveining på hvilken verdi disse skal ha.
    God RF beskyttelse krever større kondensatorverdier, som igjen krever lav utgangsimpedanse på forforsterkeren for jevn frekvensrespons
    Dårligere RF beskyttelse med mindre kondensatorverdier tillater høyere utgangsimpedanse på forforsterkeren uten at det går ut over frekvensresponsen.

    På Vera har vi lagt oss på at alt utstyr med utgangsimpedanse på under ~1k ikke vil påvirke frekvensresponsen i det hele tatt. Over dette begynner det etterhvert å gå ut over lineariteten ved høye frekvenser.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.136
    Antall liker
    7.610
    Sted
    Kongsberg
    Armand. Hvordan vil forstrkeren fungere med en Dynamic precision passiv forforsterker?
    Som nevnt tidligere så går det nok fint, men det kan hende du får litt demping av de høyeste frekvensene. Dette kommer altså helt an på utgangsimpedansen.
    Jeg vil ikke tro Leif Ernsten utstyrte sin passive preamp med mer enn 2-3k utgangsimpedanse siden han også hadde RF filter på sine forsterkere.
    Prøvde å finne noe info om dette på nettet, men det er såpass lenge siden dette ble produsert at det dårlig med info på nettet.
    Hvis den er på 3k så vil du få 0,6dB demping ved 20kHz (og 0,2dB ved 10kHz).

    Hvis du har et multimeter kan du måle denne ved å gjøre et par enkle målinger. Mest sannsynlig er den koblet slik:
    1633220851181.png


    Hvis du måler motstand mellom pinne 2 på input og pinne 2 på output kan du finne det ut
    Gjør flere målinger der du starter med volum på maks og gradvis går 10dB nedover.

    En annen og enklere måling er å måle motstand mellom pinne 2 og 1 på input. Hvis denne er 10k, så vil utgangsimpedansen være 2,5k.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Bruker man kabler med 300pF kapasitans synker nivået ved 20kHz ytterligere ned til 5,5dB.
    Nær sagt alle hevder for tiden at "en kabel er en kabel", men her angir du et måletall som igjen kan være av betydning for resultatet (trolig også overfor det man "kun" bokstavelig talt selv hører), hvor kilent er nettopp benyttelse av "feil" kabel opp mot det forhold du her viser til?

    Har selv benyttet "feil" høyttalerkabeler, som fikk forsterkeren i selvsving så den nesten tok kvelden - tenker kabler (så lenge de kan by på feiltilpasninger) må være en viktig faktor enten den er feil eller passer som hånd i hanske.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.136
    Antall liker
    7.610
    Sted
    Kongsberg
    Både kabler og terminineringer er viktige og begge påvirker et elektrisk signal. Både ved høye og lave spenningsnivåer.

    I tilfelle der utgangsimpedansen er høy vil man helst bruke en kabel med lav kapasitans.
    Jeg har et knippe dyre kabler jeg bruker i forskjellige sammenhenger. Disse har forskjellig konstruksjon som alle har sine fordeler. Terminering blir gjort med gull og rhodium.
    Merk at med "dyre" kabler så mener jeg en kabel som koster f.eks 150 kroner meteren.
    Kryobehandlinger osv. er kun oppkonstruerte greier som ikke kommer inn hos meg.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Både kabler og terminineringer er viktige og begge påvirker et elektrisk signal. Både ved høye og lave spenningsnivåer.

    I tilfelle der utgangsimpedansen er høy vil man helst bruke en kabel med lav kapasitans.
    Jeg har et knippe dyre kabler jeg bruker i forskjellige sammenhenger. Disse har forskjellig konstruksjon som alle har sine fordeler. Terminering blir gjort med gull og rhodium.
    Merk at med "dyre" kabler så mener jeg en kabel som koster f.eks 150 kroner meteren.
    Kryobehandlinger osv. er kun oppkonstruerte greier som ikke kommer inn hos meg.
    Høres troverdig ut - men hvor er matnyttig info fra selgerne av kabler ut over masse tullprat få eller ingen fester lit til? …Tenker jeg :cool:

    Tilpasninger, apparater mellom - herav også kablene mellom de - burde langt på vei vært like viktig som når man kjøper ny vaskemaskin, man slipper bære den hjem i håndveska men blir tilbudt transport. Respekt, for de hi-fi forretninger som tilbyr kyndig hjelp i så måte.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.136
    Antall liker
    7.610
    Sted
    Kongsberg
    Høres troverdig ut - men hvor er matnyttig info fra selgerne av kabler ut over masse tullprat få eller ingen fester lit til? …Tenker jeg :cool:

    Tilpasninger, apparater mellom - herav også kablene mellom de - burde langt på vei vært like viktig som når man kjøper ny vaskemaskin, man slipper bære den hjem i håndveska men blir tilbudt transport. Respekt, for de hi-fi forretninger som tilbyr kyndig hjelp i så måte.
    Med enkelte hederlige unntak er tiden der man fikk matnyttig info fra selgere er forbi forlengst. I den grad den er matnyttig, så er det for selgeren. Dette gjelder uansett bransje.
    Jeg husker jeg jobbet på en etablert radio/TV butikk på Gjøvik for 30 år siden. Der satte vi gode råd til kunden aller først, og prøvde ikke prakke på folk ting for å øke profitt. Så kom Elkjip til byen, folk handlet der i stedet og TV-Olsen måtte avvikle.
    Jeg fikk meg da jobb på Elkjip og fikk faktisk kurs i hvordan kunder skal prakkes på all mulig dritt med uredelige argumenter. I 80% av tilfellene gikk kunden ut døra med et dårligere produkt som ga butikken høyere avanse. Jeg har senere som kunde hos nevnte butikk hørt på de samme latterlige greiene de lirer av seg når jeg skal kjøpe noe. Man må nesten slåss for å få kjøpe det man har bestemt seg for når de kommer med rekken av argumenter for å kjøpe noe annet.

    Når det gjelder tilpasninger av kabler mellom apparat, så er ikke dette så kritisk hvis man kjøper apparat som følger en standard. Men det har jo opp gjennom tidene vært laget så mye sære greier som ikke følger standard og da kan alt skje. (Slik som med din oscillerende forsterker).
    I pro-verdenen er dette mye enklere siden de følger en standard som gjør at alt er kompatibelt og kvaliteten på kabler dreier seg mer om hvor mye juling de tåler uten å gå i stykker.
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Både kabler og terminineringer er viktige og begge påvirker et elektrisk signal. Både ved høye og lave spenningsnivåer.

    I tilfelle der utgangsimpedansen er høy vil man helst bruke en kabel med lav kapasitans.
    Jeg har et knippe dyre kabler jeg bruker i forskjellige sammenhenger. Disse har forskjellig konstruksjon som alle har sine fordeler. Terminering blir gjort med gull og rhodium.
    Merk at med "dyre" kabler så mener jeg en kabel som koster f.eks 150 kroner meteren.
    Kryobehandlinger osv. er kun oppkonstruerte greier som ikke kommer inn hos meg.
    Vil du ikke miste kunder hvis du ikke bruker en best mulig kabel? Eller blir det for dyrt?
     
    • Liker
    Reaksjoner: MFA
    M

    MusicBear

    Gjest
    # Armand, ledelsen i Elkjøp tror jeg generelt har høyere besiffring i skostørrelse enn IQ. Dem om det - men - så lenge de tror alle er vaksinert mot å kjøpe lydanlegg som koster mer enn 1.999,- så belærer de jo nærmest et helt samfunn i form av sin egen størrelse og markedsandel, til at musikkgjengivelse skal være noe som koster lite, mens de gjerne selgers en steikovn eller flatskjerm til så mange titusener om mulig.

