Viktigheten av ABX

[KJ]

....
Takeprat!
Skeptikernes(noen) hypotese er at det ikke er hørbar forskjell på kabler. Kan ikke se at denne hypotesen er bevist. Det finnes målbar forskjell på kabler, ingen bestrider det. Det er også indisier på at det er større forskjeller på kabler når lasten er uforutsigbar og komplissert. Når denne målbare forskjellen finnes er det like mye kritikernes oppgave å skaffe bevis for sin hypotese. Den kan vel kanskje skrives; hvor stor målbar forskjell skal til for at den er hørbar i en vitenskapelig ABX test.

Kanskje du ikke ser denne sammenhengen på grunn av dine sterke biaser?

Tåkeprat og tåkeprat ... en velfungerende kabel bidrar med:

1) ingen nevneverdig endring i frekvensrespons (mindre enn +/- 0,1 dB innenfor 20 til 20K Hz),
2) ingen nevneverdig forvregning (mindre enn -140 dB),
3) ingen nevneverdig støy cf 2),
4) ingen nevneverdige resonanser,
5) ingen nevneverdig belastningen av signaldriver, og
6) ingen nevneverdig endring av kildeimpedansen ift. mottaker.

Hva annet kan man forlange av en transparent kabel?

mvh
KJ

 

[pedal]

NB skal liksom ha det til at man MÅ ha gullører for å høre små forskjeller. Det skriver jeg på konto for agitasjon.
Min erfaring er at de fleste som driver litt med denne hobbyen vår, hi-fi altså, evner å høre det meste av forskjeller. Bare de får litt tid på seg, både til å lytte og til å sortere ut hva de hører.

Det man eventuelt vinner med å være "gulløre", altså med lang fartstid og erfaring, er at man blir litt sikrere i sak og bedre kan sette ord på hva man hører.

 

[TAS]

Man vil vel helst ikke ha et selverklært gulløre som markør. Man vil ha en trenet markør som kan dokumentere hvor små avvik han hører.

Hva skulle man oppnå med det? Eneste man har funnet ut da er hvor små avvik av ett eller annet en eller annen klarer å høre. Man har ikke blitt så mye klokere da.

Studie... Nike skal prøve ut de nye sprinter skoa, mon tro en trent friidrettsutøver er riktig markør, kontra en utrent kontorist uten reell kompetanse...dog trenger man ikke Usain Bolt, selv om det kanskje er optimalt.

mvh,
tas

 

[Espen R]

altså at det muligens ikke er en hørbar forskjell mellom bitrater som ligger svært nær hverandre, mens bitrater med større steg mellom seg er en hørbar forskjell. Interessant. Hvis du ser litt dypere på dette, så ser du at logikken din ikke holder vann.

Jo, den holder vann. Ingen bestrider at forksjellen faktisk er der (bitratene er tross alt ulike). At den er hørbar er noe annet. Skal man anvende din logikk vil man aldri kunne sammenligne to ting, trykk, temperatur, luftfuktighet, bakgrunnstøy, lytteposisjon osv osv vil variere litt hele tiden. Det er ikke det samme som at det nødvendigvis har en signifikant innvirkning på lytteinntrykket.

Med din logikk kan man høre en nivåforskjell på f.eks 0.01dB fordi man kan høre en forskell på 3 dB. Om du ser litt dypere på dette, så ser du at logikken din ikke holder vann.

Jeg snakker ikke om variable ting, noe som endrer seg fra det ene sekundet fra det andre, som lufttrykk og temperatur. Jeg snakker om bitrates og samplefrekvenser som er faste, f.eks 24/44 og 24/96.

Logikken er at når ditt øye følger overgangen fra lys dag til mørk natt, så er det et uendelig antall "nivåer" i overgangen mellom lys og mørke. Ikke et enste sekund har "rommet" du observerer lik lysmengde i denne overgangen. Men du kan først skille overgangen fra en lysmengde til en annen lysmengde i din bevissthet hvis steppene/nivåene er tilstrekkelig store. Men dette har sin årsak i at din observerende evne ikke er tilstrekkelig utviklet, du er et "imperfekt" vesen. Men hvert av disse uendelige antall nivåer har like stor betydning.

Hvis en kontrollgruppe konsekvent klarer å skille 24/386 fra 24/44, men ikke mindre enkeltnivåer innenfor 24/44 - 24/386 så sier det oss at blindtester ikke er et egnet redskap for små forskjeller. Og det er de mange små forskjeller som tilsammens utgjør en stor forskjell i HiFi.

 

[HåkonN]

Man vil vel helst ikke ha et selverklært gulløre som markør. Man vil ha en trenet markør som kan dokumentere hvor små avvik han hører.

Hva skulle man oppnå med det? Eneste man har funnet ut da er hvor små avvik av ett eller annet en eller annen klarer å høre. Man har ikke blitt så mye klokere da.

Studie... Nike skal prøve ut de nye sprinter skoa, mon tro en trent friidrettsutøver er riktig markør, kontra en utrent kontorist uten reell kompetanse...dog trenger man ikke Usain Bolt, selv om det kanskje er optimalt.

Mon tro om Usain Bolt hadde løpt like fort med blind foran øya. ;D

 

[pedal]

Hvis en kontrollgruppe konsekvent klarer å skille 24/386 fra 24/44, men ikke mindre enkeltnivåer innenfor 24/44 - 24/386 så sier det oss at blindtester ikke er et egnet redskap for små forskjeller. Og det er de mange små forskjeller som tilsammens utgjør en stor forskjell i HiFi.

Et meget godt poeng. Vi vet jo godt at mange bekker små gjør en stor å. Ved å småtweake anlegget på forskjellige områder så kan man oppnå betydelige lydforbedringer i sum.

 

[nb]

Et meget godt poeng. Vi vet jo godt at mange bekker små gjør en stor å. Ved å småtweake anlegget på forskjellige områder så kan man oppnå betydelige lydforbedringer i sum.

Espen R snakker egentlig om "hvor stor må en forkskjell være før den er deketerbar". Logikken hans ser ut til å være at så lenge noe er hørbart når forskjellen er "veldig stor" så er også den samme hørbar i en vilkårlig liten skala. Jeg har enda ikke møtt noen som tror de kan detektere nivåforskjeller på 0.01dB, men med Espen Rs logikk er dette fullt mulig.

Din tilnærming forutsetter muligens en viss additivitet i tweaksene, da er det jo ingen urimelighet at summen kan være hørbar selv om et enkelttweak til eller fra isolert sett ikke er det. Om man gjør 5 ting som hver for seg øker nivået i mellomtonene med f.eks 0.05 dB så får man totalt 0.25dB som sikkert kan være hørbart. Det følger dog ikke av dette at det enkelte tweak i seg selv er hørbart. Og eneste fornuftige måte å teste ville etter min mening være å hele tiden sammenligne mot alle tweaksene på en gang. Da ville man kanskje f.eks finne ut at det holdt med la oss si 3 av de.

 

[mutz]

Man vil vel helst ikke ha et selverklært gulløre som markør. Man vil ha en trenet markør som kan dokumentere hvor små avvik han hører.

Hva skulle man oppnå med det? Eneste man har funnet ut da er hvor små avvik av ett eller annet en eller annen klarer å høre. Man har ikke blitt så mye klokere da.

Man har blitt klokere.
En trent blindtester sansynliggjør nullresultatet. Det er da ikke så vanskelig å forstå. Skal du bruke lekfolk til vinsmaking også. De smaker ikke forskjell på hvitvin og rødvin.

 

[roffe]

Hvis en kontrollgruppe konsekvent klarer å skille 24/386 fra 24/44, men ikke mindre enkeltnivåer innenfor 24/44 - 24/386 så sier det oss at blindtester ikke er et egnet redskap for små forskjeller. Og det er de mange små forskjeller som tilsammens utgjør en stor forskjell i HiFi.

Jeg tror jeg skjønner hvor du vil, men eksempelet ditt belyser dette dårlig. Kabler hadde ikke vært så omdiskutert dersom de lydmessige forskjellene mellom kabler som oppfyller grunnleggende minstekrav var like store som de største sprangene i bitrater i audioverdenen. Det du beskriver er omtrent som om jeg skulle lage en høyttalerkabel med 10ohms motstand og så gradvis redusert motstanden. Fornuftige kabler har ikke så store forskjeller i målbare parametre som du beskriver her i bitrater.

Du tar som forutsetning at det totale spranget er hørbart for alle i en blindtest. Det er slett ikke alltid tilfelle med kabler, samme hvor mange varianter av kabler som ligger mellom den beste og den dårligste.

Men man kan jo tenke seg at man bytter ut signalkabler, og får en målbar, men ikke hørbar forbedring, bytter ut DACen og får en målbar, men ikke hørbar forbedring, bytter ut høyttalerkablene og får en målbar, men ikke hørbar forbedring, bytter ut kondensatorer i effekttrinnet og får en målbar, men ikke hørbar forbedring, og så oppdager man kanskje at alle de små forskjellene i sum faktisk utgjør en hørbar forbedring.

Dette er selvfølgelig mulig og etter min mening ganske interessant, men i så fall er ikke dette noe man kan lytte seg fram til i inkrementelle steg, uansett. Det viser ikke hvordan man skulle få tydelig hørbare forbedringer ved kun å bytte ut en kabel.
Likevel får jeg følelsen av at det kanskje er nettopp dette f.eks. RSolhaug gjennom mange år med eksperimentering og systematiske modifikasjoner i alle ledd har klart å oppnå.

 

[pedal]

Hvem tror at en (1) lodding kan forrige lyden? -En konstruktør av Hi-Fi fortalte meg en gang at han hadde seriekoblet en mengde loddinger. Da fikk han både målbar og hørbar forvrengning. Fra da av var han alltid nøye med elektriske koblinger, og foretrakk mekaniske lufttette koblinger, framfor tradisjonell lodding, der det var praktisk mulig.

 

[roffe]

Hvem tror at en (1) lodding kan forrige lyden? -En konstruktør av Hi-Fi fortalte meg en gang at han hadde seriekoblet en mengde loddinger. Da fikk han både målbar og hørbar forvrengning. Fra da av var han alltid nøye med elektriske koblinger, og foretrakk mekaniske lufttette koblinger, framfor tradisjonell lodding, der det var praktisk mulig.