    For noen år siden, en kamerat kjøpte surround lydanlegg der, skulle vise meg hvor bra musikk nå var via TV’n hans. Jeg lyttet. Kom tilbake med en Tandberg TP-43 reiseradio fra 1973. Bad han lytte til begge deler. Hvor han var enig i at Tandberg’n var behageligere å høre på en de smale JVC høyttalerne han betalte ganske så mye for på Elkjøp, fordi det hadde noe med TV og gjøre. Dette avspeiler nivået på Elkjøp ledelsen hva musikk utstyr angår - no brain elstore :ROFLMAO: - merkelig også at ingen ansatte der forsøker si fra.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.794
    Antall liker
    4.308
    Torget vurderinger
    1
    merkelig også at ingen ansatte der forsøker si fra.
    Jeg leste noe en gang i en avis der en ansatt sa ifra der til ledelsen om noe, han jobber ikke der lengre sto det også noe om.. Dårlige ledere og en kultur som er mest preget av avanse og underbetalte ansatte, så erstattes folk lett enten frivillig eller ufrivillig så lenge de har nok søkere på jobber. Sikkert en chill jobb der man ikke jobber all verden, og trenger lite erfaring og ingen utdannelse og tjener sikkert helt greit deretter.
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Noe sier meg at den type audiofile ikke er en del av målgruppen til Vera.
    Kanskje de bør reklamere for hvem som kan få lov til å kjøpe forsterkerne deres da, slik at ingen utenfor målgruppen skulle komme til å kjøpe en Vera🤣
     

    Naturlig

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    266
    Antall liker
    350
    Sted
    Nevlunghavn
    Torget vurderinger
    1
    Interessant å se hvordan noe av Vera forsterkerne er bygd opp. Skryt skal du ha Armand for å vise fram noe av innmaten og hvordan du har konstruert disse vellydende forsterkerne. Og med den ypperste fagkunnskap viser oss og forklarer hva som skjer med tilkoblinger forforsterkere/høyttaler/kabler.
    Hvordan måler man så kapasitansen i en høyttaler kabel? med et multimeter? Prøvde med mitt, det går jo bare ned til nF.
     

    StefanR

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.03.2020
    Innlegg
    642
    Antall liker
    860
    Sted
    Orkanger
    Kanskje de bør reklamere for hvem som kan få lov til å kjøpe forsterkerne deres da, slik at ingen utenfor målgruppen skulle komme til å kjøpe en Vera🤣
    En P150/600 koster mindre enn det enkelte bruker på en 16A strømkabel. Tror de automatisk tenker at dette er for billig til å være bra nok.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.136
    Antall liker
    7.610
    Sted
    Kongsberg
    Vil du ikke miste kunder hvis du ikke bruker en best mulig kabel? Eller blir det for dyrt?
    Det er kundene som velger hvilken kabel de vil bruke fra forforsterker til forsterkeren så hva denne koster blir opp til kunden.
    Tenkte du på hva vi bruker internt i forsterkeren?
    Der er det ikke behov for noen spesiell kabel.
    Jeg har faktisk prøvd å bytte ut en flatkabel på 10cm med en mye bedre kabel, men det hadde ikke noen effekt så da ser jeg ikke poenget.
    Utgangsimpedansen fra bufferet som driver forsterkermodulene er nemlig på 0 ohm så støy eller andre problemer kan simpelthen ikke oppstå.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.606
    Antall liker
    11.657
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Kanskje de bør reklamere for hvem som kan få lov til å kjøpe forsterkerne deres da, slik at ingen utenfor målgruppen skulle komme til å kjøpe en Vera🤣
    Har du sendt epost og spurt om å få låne et eksemplar?
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Det er kundene som velger hvilken kabel de vil bruke fra forforsterker til forsterkeren så hva denne koster blir opp til kunden.
    Tenkte du på hva vi bruker internt i forsterkeren?
    Der er det ikke behov for noen spesiell kabel.
    Jeg har faktisk prøvd å bytte ut en flatkabel på 10cm med en mye bedre kabel, men det hadde ikke noen effekt så da ser jeg ikke poenget.
    Utgangsimpedansen fra bufferet som driver forsterkermodulene er nemlig på 0 ohm så støy eller andre problemer kan simpelthen ikke oppstå.
    Åja, det må jeg si var meget smart. Kan vel neppe bli bedre enn det👍👍
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Har du sendt epost og spurt om å få låne et eksemplar?
    Jeg har ikke gjort det enda, men den skal prøves
     

    dag-v

    Medlem
    Ble medlem
    22.09.2005
    Innlegg
    39
    Antall liker
    13
    Sted
    Lillehammer
    Torget vurderinger
    2
    Som nevnt tidligere så går det nok fint, men det kan hende du får litt demping av de høyeste frekvensene. Dette kommer altså helt an på utgangsimpedansen.
    Jeg vil ikke tro Leif Ernsten utstyrte sin passive preamp med mer enn 2-3k utgangsimpedanse siden han også hadde RF filter på sine forsterkere.
    Prøvde å finne noe info om dette på nettet, men det er såpass lenge siden dette ble produsert at det dårlig med info på nettet.
    Hvis den er på 3k så vil du få 0,6dB demping ved 20kHz (og 0,2dB ved 10kHz).