Jeg ser den. Men det forklarer fortsatt ikke hvordan et enkelt kabelbytte alene skulle avstedkomme lydmessige åpenbaringer. Dette er jo kunnskap som ikke er basert på lyttetester av de små, inkrementelle stegene, men kombinasjonen av mange små forskjeller som man kun har faglig teoretisk kunnskap om hver for seg, men har gode grunner til å tro at tilsammen gir en forbedring.

Jeg vil likevel hevde at lytting, enten den gjøres blind eller seende, er et dårlig verktøy til å detektere de inkrementelle forbedringene når de er så små. Her er det annen kunnskap som kommer til anvendelse for å få summen av de små forskjellene til å bli hørbare.

 

[Barbaresco]

Dette er nok et slikt tilfelle der jeg vil sette store pengesummer på at målbar forvrengning dukker opp samtidig, eller helst før, hørbar forvrengning.

Mao, jeg satser ikke store penger på myten om gullørene som hører det som ikke kan måles....

 

[nb]

NB skal liksom ha det til at man MÅ ha gullører for å høre små forskjeller. Det skriver jeg på konto for agitasjon.
Min erfaring er at de fleste som driver litt med denne hobbyen vår, hi-fi altså, evner å høre det meste av forskjeller. Bare de får litt tid på seg, både til å lytte og til å sortere ut hva de hører.

Det man eventuelt vinner med å være "gulløre", altså med lang fartstid og erfaring, er at man blir litt sikrere i sak og bedre kan sette ord på hva man hører.

Det hjelper tydligvis med "gullører" - jeg har det åpenbart ikke. Det er også nok av folk som har drevet i maaaange år og som ikke klarer å høre disse smånyansene som da i følge noen er lett hørbare om man her erfaring nok.

En annen mulighet er at jo lengre man driver med en hobby (f.eks HiFi), jo flere blader man leser og jo flere "likesinnede" man drobler med jo lengre luller man seg inn i "stammeoppfatningen" om hvordan tingene forholder seg. Å ta seg bryet med å sjekke om de faktisk stemmer ser ikke ut til å være en populær aktivitet, men kanskje er det ikke så nøye. En hobby må ikke være rasjonel.

Til tider er det kollektive kompetansenivået om hvordan ting faktisk funker ganske så lavt, ref f.eks den veldig lange tråden om feilkorrigering i CD-spillere. Det er ikke måte på hvor mange teorier som har blitt diktet opp om hvordan det fungerer, hva som er mulig og hva som ikke er mulig. Men tydligvis hadde ingen hørt om Solomon-Reed og 8-14-modulering. Noe som burde ta ca tre minutter på Wikipedia eller lignende å lære seg. Det har altså vært mulig å debattere tema i årevis på et dertil egnet nettsted for denslags uten en gang å høre om de aller, aller mest basale mekanismene for hvordan dette er løst i praksis.

 

[mutz]

....
Takeprat!
Skeptikernes(noen) hypotese er at det ikke er hørbar forskjell på kabler. Kan ikke se at denne hypotesen er bevist. Det finnes målbar forskjell på kabler, ingen bestrider det. Det er også indisier på at det er større forskjeller på kabler når lasten er uforutsigbar og komplissert. Når denne målbare forskjellen finnes er det like mye kritikernes oppgave å skaffe bevis for sin hypotese. Den kan vel kanskje skrives; hvor stor målbar forskjell skal til for at den er hørbar i en vitenskapelig ABX test.

Kanskje du ikke ser denne sammenhengen på grunn av dine sterke biaser?

Tåkeprat og tåkeprat ... en velfungerende kabel bidrar med:

1) ingen nevneverdig endring i frekvensrespons (mindre enn +/- 0,1 dB innenfor 20 til 20K Hz),
2) ingen nevneverdig forvregning (mindre enn -140 dB),
3) ingen nevneverdig støy cf 2),
4) ingen nevneverdige resonanser,
5) ingen nevneverdig belastningen av signaldriver, og
6) ingen nevneverdig endring av kildeimpedansen ift. mottaker.

Hva annet kan man forlange av en transparent kabel?

mvh
KJ

Det er nyansene jeg synes mangler i denne diskusjonen. Har problemer med å ta uttrykket transparente kabler seriøst. Finnes det en kabel som er transparent i alle anleggskombinasjoner? Mener du at ekkj 10KV er transparent mellom Mae set1 og Klipsch Horn?

 

[pedal]

...En annen mulighet er at jo lengre man driver med en hobby (f.eks HiFi), jo flere blader man leser og jo flere "likesinnede" man drobler med jo lengre luller man seg inn i "stammeoppfatningen" om hvordan tingene forholder seg. Å ta seg bryet med å sjekke om de faktisk stemmer ser ikke ut til å være en populær aktivitet, men kanskje er det ikke så nøye. En hobby må ikke være rasjonel.

De momentene du her tar opp er selvsagt relevante. Og vil fortsatt være en utfordring, selv om ABX viser seg å være uegnet til vårt formål.

Til tider er det kollektive kompetansenivået om hvordan ting faktisk funker ganske så lavt, ref f.eks den veldig lange tråden om feilkorrigering i CD-spillere. Det er ikke måte på hvor mange teorier som har blitt diktet opp om hvordan det fungerer, hva som er mulig og hva som ikke er mulig. Men tydligvis hadde ingen hørt om Solomon-Reed og 8-14-modulering. Noe som burde ta ca tre minutter på Wikipedia eller lignende å lære seg. Det har altså vært mulig å debattere tema i årevis på et dertil egnet nettsted for denslags uten en gang å høre om de aller, aller mest basale mekanismene for hvordan dette er løst i praksis.

Ja, dette er jo en klassisk fortelling med høy gjenkjennelsesgrad. La meg tilføye at samme mønster går igjen hos de som forfekter ABX. Det er ikke måte på hvor skråsikker de er på ABX metodens sikkerhet mht finlytting. Når det i sommer kom en ekspert (Bob Stuart) på banen som advarte mot ABX metodens iboende svakheter, ja da fikk pipa en annen lyd. Da begynte de samme lekfolk å stille spørsmålstegn ved han som vitterlig er psykoakustiker. Jeg tror du var bland dem, NB, dessverre.

 

[Valentino]

Har Stuarts teser frambrakt reaksjoner innen AES? Jeg er lekmann, og søker mer info.
Så langt har jeg kun sett medforumisters tolkninger av hva Stuart har sagt/blitt sitert på, og de er som vanlig sterkt farget av hva slags agenda medforumisten måtte ha...

 

[Fush]

Ja, dette er jo en klassisk fortelling med høy gjenkjennelsesgrad. La meg tilføye at samme mønster går igjen hos de som forfekter ABX. Det er ikke måte på hvor skråsikker de er på ABX metodens sikkerhet mht finlytting. Når det i sommer kom en ekspert (Bob Stuart) på banen som advarte mot ABX metodens iboende svakheter, ja da fikk pipa en annen lyd. Da begynte de samme lekfolk å stille spørsmålstegn ved han som vitterlig er psykoakustiker. Jeg tror du var bland dem, NB, dessverre.

I intervjuet som har blitt linket til, sier Bob Stuart at den raske switchingen som ofte brukes i ABX-tester kanskje ikke tillater at man oppdager forskjeller som psykoakustisk inntrer over tid. Samtidig så sier han at man fint kan gjøre tester over lengre tidsperioder, og det er fint. Så det er altså ikke ABX som er problemet, men raske switchinger, noe man fint kan unngå om man vil. Derfor tror jeg du tar Bob Stuart til inntekt for litt mer enn det han faktisk sier. Det er greit å være litt presis i argumentasjonen sin her.

 

[Voff]

La meg tilføye at samme mønster går igjen hos de som forfekter ABX. Det er ikke måte på hvor skråsikker de er på ABX metodens sikkerhet mht finlytting. Når det i sommer kom en ekspert (Bob Stuart) på banen som advarte mot ABX metodens iboende svakheter, ja da fikk pipa en annen lyd. Da begynte de samme lekfolk å stille spørsmålstegn ved han som vitterlig er psykoakustiker. Jeg tror du var bland dem, NB, dessverre.

Jeg har vært kritisk til blindtester hele tiden. Bla her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=16092.msg481081#msg481081
og her:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=20618.msg394001#msg394001

 

[mutz]

Skeptikernes(noen) hypotese er at det ikke er hørbar forskjell på kabler. Kan ikke se at denne hypotesen er bevist.

Det er av den naturlige årsak at den ikke lar seg bevise. Man kan aldri bevise at noe ikke eksisterer. Forsøk selv å bevis at det ikke finnes flyvende hester. Hvordan ville du gå fram for å gjøre det?

En mer realistisk tilnærming er å gjøre alt man kan for å motbevise en slik nullhypotese. Har man gjort alt i sin makt for å motbevise den, men uten å klare det, vil mange velge å holde hypotesen for sann. Det er da en fordel at det er de som har mest sannsynlighet for å klare å motbevise den som står for forsøket. Men når det gjelder hypotesen om forskjell på kabler virker det litt vanskelig å få til.

Angående flyvende hester.
Først ville jeg tallfeste hvor mange som fremmet påstanden. Er det 1 stk i et utvalg på 90000 hadde jeg vel ikke giddet. Er det 1 av 100 ville jeg fortsatt syns grunnlaget var noe tynt. Er det 50/50 mener jeg det begynner å ligne noe.
Visst 70 av 100 mener hester flyver er det naturlig at man undersøker fenomenet og selvsagt benytter seg av metoden du beskriver i avsnitt 2.

Tilbake til blindtester.
Hvorfor støtter ikke kritikerne seg til forskningen som tilsier at blindtesting har mangler når det kommer til små avvik? Hva er begrunnelsen? Skyggelapper, eller finnes det forskning som bestrider standpunktet.

 

[topline]

NB skal liksom ha det til at man MÅ ha gullører for å høre små forskjeller. Det skriver jeg på konto for agitasjon.
Min erfaring er at de fleste som driver litt med denne hobbyen vår, hi-fi altså, evner å høre det meste av forskjeller. Bare de får litt tid på seg, både til å lytte og til å sortere ut hva de hører.