    Hvis du har et multimeter kan du måle denne ved å gjøre et par enkle målinger. Mest sannsynlig er den koblet slik:
    Vis vedlegget 752448

    Hvis du måler motstand mellom pinne 2 på input og pinne 2 på output kan du finne det ut
    Gjør flere målinger der du starter med volum på maks og gradvis går 10dB nedover.

    En annen og enklere måling er å måle motstand mellom pinne 2 og 1 på input. Hvis denne er 10k, så vil utgangsimpedansen være 2,5k.
    Takk for utfyllende svar. :)
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    En P150/600 koster mindre enn det enkelte bruker på en 16A strømkabel. Tror de automatisk tenker at dette er for billig til å være bra nok.
    Enda verre; de som bruker kostnaden tilsvarende en Vera til et strømrenseprodukt de kanskje ikke en gang trenger
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Mange ganger tenkt at disse ampene trolig ville solgt vesentlig mer med et heftigere design og annet navn - men all respekt for at de turte lage ei anonymt utseendemssig Vera - kunne tross alt vært enda mindre sexy og hett Gørhild Forsterkningsboks eller noe sånt :ROFLMAO:
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    6.113
    Antall liker
    5.078
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Mange ganger tenkt at disse ampene trolig ville solgt vesentlig mer med et heftigere design og annet navn - men all respekt for at de turte lage ei anonymt utseendemssig Vera - kunne tross alt vært enda mindre sexy og hett Gørhild Forsterkningsboks eller noe sånt :ROFLMAO:
    Da ville de nok hatt en friskere pris også, uten at ytelsen var noe bedre.
    Har du vært borti disse forsterkerne?
    Jeg tror!
    Hadde alle hatt muligheten til å lene litt tid til produktet, hadde nok salget av pompøse overdimensjonerte varmeovner gått drastisk tilbake,
    Inkludert de jeg eier😊
     

    Nikko1966

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.09.2018
    Innlegg
    56
    Antall liker
    15
    Da ville de nok hatt en friskere pris også, uten at ytelsen var noe bedre.
    Har du vært borti disse forsterkerne?
    Jeg tror!
    Hadde alle hatt muligheten til å lene litt tid til produktet, hadde nok salget av pompøse overdimensjonerte varmeovner gått drastisk tilbake,
    Inkludert de jeg eier😊
    Har ikke hørt p150 men har p400, meget fornøyd. BAT vk33se forforsterker. Har fått liv i mine gamle b&w 803nautilus.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.315
    Antall liker
    2.469
    Mange ganger tenkt at disse ampene trolig ville solgt vesentlig mer med et heftigere design og annet navn - men all respekt for at de turte lage ei anonymt utseendemssig Vera - kunne tross alt vært enda mindre sexy og hett Gørhild Forsterkningsboks eller noe sånt :ROFLMAO:
    Hver sin smak. Kabinettkonstruksjonen er egentlig meget kostbar hvor en hel blokk er frest ut av aluminium og består av veldig tykke vegger med børstet overflate. I tillegg til at ikke finnes skjøter, så er det heller ingen synlige skruer. Heller ikke på kontaktene på baksiden, noe som er både svært sjeldent. Sånt sett kan man vel si at kabinettet er eksklusivt.
    Designet er derimot minimalistisk og overhodet ikke pompøst.

    Navnet Vera (=sant) gjenspeiler filosofien til merket, noe som er svært viktig for oss.
    The word Vera originate from latin and means true. This also describes the goal of Vera Audio.

    Our focus is to bring honesty and a non snake-oil approach into the audio industry. We believe in an objective based approach where measurement and listening goes hand in hand. A measurement alone is meaningless unless it is related to what we hear. However, combined with our knowledge of our perception and psychoacoustics, measurements are a vital tool in creating great audio products. Vera Audio strives to find the relationship between audio perception and measurements and uses this knowledge in developing products.