Det man eventuelt vinner med å være "gulløre", altså med lang fartstid og erfaring, er at man blir litt sikrere i sak og bedre kan sette ord på hva man hører.

Det hjelper tydligvis med "gullører" - jeg har det åpenbart ikke. Det er også nok av folk som har drevet i maaaange år og som ikke klarer å høre disse smånyansene som da i følge noen er lett hørbare om man her erfaring nok.

Begrepet "gullører" er bare egnet til å stigmatisere en gruppe audiofile som har et litt annet fokus enn deg selv, nb.
Det er ingen kunst å ikke høre forskjell på noe som helst, det er bare til å ha fokus på likheter. De vil du alltid finne mange av.
Hørselen (og hjernen) vår fungerer ganske likt, men det kan skille på hvordan vi velger å bruke den.

 

[Valentino]

Mutz, hvor kan man finne den forskningen som tilsier at blindtesting har mangler når det kommer til små avvik?

 

[Fush]

Angående flyvende hester.
Først ville jeg tallfeste hvor mange som fremmet påstanden. Er det 1 stk i et utvalg på 90000 hadde jeg vel ikke giddet. Er det 1 av 100 ville jeg fortsatt syns grunnlaget var noe tynt. Er det 50/50 mener jeg det begynner å ligne noe.
Visst 70 av 100 mener hester flyver er det naturlig at man undersøker fenomenet og selvsagt benytter seg av metoden du beskriver i avsnitt 2.

Vet ikke helt om jeg fikk med meg poenget her. Hva er sammenhengen mellom hvor mange mennesker som påstår noe, og at det faktisk er tilfelle? Og hvor mange prosent av innbyggerne i Norge tror du vil hevde at de hører forskjell på to ulike kobberledninger?

Tilbake til blindtester.
Hvorfor støtter ikke kritikerne seg til forskningen som tilsier at blindtesting har mangler når det kommer til små avvik?

Hvilken forskning sikter du til her? Har du link eller et referat?

 

[TAS]

Ja, dette er jo en klassisk fortelling med høy gjenkjennelsesgrad. La meg tilføye at samme mønster går igjen hos de som forfekter ABX. Det er ikke måte på hvor skråsikker de er på ABX metodens sikkerhet mht finlytting. Når det i sommer kom en ekspert (Bob Stuart) på banen som advarte mot ABX metodens iboende svakheter, ja da fikk pipa en annen lyd. Da begynte de samme lekfolk å stille spørsmålstegn ved han som vitterlig er psykoakustiker. Jeg tror du var bland dem, NB, dessverre.

I intervjuet som har blitt linket til, sier Bob Stuart at den raske switchingen som ofte brukes i ABX-tester kanskje ikke tillater at man oppdager forskjeller som psykoakustisk inntrer over tid. Samtidig så sier han at man fint kan gjøre tester over lengre tidsperioder, og det er fint. Så det er altså ikke ABX som er problemet, men raske switchinger, noe man fint kan unngå om man vil. Derfor tror jeg du tar Bob Stuart til inntekt for litt mer enn det han faktisk sier. Det er greit å være litt presis i argumentasjonen sin her.

Her blander du kortene fra sitatet til Bob Stuart, leser man hele sitatet….sier Stuart de legger mer vekt på å høre forskjell enn å prøve å bevise det med A/B switching og blindtest. Stuart begrunner det med relasjoner fra kunnskap innen psykoakustikk.

Ref: ''The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good. I don’t tend to do a lot of that, because typically what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.''

mvh,
tas

 

[roffe]

what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.

Altså "Det vi prøver å gjøre er å finne ut om det vi gjør har gjort en forskjell, heller enn å bevise at du kan høre den".

Hmmmmmmmm!

Hvis forskjellen det er snakk om ikke er hørbar, hvor interessant er forskjellen da?

 

[TAS]

what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.

Altså "Det vi prøver å gjøre er å finne ut om det vi gjør har gjort en forskjell, heller enn å bevise at du kan høre den".

Hmmmmmmmm!

Hvis forskjellen det er snakk om ikke er hørbar, hvor interessant er forskjellen da?

Hjelper å lese hele sitatet Roffe, i relasjon til det Bob snakker om....husk det er Engelsk og ikke ’’svorsk’’

 

[roffe]

what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.

Altså "Det vi prøver å gjøre er å finne ut om det vi gjør har gjort en forskjell, heller enn å bevise at du kan høre den".

Hmmmmmmmm!

Hvis forskjellen det er snakk om ikke er hørbar, hvor interessant er forskjellen da?

Hjelper å lese hele sitatet Roffe, i relasjon til det Bob snakker om....husk det er Engelsk og ikke ’’svorsk’’

Samme om det er engelsk eller svorsk, så ser jeg ikke forskjellen mellom å påvise at noe man har gjort har medført en forskjell i audio-sammenheng og det å påvise at en forskjell er hørbar. Kan du påvise forskjellen for meg?

 

[mutz]

Mutz, hvor kan man finne den forskningen som tilsier at blindtesting har mangler når det kommer til små avvik?