    We also firmly believe in offering products at honest prices and keeping a high integrity in everything we do. Obviously, we need to make money like anyone else in business, but we do not believe in setting high prices simply because we can or as an approach to fool the customer into believing that high price alone must mean high quality.

    - No extreme mark-up as a marketing strategy to fool people
    - No unhealthy relationship with magazines or writers that can promise us good reviews
    - No hype or over-exaggerated message or lyrics to mislead and misguide people but honest language of what can be expected
    - Provide measurements and data so the customer can know what they are buying
     

    dag-v

    Medlem
    Ble medlem
    22.09.2005
    Innlegg
    39
    Antall liker
    13
    Sted
    Lillehammer
    Torget vurderinger
    2
    Mange ganger tenkt at disse ampene trolig ville solgt vesentlig mer med et heftigere design og annet navn - men all respekt for at de turte lage ei anonymt utseendemssig Vera - kunne tross alt vært enda mindre sexy og hett Gørhild Forsterkningsboks eller noe sånt :ROFLMAO:
    Jeg synes forsterkerne har et glimrende design. Armand @ Co har vel fokuset på kvalitet, og ikke heftig design og et kult navn. Dette viser jo hva han satser på.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Armand er vel på grensen til psykotisk i sin søken etter å optimalisere ytelse, og det er i høyeste grad noe som kommer kunder til gode. 👏
     

    slartibartfast

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.150
    Antall liker
    4.580
    Sted
    Aukra
    Torget vurderinger
    7
    Kjenner at jeg får mer og mer lyst til å teste en P150/600. Hadde jeg nå om sider fått høyttalerne....
     

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    Er det korrekt oppfattet at Vera modellene skal være fullstendig upåvirket av strømkvalitet?

    Mitt effektbehov er ikke ekstremt så i området 200watt i 4ohm med gode ressurser nedover i Ohm skal være mer enn nok.
    Da burde vel begge Vera forsterkerene holde i massevis?

    Min smak tenderer mot litt varm lyd med god bunn og typisk litt avrulling oppover.
    Hvilken av Vera modellene ville gitt den varmeste signaturen…, eller er de sånn sett like?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.136
    Antall liker
    7.610
    Sted
    Kongsberg
    Er det korrekt oppfattet at Vera modellene skal være fullstendig upåvirket av strømkvalitet?

    Mitt effektbehov er ikke ekstremt så i området 200watt i 4ohm med gode ressurser nedover i Ohm skal være mer enn nok.
    Da burde vel begge Vera forsterkerene holde i massevis?

    Min smak tenderer mot litt varm lyd med god bunn og typisk litt avrulling oppover.
    Hvilken av Vera modellene ville gitt den varmeste signaturen…, eller er de sånn sett like?
    Fullstendig upåvirket er en sterk påstand.
    Strømnettet har i sjeldne tilfeller ekstreme feil og da kan det nok hende Vera forsterkerne også påvirkes.

    Når det er sagt så er Vera forsterkerne designet slik at de påvirkes svært lite av feil på nettet. Det er flere grunner.
    1. Vi sverger til balansert overføring av signalet. Det er mye mer immunt mot feil på nettet.
    2. Strømforsyningen har stor filterkapasitet både på primærsiden og sekundærsiden av transformatoren.
    3. Den regulerte strømforsyningen til signalkretsene er ekstremt godt filtrert og regulert. Fra strømmen kommer inn i forsterkeren så sitter det et i praksis et C-L-C-L-R-C filter. Dette er store kondensatorer og spoler som fjerner støy over er stort frekvensområde . Deretter sitter det et to trinns regulatorsystem der det første tar spenningen ned til 18V, og deretter ultra-low noise regulatorer som tar spenningen ned til 15V. Strømmen og spenningen som driver signalkretsløpet er vel det man kan kalle litt overkill, men der har vi ikke tatt noen sjanser :)
    4. Utgangstrinnet henter feedback direkte på høyttalerterminalene og bruker MYE feedback dette betyr at selv om nettspenningen skulle variere eller ha feil så bare kompenserer vi for det i real-time. Resultatet er at signalet ut er kliss likt det som kommer inn uansett. (men selvfølgelig forsterket)

    Når det gjelder "varm signatur" så sier det siste poenget over sier litt om dette. Filosofien til Vera er at de skal ikke ha noen signatur i det hele tatt. Det skal være ærlige forsterkere som gjør den jobben vi mener en forsterker skal gjøre, - nemlig å kun forsterke signalet og ingenting annet. Uansett om høyttaleren drar mye eller lite strøm så vil Vera forsterkerne levere et signal ut på terminalene som er en forsterket kopi av det som kommer inn på de balanserte inngangene.
    Sånn sett er de to forsterkermodellene like.
    Forskjellen er at P150/600 jobber med lavere spenninger og har lavere effekt. Dette fører til lavere varmeutvikling og den kan skilte med den laveste forvrengningen man kan oppdrive i dag med utrolig lave 0,0005% helt opp til maksimal effekt.
    Storebror P400/1000 jobber med høyere spenninger og har dermed høyere effekt. Dette fører til mer varmeutvikling enn lillebror og den kan heller ikke skilte med like lav forvrengning. Men mindre enn 0,004% helt opp til sin maksimale effekt er fremdeles svært lavt, og står ikke tilbake for andre mye dyrere forsterkere.

    Vi har hatt kunder som som sender den i retur siden de finner den for ærlig. De er vant til, -og ønsker ofte en forsterker som bidrar til å tilføre en "varme" til lyden slik mange rørforsterkere har en tendens til.
    Arve Åheim i Audiophile har en fin løsning på dette. Han bruker en forforsterker med rør for å tilføre denne "varmen" til lyden og så kan Vera etterpå gjøre jobben med å holde høyttalerne under kontroll.

    Om slike forsterkere passer deg og ditt oppsett er ikke så lett å forutse. Den eneste fasiten på dette får du hvis du låner en hjem. Kontakter du Bjørn på
    info@lydogakustikk.no så kan han hjelpe deg med en utlånsforsterker :)
     

    gwh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.04.2006
    Innlegg
    869
    Antall liker
    679
    Sted
    Oslo
    Fullstendig upåvirket er en sterk påstand.
    Strømnettet har i sjeldne tilfeller ekstreme feil og da kan det nok hende Vera forsterkerne også påvirkes.

    Når det er sagt så er Vera forsterkerne designet slik at de påvirkes svært lite av feil på nettet. Det er flere grunner.
    1. Vi sverger til balansert overføring av signalet. Det er mye mer immunt mot feil på nettet.
    2. Strømforsyningen har stor filterkapasitet både på primærsiden og sekundærsiden av transformatoren.
    3. Den regulerte strømforsyningen til signalkretsene er ekstremt godt filtrert og regulert. Fra strømmen kommer inn i forsterkeren så sitter det et i praksis et C-L-C-L-R-C filter. Dette er store kondensatorer og spoler som fjerner støy over er stort frekvensområde . Deretter sitter det et to trinns regulatorsystem der det første tar spenningen ned til 18V, og deretter ultra-low noise regulatorer som tar spenningen ned til 15V. Strømmen og spenningen som driver signalkretsløpet er vel det man kan kalle litt overkill, men der har vi ikke tatt noen sjanser :)
    4. Utgangstrinnet henter feedback direkte på høyttalerterminalene og bruker MYE feedback dette betyr at selv om nettspenningen skulle variere eller ha feil så bare kompenserer vi for det i real-time. Resultatet er at signalet ut er kliss likt det som kommer inn uansett. (men selvfølgelig forsterket)

    Når det gjelder "varm signatur" så sier det siste poenget over sier litt om dette. Filosofien til Vera er at de skal ikke ha noen signatur i det hele tatt. Det skal være ærlige forsterkere som gjør den jobben vi mener en forsterker skal gjøre, - nemlig å kun forsterke signalet og ingenting annet. Uansett om høyttaleren drar mye eller lite strøm så vil Vera forsterkerne levere et signal ut på terminalene som er en forsterket kopi av det som kommer inn på de balanserte inngangene.
    Sånn sett er de to forsterkermodellene like.
    Forskjellen er at P150/600 jobber med lavere spenninger og har lavere effekt. Dette fører til lavere varmeutvikling og den kan skilte med den laveste forvrengningen man kan oppdrive i dag med utrolig lave 0,0005% helt opp til maksimal effekt.
    Storebror P400/1000 jobber med høyere spenninger og har dermed høyere effekt. Dette fører til mer varmeutvikling enn lillebror og den kan heller ikke skilte med like lav forvrengning. Men mindre enn 0,004% helt opp til sin maksimale effekt er fremdeles svært lavt, og står ikke tilbake for andre mye dyrere forsterkere.