Bob Stuart. Men det visste du nok. Riktignok er det bare uttalelsene hans jeg kan henvise til.
Jeg tror det er fullt mulig å påvise ganske små forskjeller i ABX. Såfremst man har en trenet markør. Har heller ikke noen motforestillinger mot metoden. Det jeg syns er idioti er kravene som blir stillt til lekmennene på forumet som ikke har noen erfaring på feltet.

 

[Fush]

Her blander du kortene fra sitatet til Bob Stuart, leser man hele sitatet….sier Stuart de legger mer vekt på å høre forskjell enn å prøve å bevise det med A/B switching og blindtest. Stuart begrunner det med relasjoner fra kunnskap innen psykoakustikk.

Ref: ''The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good. I don’t tend to do a lot of that, because typically what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.''

mvh,
tas

Ergo sier han at blindtesting kan brukes til å bevise at man hører forskjeller. (Selvsagt.) Ref siste setning i sitatet.

 

[mutz]

Angående flyvende hester.
Først ville jeg tallfeste hvor mange som fremmet påstanden. Er det 1 stk i et utvalg på 90000 hadde jeg vel ikke giddet. Er det 1 av 100 ville jeg fortsatt syns grunnlaget var noe tynt. Er det 50/50 mener jeg det begynner å ligne noe.
Visst 70 av 100 mener hester flyver er det naturlig at man undersøker fenomenet og selvsagt benytter seg av metoden du beskriver i avsnitt 2.

Vet ikke helt om jeg fikk med meg poenget her. Hva er sammenhengen mellom hvor mange mennesker som påstår noe, og at det faktisk er tilfelle? Og hvor mange prosent av innbyggerne i Norge tror du vil hevde at de hører forskjell på to ulike kobberledninger?

Hehe. Burde visst at å fare med billig retorikk ikke biter på en ekte mester i faget.

 

[vredensgnag]

Stigma og stigma.
Flere firma som bruker sine gullører (Golden Ears) aktivt i reklame for seg selv - men da henviser de til mennesker som har bekreftet sine evner i blindtester - så kanskje man må finne et annet ord.

Det begynner å bli underholdende med disse "Jada, du har nevnt xxxx før, og nå kommer du trekkende med det igjen. La oss komme videre." Men så lenge XXXX er på nivå med :"Karbon-14 dateringen av liksvøpet i Torino viser det er fra 1300-tallet" - så syns jeg man fint kan komme med både det ene og det andre eksemplet. Har aldri forstått at man blir fastere i troen ved å ignorere kontradiksjoner ...

Men man kan også bruke energi på å vise hvorfor Karbon-14 teknikken ikke var relevant i dette eksemplet.
http://www.shroudstory.com/breaking02.htm
http://www.factsplusfacts.com/

På samme vis som man nå bruker mye energi på å diskreditere blindtester i HiFi, brukes det mye energi på å så tvil om Karbon-14 dateringen av sløret.

Jeg forstår ikke hvorfor det er så farlig at man har et stort monn av innbilning med i persepsjon - dette er grunntesen i psykoakustikken, for eksempel. Denne vitenskapen handler om subjektets påvirkning på oppfattelsen av sansestimuli.
Spør vitner til en forbrytelse om hva de så -- like mange forklaringer som det var observatører, ofte farget av observantens ståsted. Hvite rapporterer om negre som begikk forbrytelsen, selv om nærmeste neger var mange kilometer unna; negre lar være å rapportere at det var negre som begikk forbrytelsen, og påstår det var en av spansk herkomst ...

Sagt på en annen måte - jeg har hørt mye dårlig musikk bli spilt på Steinway flygler, men det var ikke flyglets feil.

 

[mutz]

Stigma og stigma.
Flere firma som bruker sine gullører (Golden Ears) aktivt i reklame for seg selv - men da henviser de til mennesker som har bekreftet sine evner i blindtester - så kanskje man må finne et annet ord.

Det begynner å bli underholdende med disse "Jada, du har nevnt xxxx før, og nå kommer du trekkende med det igjen. La oss komme videre." Men så lenge XXXX er på nivå med :"Karbon-14 dateringen av liksvøpet i Torino viser det er fra 1300-tallet" - så syns jeg man fint kan komme med både det ene og det andre eksemplet. Har aldri forstått at man blir fastere i troen ved å ignorere kontradiksjoner ...

Men man kan også bruke energi på å vise hvorfor Karbon-14 teknikken ikke var relevant i dette eksemplet.
http://www.shroudstory.com/breaking02.htm
http://www.factsplusfacts.com/

På samme vis som man nå bruker mye energi på å diskreditere blindtester i HiFi, brukes det mye energi på å så tvil om Karbon-14 dateringen av sløret.

Jeg forstår ikke hvorfor det er så farlig at man har et stort monn av innbilning med i persepsjon - dette er grunntesen i psykoakustikken, for eksempel. Denne vitenskapen handler om subjektets påvirkning på oppfattelsen av sansestimuli.
Spør vitner til en forbrytelse om hva de så -- like mange forklaringer som det var observatører, ofte farget av observantens ståsted. Hvite rapporterer om negre som begikk forbrytelsen, selv om nærmeste neger var mange kilometer unna; negre lar være å rapportere at det var negre som begikk forbrytelsen, og påstår det var en av spansk herkomst ...

Sagt på en annen måte - jeg har hørt mye dårlig musikk bli spilt på Steinway flygler, men det var ikke flyglets feil.

Er enig i at mange betraktninger kan være farget av psykoakustikk. Tror de fleste er enige i dette, også mange som beskriver subjektivt hvordan komponenter låter.

Jeg bruker noen enkle grep når jeg er uenig med meg selv. Noe jeg er titt og ofte. Når jeg da har blitt enig med meg selv om hvordan tingesten låter er det også fordi jeg har tatt muligheten for selvbedrag med i regnestykket. Det er langt vanskeligere å bedrive selvbedrag når en er klar over fenomenet. Placebobegrepet blir feilaktig brukt i denne sammenhengen.

Om man skal tvile på subjektive lytteinntrykk kan man ikke bare gjøre det bare i kabeldebatten. Da gjelder det også høyttalere, forsterkere, DACer, drivverk og korreksjon. En form for selektiv disskreditering av lytteinntrykk går ikke, desverre.
Kunne blitt et interessant forum av slikt.

 

[Valentino]

Mutz, hvor kan man finne den forskningen som tilsier at blindtesting har mangler når det kommer til små avvik?

Bob Stuart. Men det visste du nok. Riktignok er det bare uttalelsene hans jeg kan henvise til.

Ok. Jeg forsøker å finne hvilken psykoakustisk forskning Stuart baserer uttalelsene sine på. Intet forsøk på diskreditering fra min side m.a.o.

Jeg tror det er fullt mulig å påvise ganske små forskjeller i ABX. Såfremst man har en trenet markør. Har heller ikke noen motforestillinger mot metoden. Det jeg syns er idioti er kravene som blir stillt til lekmennene på forumet som ikke har noen erfaring på feltet.

Jeg kan ikke huske å ha avkrevd ABX av noen på forumet (og jeg har heller ikke gjennomført noe slik selv i heimen). Jeg kan huske å ha spurt om testmetodikk. Jeg er interessert i slikt, som du sikkert har merket.

 

[mutz]

Mutz, hvor kan man finne den forskningen som tilsier at blindtesting har mangler når det kommer til små avvik?

Bob Stuart. Men det visste du nok. Riktignok er det bare uttalelsene hans jeg kan henvise til.

Ok. Jeg forsøker å finne hvilken psykoakustisk forskning Stuart baserer uttalelsene sine på. Intet forsøk på diskreditering fra min side m.a.o.

Jeg tror det er fullt mulig å påvise ganske små forskjeller i ABX. Såfremst man har en trenet markør. Har heller ikke noen motforestillinger mot metoden. Det jeg syns er idioti er kravene som blir stillt til lekmennene på forumet som ikke har noen erfaring på feltet.

Jeg kan ikke huske å ha avkrevd ABX av noen på forumet (og jeg har heller ikke gjennomført noe slik selv i heimen). Jeg kan huske å ha spurt om testmetodikk. Jeg er interessert i slikt, som du sikkert har merket.

Morsomt at du automatisk tror det er deg jeg henviser til. Slap dunk!

Tror jo heller ikke at du er motstander av alle former for subjektive lytteinntrykk. Det ville vært for søkt. Dessuten tror jeg det er for store stigmatiseringer på tvers av skyttergraven. kanskje man heller skulle kjøpt disken til Harman for å trene metoden. Så hadde man kunnet være overdommer i alle slike diskusjoner. Da hadde du fått konkurranse for å si det slik.

 

[Valentino]

Morsomt at du automatisk tror det er deg jeg henviser til. Slap dunk!

Morsomt at du tror at jeg tror det.

 

[mutz]

hehe.

 

[vredensgnag]

Alle lytteinntrykk er subjektive. Og jeg er temmelig sikker på at det ikke er to lytteinntrykk som er like (vel, kanskje i Nord-Korea, når de lytter til hornmusikken der.)

Det er nettopp dette at subjektive lytteinntrykk går i alle retninger (som i vurderingen av beste anlegg i Horten), som gjør det både morsomt og utfordrende å være opptatt av god musikkavspilling.

For min egen del er jeg opptatt av grensegangen fra det som oppfattes likt av mange, til der inntrykkene deler seg, fordi vi er ulike og reagerer ulikt.

Dere har sikkert sett denne videoen. Om ikke, så er oppgaven enkel - man skal telle hvor mange ganger basketballene kastes fra en deltager til en annen.
http://viscog.beckman.illinois.edu/flashmovie/15.php

Den varer kun ett minutt, så kanskje ta en kikk, om man ikke har sett den før. Altså - tell hvor mange ganger basketballene sendes mellom personene.



VENT MED Å LESE RESTEN TIL DU HAR SETT VIDEOEN, OM DEN ER NY FOR DEG.








Den er blitt vist for et utall testpersoner, som bevis på hvordan hjernen segmenterer sanseinntrykk, og stenger av for enkelte inntrykk mens den er opptatt med noe annet.
Det store flertallet testpersoner får ikke med seg det underlige som skjer i løpet av videoen, fordi de er opptatt med oppgaven, som er å telle hvor mange ganger basketballene kastes frem og tilbake mellom deltagerne.