    Vi har hatt kunder som som sender den i retur siden de finner den for ærlig. De er vant til, -og ønsker ofte en forsterker som bidrar til å tilføre en "varme" til lyden slik mange rørforsterkere har en tendens til.
    Arve Åheim i Audiophile har en fin løsning på dette. Han bruker en forforsterker med rør for å tilføre denne "varmen" til lyden og så kan Vera etterpå gjøre jobben med å holde høyttalerne under kontroll.

    Om slike forsterkere passer deg og ditt oppsett er ikke så lett å forutse. Den eneste fasiten på dette får du hvis du låner en hjem. Kontakter du Bjørn på
    info@lydogakustikk.no så kan han hjelpe deg med en utlånsforsterker :)
    Og det slike ærlige, enkle, svar som gjør at jeg sterkt vurderer en Vera P150 en eller annen gang i 2022 :)
     

    Prospect

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2013
    Innlegg
    135
    Antall liker
    74
    Sted
    Ute i det friere landskap (heldigvis)
    Takker så mye for grundig svar.
    Klar tale angående forsterkerens egenskaper.

    Sender ei melding til info@lydogakustikk.no
    .
    Har testet ut et antall effektforsterkere.
    Typiske kjente «klassikere» som vel alle teoretisk skal levere nøytral lineær lyd.
    De har alle levert forskjellig lyd, og i enkelte tilfelle med store forskjeller, så det kan slå alle veier dette i forhold min egen «lydkalibrering»

    Test i eget oppsett er nok desidert beste veien å gå med min manglende referanse til «nøytralt»
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Navnet Vera (=sant) gjenspeiler filosofien til merket, noe som er svært viktig for oss.
    Jøss, morsomt å høre, det gav liksom litt mer respekt for navnet - en mening bak - ikke noe surr fra en fyllefest «ja men da velger vi bare det da.» :ROFLMAO:
    Står også respekt for at dere ikke tyr til «alu-sløsing» selv om tung & massivt kan virke sterkt inn for eierfølelsen.
    Man må egentlig høre alt selv, men, det at Audiophile-Arve byttet ut 130 kg med noe av klodens mest anerkjente forsterkerier, til Vera, sier ganske så mye! Har fulgt med på ærlige skriverier fra den mannen (og de gutta) i årtier.
    Og Armand må vel være en av de bedre hjerner innenfor faget - kanskje får Norge en rad kommende elektronikk genier i form av elever av han selv :)
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.315
    Antall liker
    2.469
    Vil bare legge til at den største målemessige forskjellen på P400/1000 og P150/600 RS er intermodulasjonsforvrengning (IMD). P150/600 RS med Purifi 1ET400A moduler har markant lavere IMD. Intermodulasjonsforvrengning vil i motsetning til THD generere frekvenser som ikke er harmonisk relatert. Det gjør at IMD er langt mer hørbart enn THD.

    Nå måler absolutt ikke P400/1000 dårlig på IMD, men P150/600 RS er altså bedre på dette området. Under er en IMD måling med 5W i 4 Ohm av P400/1000 av hver kanal. Armand kan sikkert poste en tilsvarende graf av P150/600 RS.
    P400 IMD 5W.png


    Det store spørsmålet er selvsagt om ulikheten på IMD på forsterkerne skaper en hørbar forskjell. Jeg tror svarer på det er at det kan det gjøre dersom høyttalerne har tilstrekkelig lav IMD og lytterommet er godt nok akustisk. Terskelen for hørbarheten til IMD er ikke et ferdigskrevet kapittel og dagens målemetode med kun to toner er ikke nødvendigvis god nok heller.