Mange av testpersonene påstår at det underlige som skjer under videoen er løgn, når de blir informert. Når videoen vises for dem igen, så påstår de at man har byttet til en annen video, for å lure dem.






Flertallet av dem som ser videoen første gang, og som løser oppgaven, får ikke med seg at en allirog (bakvendt) spaserer gjennom scenen. Og de nekter å tro at den var i scenen ved første gjennomspilling.

 

[mutz]

Alle lytteinntrykk er subjektive. Og jeg er temmelig sikker på at det ikke er to lytteinntrykk som er like (vel, kanskje i Nord-Korea, når de lytter til hornmusikken der.)

Det er nettopp dette at subjektive lytteinntrykk går i alle retninger (som i vurderingen av beste anlegg i Horten), som gjør det både morsomt og utfordrende å være opptatt av god musikkavspilling.

For min egen del er jeg opptatt av grensegangen fra det som oppfattes likt av mange, til der inntrykkene deler seg, fordi vi er ulike og reagerer ulikt.

Dere har sikkert sett denne videoen. Om ikke, så er oppgaven enkel - man skal telle hvor mange ganger basketballene kastes fra en deltager til en annen.
http://viscog.beckman.illinois.edu/flashmovie/15.php

Den varer kun ett minutt, så kanskje ta en kikk, om man ikke har sett den før. Altså - tell hvor mange ganger basketballene sendes mellom personene.

Den er blitt vist for et utall testpersoner, som bevis på hvordan hjernen segmenterer sanseinntrykk, og stenger av for enkelte inntrykk mens den er opptatt med noe annet.
Det store flertallet testpersoner får ikke med seg det underlige som skjer i løpet av videoen, fordi de er opptatt med oppgaven, som er å telle hvor mange ganger basketballene kastes frem og tilbake mellom deltagerne.

Mange av testpersonene påstår at det underlige som skjer under videoen er løgn, når de blir informert. Når videoen vises for dem igen, så påstår de at man har byttet til en annen video, for å lure dem.

Fin den.
Da er vi tilbake til hvordan hjernen virker når man vet fasiten, eller er kjent med problemstillingen. Da ser vi det merkelige klarere. Jamført vår lekeplass. Er vi klar over feilpotensialet, er ikke muligheten for selvsuggesjon på langt nær like stor. Har nevnt poenget i en annen tråd også, men tar en liten repetisjon til ære for nye lesere; pasienten som får sukkepiller vil ikke merke resultatet om han vet han får sukkerpiller. Samme sak, stort sett.

 

[HåkonN]

Artig. Jeg fikk nok ikke med meg den gorillaen enda jeg så filmen 2 ganger for å sjekke om jeg hadde telt riktig før jeg leste teksten.

Men det var fordi du satt meg i et testmiljø der jeg ble satt til å detektere noe konkret, noe jeg også fokuserte hardt for å finne svaret på. Hadde jeg vært i "normalmodus", hadde jeg bare opplevd filmen likt som ellers - og selvfølgelig fått med meg slike detaljer.

Og derfor er ABX blindtester langt fra flawless, vredensgnag! ;D

 

[vredensgnag]

Artig. Jeg fikk nok ikke med meg den gorillaen enda jeg så filmen 2 ganger for å sjekke om jeg hadde telt riktig før jeg leste teksten.

Men det var fordi du satt meg i et testmiljø der jeg ble satt til å detektere noe konkret, noe jeg også fokuserte hardt for å finne svaret på. Hadde jeg vært i "normalmodus", hadde jeg bare opplevd filmen likt som ellers - og selvfølgelig fått med meg slike detaljer.

Og derfor er ABX blindtester langt fra flawless, vredensgnag! ;D

Dette har ingen ting med ABX å gjøre, men med hvordan vi sanser. Som eksemplet viser, kan vi kode oss selv til å ignorere vesentlig informasjon - eller også bli kodet av andre, ved å bli satt i en bestemt kontekst.

Hvorfor syns vi anleggene våre lyder ulikt noen ganger? Kanskje anlegget er det samme, mens vi har forandret oss - enten permanent eller bare for en kort stund til vi er ved "det gamle" igjen.
Eller hva med anlegg som vi er blitt for vante med, men som oppleves påny når vi har vært borte en stund, for eksempel på ferie?

Når vi opplever slike endringer, med eget anlegg, skjønner vi kanskje også hvor totalt upålitelige subjektive lytteinntrykk er, helt uavhengig av erfaring. Vi, som subjekter, er upålitelige. Det forklarer hvor "i tåka" vi noen ganger syns rapporterte lytteinntrykk er - og hvor "i tåka" vi selv kan være, når vi lytter. F.eks. når vi oppdager at vi har koblet ut, bort, eller feil - men først etter noen tids lytting der vi enten ikke har registrert det, eller også har undret oss uten å kunne sette fingeren på at alt er i mono. (Kom en gang inn i en forretning der et par grom-høyttalere hadde stått med venstre kanal på begge i noen måneder ...)

 

[TAS]

Veldig positivt at Vredensgnag begynner å se lyset. Gorilla testen viser nettopp parallellen til psykoakustikk som Bob Stuart påpeker…ikke lenge før Roffe, Fush og nb også ser lyset! ;D