    Når Harman testet KEF høyttalere så scoret de jevnt dårligere på blindtester sammenlignet med Revel til tross for at var målemessig like eller vel så gode på områder man anså som vesentlige. Da forsket de videre på hvorfor resultatet ble som det ble og fant ut at koaksialløsningen til KEF skapte høyere IMD og dette ble godt hørbart.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    IMD kan være en troverdig forklaring for opplevde forskjeller når både støy og frekvensrespons er gjort rede for. Men jeg våger å tvile på at IMD grafen på 5v over her har nok IMD til å bli hørbart.

    -100 dB er ikke akkurat mengder av vreng.

    Edit; IMD målingen vist her er forøvrig bedre enn Benchmark AHB2.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.912
    Antall liker
    8.298
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det anar meg at det kjem til å verte vanskeleg å detektere skilnadar mellom min 400/1000 og ein (helst to) 150/600, spesielt når mine ambisjonar og prioriteringar i høgtalarsamanheng berre i liten grad omfattar pin-pointing , brukar radialhøgtalarar og ein etter kvart 35 år gammal rørslede til hovud-forforsterkar. Eg kunne i grunnen tenkt meg mange andre oppsett, og er ikkje bunden til Vera. Men Vera er så å seie utan "lydleg fingeravtrykk", og kombinasjonen av minimalisme/musklar/pris var dette eit greitt val. Sjølv om eg kanskje ville ha det meir morosamt med Manley Neoclassic 500 eller tilsvarande rørbeist, er Vera meir framtidsretta - lågt straumforbruk (relativt), minimalistisk design (som passar saman med alt av svarte boksar) og kompatibilitet med både tung- og lettdrivne høgtalarar (om eg skulle konvertere til pinpoint-prioriteringar i alderdomen).

    Poenget mitt er at eg etter kvart har fått tilstrekkeleg med erfaring og (ubegrunna?) sjølvtillit til å prioritere ut frå min eigen smak.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.315
    Antall liker
    2.469
    IMD kan være en troverdig forklaring for opplevde forskjeller når både støy og frekvensrespons er gjort rede for. Men jeg våger å tvile på at IMD grafen på 5v over her har nok IMD til å bli hørbart.

    -100 dB er ikke akkurat mengder av vreng.

    Edit; IMD målingen vist her er forøvrig bedre enn Benchmark AHB2.
    Utfordringen med IMD er at dagens målemetode med kun to toner ikke nødvendigvis er god nok til å dekke hva som er hørbart. Derfor blir det vanskelig å konkludere uavhengig om den hørbare terskelen ligger ved -100 dB eller -120 dB.

    IMD kan muligens være en årsak til folk opplever ganske store forskjeller på høyttalere hvor IMD er det som virkelig skiller. Hva som f.eks gjør at enkelte høyttalerkonstruksjoner låter langt mer likt virkelig stemmer og instrumenter til tross for at direktivitet, frekvensrespons osv. ikke utgjør en klar forskjell eller akustikken har mer eller mindre fjernet forskjellen på spredning. Det kan potensielt være IMD i og med at slike genererte toner plukkes mye lettere ut av hjernen.

    For å det slik: Dersom noen klarer å høre forskjell på Vera Audio forsterkerne i en blindtest, så ville jeg ha gjettet at IMD er årsaken.
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.964
    Antall liker
    1.566
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Når det gjelder IMD, så holder det vel ikke bare å se på en enkelt komponent for den total opplevelsen.
    Hvis første komponent genererer IMD vil denne blir forsterket opp og igjen generere nye IMD topper i neste komponent osv.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Dersom man et øyeblikk driter i målinger (svært få forstår godt nok og/eller hører...), hvordan opplever ørene forskjellene på disse to Vera utgavene?
    Ja takk, gjerne subjektive meninger, for den som måtte mene ørene er overflødig innenfor musikklytting (slik det er blitt med all "måle-prat") :ROFLMAO:
     
    2

    2xJ

    Gjest
    HVORFOR må det være forskjeller på en forsterker? Bør ikke den gjøre minst mulig med signalet ?
    Hvorfor vil du at en forsterker skal gjøre noe med lyden @MusicBear ?
    Hvorfor ikke la det som er vanskeligst og få til (høyttalere) og få den jobben evnt ?
    Digital kilde idag er jo uansett på toppnivå.... og er ganske enkelt og få til nøytralt.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn