Viktigheten av ABX

[HåkonN]

Ja, jeg skjønte det ikke var en ABX, og det var med en fleipete tone jeg skrev det innlegget. Men likevel, settes vi i en setting der vi får beskjed om noe - kanskje noen av oss av og til overser det åpenbare?

Når vi opplever slike endringer, med eget anlegg, skjønner vi kanskje også hvor totalt upålitelige subjektive lytteinntrykk er, helt uavhengig av erfaring. Vi, som subjekter, er upålitelige.

Veldig upålitelige. Kanskje også når vi lytter blindt?

 

[vredensgnag]

Veldig positivt at Vredensgnag begynner å se lyset. Gorilla testen viser nettopp parallellen til psykoakustikk som Bob Stuart påpeker…ikke lenge før Roffe, Fush og nb også ser lyset! ;D

Du misforstår meg, TAS. Jeg har hele tiden ment - gitt min bakgrunn med Master of Science i kommunikasjonsteori og teoristudiene jeg gjennomførte da - at vi må ta høyde for både den objektive og subjektive siden ved persepsjon. Men jeg reagerer instinktivt mot at subjektive erfaringer skal bli gjort til allmenne regler.

Utsagn som "Hvis du ikke kan høre X, må du være døv ..." kan være sanne, men siden vi vet at det er fullt mulig å høre ting som ikke er utenfor lytteren, som er skapt i lytteren, bør vi ha noen verktøy som kan hjelpe oss å fastslå ihvertfall en omtrentlig grensegang mellom "det som er" og "det som forestilles." Og her er ABX et av flere verktøy.

Verre er det ikke. I den famøse Edge-tråden var de første reaksjonene at bildet av innmaten "måtte være photoshopped," "at det var en inaktiv prototype," "at noen hadde byttet ut innholdet," "at det ikke var slik nå."
Selv når noen sprettet sin egen, og bekreftet riktigheten av bildene, så ble det uttrykt tvil.

Dette fordi man hadde satt seg i et helt annet forventningsmodus, og hadde rapportert lytteinntrykk som ble vanskeligere å forsvare overfor den innmaten man måtte erkjenne var i boksen.

Så falt man til slutt ned på at "det var smart av Edge å komme frem til at denne DVD-spilleren lagde godlyd."
Og slikt gjør vi fordi vi setter utrolig mye inn på at vi sanser verden riktig, og motstår alle innspill som vekker tvil om vår evne til å "se og høre og forstå rett."

 

[roffe]

Veldig positivt at Vredensgnag begynner å se lyset. Gorilla testen viser nettopp parallellen til psykoakustikk som Bob Stuart påpeker…ikke lenge før Roffe, Fush og nb også ser lyset! ;D

Psykoakustikk handler om hvordan mennesker påvirkes av lyd. Jeg ser ikke hvordan en gorilla man ikke ser etter er relevant for ABX-tester. En ABX-test (for audio) starter alltid med en AB-fase der man gjør seg kjent med de lydmessige ytelsene til testobjektene A og B, som regel helt fritt for gorillaer.

 

[TAS]

Veldig positivt at Vredensgnag begynner å se lyset. Gorilla testen viser nettopp parallellen til psykoakustikk som Bob Stuart påpeker…ikke lenge før Roffe, Fush og nb også ser lyset! ;D

Psykoakustikk handler om hvordan mennesker påvirkes av lyd. Jeg ser ikke hvordan en gorilla man ikke ser etter er relevant for ABX-tester. En ABX-test (for audio) starter alltid med en AB-fase der man gjør seg kjent med de lydmessige ytelsene til testobjektene A og B, som regel helt fritt for gorillaer.

Det er fordi du har sniffa for mye MDFstøv Roffe

 

[Bjørn ("Orso")]

Måtte vi få en ny Edge tråd. Det var rene julekvelden.

 

[roffe]

Det er fordi du har sniffa for mye MDFstøv Roffe

;D

 

[HåkonN]

Nå skal du få en aldri så liten luring i retur, vredensgang.

Utfordringen går altså ut på å finne ut hvor mange trommeslag spilles det i løpet av denne videoen?


[video]Wy52yueBX_s&[/video]

(De audiofile kan trykke på HQ knappen for størst mulig opplevelse)


Ikke les teksten under før du har sett videoen.


Et større antall av testpersoner klarte ikke å få med seg at trommeslagene satt i kontekst med hverandre utgjorde en av låtene til Phil Collins, og overraskelsen av desto større når det ble fortalt at det faktisk var en gorilla som spilte trommer. Kun et fåtall av de spurte hadde fått med seg at personen var unormalt mørk og hårete (noe som egentlig ikke er unormalt for rockere), og et enda færre antall hadde fått med seg at det faktisk var et dyr som spilte - men han bommet når han skulle resonere seg frem til art.

 

[vredensgnag]

Veldig positivt at Vredensgnag begynner å se lyset. Gorilla testen viser nettopp parallellen til psykoakustikk som Bob Stuart påpeker…ikke lenge før Roffe, Fush og nb også ser lyset! ;D

Vil minne om en fin test som ble rapportert av Atkinson i Stereophile.
Han og noen andre lyttere ble utsatt for Unto us a Child is Born, fra Händels Messias. Philip Hobbs, musikkprodusent hos Linn, hadde trikset med kuttet - det består av fire like vers, med lik musikk. For hvert vers gikk oppløsningen ned et hakk, fra å begynne med høyoppløsning, gå til Redbook, så 320 og deretter 192.

Hobbs sa ingenting om hva han hadde gjort, og skulle bare spille en demo for dem, på Linn Unidisk og Meridians aktive høyttalere. Atkinson skrev at etter første vers var han i ekstase, men så ble han gradvis mindre og mindre glad for det han hørte, uten å helt kunne sette fingeren på hva det var.

http://www.stereophile.com/asweseeit/1007awsi/

Så intelligent kan man gå til verks, for å få lytterne til å forstå forskjeller.

 

[mutz]

Tankeekspriment.
Hvilke anlegg låter best på sentralen og kan man måle seg frem til resultatet. I båsen for objektivister er svaret klart ja. Et slikt objektivt godt system har disse kriteriene. Fullrange, kontrollert spredning eller total kontroll på førsterefleksjonen, flat frekvenskurve(eller en gradvis økning under 200hz), total impulskontroll, forvrengningsfattig elektronikk. Dette er et objektivt strålende godt anlegg. Hvordan skal man beskrive dette anlegget med ord, og er det mulig uten å vandre inn i den subjektive sfære? Min påstand er at det er umulig. Du er nødt til å vandre inn i den subjektive sfære for å beskrive den lydmessige ytelsen. Den vil da være din tolkning av bevisene og lyden av systemet. All den tid det ikke er en klar sammenheng mellom objektive målekriterier og subjektiv lydoppfattelse. Ville så alle lyttere oppfattet dette anlegget som sentralens beste. Selv om det kan bevises med grafer? Garantert ikke. Kan man arrangere en blindtest og dermed bevise at dette anlegget er det beste? De åpenbare objektive bevis har ingen direkte korrelasjon til mitt subjektive sanseapparat, så mest sansynlig nei.

Subjektive sprik i oppfattelsen av forskjellige systemer beror på smak og behag. Ofte tuftet på både rasjonelle og irrasjonelle forklaringer. Objektive bevis for enkelte er andres dasspapir. ABX er egnet til bevisførsel, ikke lytteinntrykk. Det er vi vel enige om? Valentinos tolkning av hvilken DAC som var best er fortsatt kun hans subjektive betraktning av tingenes tilstand. Verken mer eller mindre. Selv om testen er ment for å være av allmenngyldig betydning. Han har beveget seg i den subjektive sfære omm enn ufrivillig.

Det hadde vært fint om flere hadde kommet med sin egen betraktning av lyden på forskjellige tingester, herunder kabler. Dessverre har sentralen blitt et smalere forum med tiden. Har vært passiv leser i en årrekke. Støyen fra objektivisstleiren holder på å drepe mangfoldet og den glade personlige beskrivelse av lytteinntrykk. Å strekke protestfingeren i været med en gang noen beskriver forskjeller på kabler eller lignende er en uting. Det kan være at mange kommer med feilaktige betraktninger. Det bryr meg lite, all den tid det er en del av gamet.

Nessekonger og eksperter som ikke har en inkluderende holdning til meddebatanters beskrivelser av lyd sitter i glasshus. Personlige beskrivelser av lyd ol. vil alltid være en logisk brist med et slikt utgangspunkt.

 

[TAS]

Du misforstår meg, TAS. Jeg har hele tiden ment - gitt min bakgrunn med Master of Science i kommunikasjonsteori og teoristudiene jeg gjennomførte da - at vi må ta høyde for både den objektive og subjektive siden ved persepsjon. Men jeg reagerer instinktivt mot at subjektive erfaringer skal bli gjort til allmenne regler.

Siden vi begge besitter en Master grad så er vi enig at enn må ta høyde for både den objektive og subjektive siden ved persepsjon. Det du så subjektivt reagerer mot..ser du parallellen med overdrevet misbruk og feil tolkning på ABX og blind test som metode av enkelte løpske lekmann her på sentralen?

Utsagn som "Hvis du ikke kan høre X, må du være døv ..." kan være sanne, men siden vi vet at det er fullt mulig å høre ting som ikke er utenfor lytteren, som er skapt i lytteren, bør vi ha noen verktøy som kan hjelpe oss å fastslå ihvertfall en omtrentlig grensegang mellom "det som er" og "det som forestilles." Og her er ABX et av flere verktøy.

Det er vi enige om, ABX og blind test er et av flere verktøy og som Bob Stuart påpeker...brukes i mindre grad når man lytter etter forskjeller, og det er interessant!

Verre er det ikke. I den famøse Edge-tråden var de første reaksjonene at bildet av innmaten "måtte være photoshopped," "at det var en inaktiv prototype," "at noen hadde byttet ut innholdet," "at det ikke var slik nå." Selv når noen sprettet sin egen, og bekreftet riktigheten av bildene, så ble det uttrykt tvil. Dette fordi man hadde satt seg i et helt annet forventningsmodus, og hadde rapportert lytteinntrykk som ble vanskeligere å forsvare overfor den innmaten man måtte erkjenne var i boksen. Så falt man til slutt ned på at "det var smart av Edge å komme frem til at denne DVD-spilleren lagde godlyd."
Og slikt gjør vi fordi vi setter utrolig mye inn på at vi sanser verden riktig, og motstår alle innspill som vekker tvil om vår evne til å "se og høre og forstå rett."

Dette minner litt om din egen reaksjon som du instinktivt hevder når subjektive erfaringer skal bli gjort til allmenne regler….Ser du den Vredensgnag?

mvh,
tas

 

[Voff]

Psykoakustikk handler om hvordan mennesker påvirkes av lyd. Jeg ser ikke hvordan en gorilla man ikke ser etter er relevant for ABX-tester. En ABX-test (for audio) starter alltid med en AB-fase der man gjør seg kjent med de lydmessige ytelsene til testobjektene A og B, som regel helt fritt for gorillaer.

Denne gorillaen er svært relevant. Under en "testsituasjon" er man mer sjølbevist og konsentret. Da har man større kontakt med de mer bevisste delen av hjernen og ennå mindre kontakt med undebevisstheten der "sensuren" av sanseinntrykk foregår. Vi bombarderes med uendelig antall sanseinntrykk kontinuerlig og kun det vesentlige blir sent til vår bevissthet.
Tester har vist at der mennesker utsettes for testsituasjoner blir de ofte så selvbevisste at de tviler på sanseinntrykk som ikke er helt åpenbare.

Man kan tenke seg at det finnes lytteinntrykk som ikke er "hørbare" men "sansbare" underbevist. Slike kan gi følelse av velvære under "lengre" tids lytting (eller eventuelt det motsatte ved f.eks. 50kz støsignal iblandet musikksignalet).

 

[Fush]

Tankeekspriment.
Hvilke anlegg låter best på sentralen og kan man måle seg frem til resultatet. I båsen for objektivister er svaret klart ja. Et slikt objektivt godt system har disse kriteriene. Fullrange, kontrollert spredning eller total kontroll på førsterefleksjonen, flat frekvenskurve(eller en gradvis økning under 200hz), total impulskontroll, forvrengningsfattig elektronikk. Dette er et objektivt strålende godt anlegg. Hvordan skal man beskrive dette anlegget med ord, og er det mulig uten å vandre inn i den subjektive sfære? Min påstand er at det er umulig. Du er nødt til å vandre inn i den subjektive sfære for å beskrive den lydmessige ytelsen. Den vil da være din tolkning av bevisene og lyden av systemet. All den tid det ikke er en klar sammenheng mellom objektive målekriterier og subjektiv lydoppfattelse. Ville så alle lyttere oppfattet dette anlegget som sentralens beste. Selv om det kan bevises med grafer? Garantert ikke. Kan man arrangere en blindtest og dermed bevise at dette anlegget er det beste? De åpenbare objektive bevis har ingen direkte korrelasjon til mitt subjektive sanseapparat, så mest sansynlig nei.

Subjektive sprik i oppfattelsen av forskjellige systemer beror på smak og behag. Ofte tuftet på både rasjonelle og irrasjonelle forklaringer. Objektive bevis for enkelte er andres dasspapir. ABX er egnet til bevisførsel, ikke lytteinntrykk. Det er vi vel enige om? Valentinos tolkning av hvilken DAC som var best er fortsatt kun hans subjektive betraktning av tingenes tilstand. Verken mer eller mindre. Selv om testen er ment for å være av allmenngyldig betydning. Han har beveget seg i den subjektive sfære omm enn ufrivillig.

I vinsmaking, som mange liker å sammenlikne HiFi-hobbyen med, er det anerkjent at skal man gjøre en full test/sammenlikning mellom viner, går man gjennom tre steg:

1. Er det forskjell på objektene?
2. Hva er forskjellene? (Beskrivelse)
3. Hvilke liker vi best?

I HiFi går man svært ofte rett på steg 3, etter å glatt ha hoppet bukk over 1 og 2. Kanskje går man litt tilbake til 2 for å begrunne 3, men man har i beste fall et begrepsapparat som brukes svært forskjellig. I vinsmaking har man et så presist sett med karakteristikker for smak, farge og lukt, at en dyktig vinkjenner senere kan kjenne igjen en vin uten å vite merke og årgang på forhånd. Hvor mange audiofile kan gjøre det med for eksempel en høyttalerkabel eller en CD-spiller, kun ved å bruke ørene?

Blindtesting og ABX er selvsagte redskap for en vinsmaker. Og det brukes blant annet for å finne svar på 1. Debatten mellom skeptikere og de som hevder det er forskjell på kabler står fortsatt om punkt 1. Det er lite poeng i å diskutere 2 og 3 før man har konklusjonen på 1.

Støyen fra objektivisstleiren holder på å drepe mangfoldet og den glade personlige beskrivelse av lytteinntrykk. Å strekke protestfingeren i været med en gang noen beskriver forskjeller på kabler eller lignende er en uting.

Jeg har også fulgt med her på sentralen en stund, og jeg mener bestemt at de aller fleste subjektive beskrivelser får stå i fred. Hvor mange tråder om lytteinntrykk fra kabler eller annet kan du finne som har blitt "kuppet" av protesterende skeptikere? Jeg har inntrykk av diskusjonene om testmetodikk, verifiserbarhet etc i all hovedsak foregår i tråder som har det som tema. F.eks. denne med tittelen "Viktigheten av ABX".

 

[Rhesus]

Personlige beskrivelser av lyd ol. vil alltid være en logisk brist med et slikt utgangspunkt.

Viktig. Når man kommer til det punkt at man innser hvor mange feilkilder som ligger i ens egen oppfatning av lydkvalitet, så innser man også at ens egne erfaringer etter et langt hifi-liv er langt mindre verdt enn man tidligere har trodd.

Jeg styrer nå stort sett unna å beskrive opplevd lydkvalitet i mer enn generelle vendinger.

 

[vredensgnag]

Jeg har også fulgt med her på sentralen en stund, og jeg mener bestemt at de aller fleste subjektive beskrivelser får stå i fred. Hvor mange tråder om lytteinntrykk fra kabler eller annet kan du finne som har blitt "kuppet" av protesterende skeptikere? Jeg har inntrykk av diskusjonene om testmetodikk, verifiserbarhet etc i all hovedsak foregår i tråder som har det som tema. F.eks. denne med tittelen "Viktigheten av ABX".

Etter at forskjeller og testmetodikk ble etablert, er det der vi som er interessert i denslags holder til. Den seksjonen ble skapt fordi vi "forsuret" HFS.
At noen er så umodne at de ikke tåler en diskusjon omkring dogmer, påstander og/eller erfaringer har jeg ikke tenkt å ligge nattevåken over.
Slik jeg har oppfattet det, er denne seksjonen viet forskjeller og testmetodikk, og her diskuteres hvordan forskjeller oppfattes, registreres og gjengis av oss sølle lyttere; samt hva som kan brukes av metoder for å skjelne disse.

ABX er ingen hellig gjenstand, og selv om jeg liker å henvise til Lavigne-testen, så gjorde jeg i min første kommentar her inne om testen oppmerksom på at det var ting ved testgjennomføringen jeg mislikte - det at Lavigne måtte ha på "blindfold" og hørselsvern ved byttene, så han ikke kunne høre hva det ble byttet til (Transparent kablene er tunge); og det at man ikke gjennomførte testprogrammet, selv om man tidlig hadde så mange feil at utfallet ville vært insignifikant.

En påstand - jeg er sikker på at den frie diskusjonen omkring effekter bevisstgjør lyttere og gjør dem til bedre slike, helt uavhengig av hvilken innfallsvinkel de har til musikk eller lytting til elektronikk.

 

[mutz]

I vinsmaking, som mange liker å sammenlikne HiFi-hobbyen med, er det anerkjent at skal man gjøre en full test/sammenlikning mellom viner, går man gjennom tre steg:

1. Er det forskjell på objektene?
2. Hva er forskjellene? (Beskrivelse)
3. Hvilke liker vi best?

I HiFi går man svært ofte rett på steg 3, etter å glatt ha hoppet bukk over 1 og 2. Kanskje går man litt tilbake til 2 for å begrunne 3, men man har i beste fall et begrepsapparat som brukes svært forskjellig. I vinsmaking har man et så presist sett med karakteristikker for smak, farge og lukt, at en dyktig vinkjenner senere kan kjenne igjen en vin uten å vite merke og årgang på forhånd. Hvor mange audiofile kan gjøre det med for eksempel en høyttalerkabel eller en CD-spiller, kun ved å bruke ørene?

Blindtesting og ABX er selvsagte redskap for en vinsmaker. Og det brukes blant annet for å finne svar på 1. Debatten mellom skeptikere og de som hevder det er forskjell på kabler står fortsatt om punkt 1. Det er lite poeng i å diskutere 2 og 3 før man har konklusjonen på 1.

Du sammenligner vinsmakeren med den audiofile. Det blir feil. En mer korrekt sammenligning ville vært; den audiofile mot vindrikkeren. Han som ikke smaker forskjell på hvitvin mot rødvin i en blindtest. Derimot klarer han utmerket godt å definere kvaliteten på rødvinen under viltmiddagen. Om jeg som lekmann er ute etter en bedre rødvin til vilt er det ikke gitt at vinsmakeren ville truffet ballen bedre. Hans utgansgpunkt i maskinens tjeneste er å plukke den beste vinen med et nøytralt utgangspunkt, nemlig vannet.

Hvem skal vinsmakeren sammenlignes med. Kanskje en trent blindtester, men de er det jo som kjendt ikke mange av.

 

[Fush]

Du sammenligner vinsmakeren med den audiofile. Det blir feil. En mer korrekt sammenligning ville vært; den audiofile mot vindrikkeren. Han som ikke smaker forskjell på hvitvin mot rødvin i en blindtest.

Det er greit. Men da er det ikke verre enn å innrømme at en lytteopplevelse ofte er farget av andre ting enn bare lydbølgene som treffer ørene. Man har med seg stemning, forventninger, erfaringer, etc. Og at når man hevder å høre forskjell på for eksempel to kabler eller CD-spillere, så kan det være noen av disse faktorene som er årsak til at man opplever forskjell. Og det er helt greit. Problemet oppstår i det man på død og liv skal forsøke å finne mekaniske, fysiske forklaringer på hvorfor det må være lydbølgene som er årsaken. Og når man skal drive markedsføring basert på de samme forklaringene.

Vil ellers legge til at i en blindtest av viner, så betyr ikke det at man ikke får se vinene man skal teste. Det betyr bare at man ikke får vite noe om merke, årgang, opphav, etc, men får de servert i like glass. Så selv en meget utrent vindrikker vil kunne skille rød og hvit vin på fargen.

 

[vredensgnag]

Av høyst personlige grunner vil Eagles "Hotel California" alltid spille mirakuløst godt, på alle anlegg jeg måtte høre musikken på.

 

[KJ]

...
Viktig. Når man kommer til det punkt at man innser hvor mange feilkilder som ligger i ens egen oppfatning av lydkvalitet, så innser man også at ens egne erfaringer etter et langt hifi-liv er langt mindre verdt enn man tidligere har trodd.
...

...
En påstand - jeg er sikker på at den frie diskusjonen omkring effekter bevisstgjør lyttere og gjør dem til bedre slike, helt uavhengig av hvilken innfallsvinkel de har til musikk eller lytting til elektronikk.

Dersom denne ørkenvandringen resulterer i at en eller to, kanskje flere her på HFS, utfordrer sin egen hørsel og sine egne fordommer så vil jeg kalle det suksess! Hva de evt «konkluderer» med er i sammenhengen underordnet.

mvh
KJ

 

[Barbaresco]

Det viser seg at det er eventyrlig mange som ikke fatter hva en blindtest er, de ser for seg skjerf, forheng, alt mulig som blokkerer synet. Her må det tydeligvis litt voksenopplæring til: blindtesting er å teste uten å vite fasit. Med risiko for å bli uthengt for belærende virksomhet, men det er faktisk nødvendig med teskje av og til.

 

[BT]

Av høyst personlige grunner vil Eagles "Hotel California" alltid spille mirakuløst godt, på alle anlegg jeg måtte høre musikken på.

You can never leave or kill the beast, what so ever...

 

[BT]

Det viser seg at det er eventyrlig mange som ikke fatter hva en blindtest er, de ser for seg skjerf, forheng, alt mulig som blokkerer synet. Her må det tydeligvis litt voksenopplæring til: blindtesting er å teste uten å vite fasit. Med risiko for å bli uthengt for belærende virksomhet, men det er faktisk nødvendig med teskje av og til.

Hva mener du med fasit?

 

[Barbaresco]

Svaret, om X er A eller B.

Teskje er nok for stort redskap!

 

[nb]

Til tider er det kollektive kompetansenivået om hvordan ting faktisk funker ganske så lavt, ref f.eks den veldig lange tråden om feilkorrigering i CD-spillere. Det er ikke måte på hvor mange teorier som har blitt diktet opp om hvordan det fungerer, hva som er mulig og hva som ikke er mulig. Men tydligvis hadde ingen hørt om Solomon-Reed og 8-14-modulering. Noe som burde ta ca tre minutter på Wikipedia eller lignende å lære seg. Det har altså vært mulig å debattere tema i årevis på et dertil egnet nettsted for denslags uten en gang å høre om de aller, aller mest basale mekanismene for hvordan dette er løst i praksis.

Ja, dette er jo en klassisk fortelling med høy gjenkjennelsesgrad. La meg tilføye at samme mønster går igjen hos de som forfekter ABX. Det er ikke måte på hvor skråsikker de er på ABX metodens sikkerhet mht finlytting. Når det i sommer kom en ekspert (Bob Stuart) på banen som advarte mot ABX metodens iboende svakheter, ja da fikk pipa en annen lyd. Da begynte de samme lekfolk å stille spørsmålstegn ved han som vitterlig er psykoakustiker. Jeg tror du var bland dem, NB, dessverre.

Pipa har vel ikke fått en spesielt annen lyd etter intervjuet med Bob Stuart i TAS. Stuart kommer med en del påstander som kan være korrekte eller ikke. Jeg har ennå ikke sett noe som bekrefter eller sannsynliggjør at de er korrekte. Logikken din er tydligvis at man er nødt til å tro på det fordi Bob Stuart sier så, og da må det være slik. Det er mulig tingene forholder seg som han sier, det er også mulig at de ikke gjør det.

Ellers ser det på generelt grunnlag ut som akademisk bakgrunn innenfor relevante fagfelt har sånn ca null eller negativ kredibilitet i HiFi-miljøet. Det hjelper neppe at 500 teknologer forklarer med teskje hvorfor markedsføringen fra Nordost <i>garantert</i> er tullprat, det er sikkert nok av folk som ønsker å tro på det Nordost sier uansett.

Hva skal man forresten gjøre om man finner en psykoakustiker som er uenig med Stuart?

 

[Barbaresco]

Punkt 1: Akademikere klarer ikke å forholde seg rolig til overtro og tullprat.

Punkt 2: Akademikere er belærende, og må mobbes bort.

 

[BT]

blindtesting er å teste uten å vite fasit.

Hvis du synes dette er å fore med teskje, da tror jeg nok du bør finne fram noe mindre, ja. Hva med en kabelspade?
Jeg vet godt hva blindtest er, men den forklaringen der tviler jeg sterkt på kan bidra til å opplyse evt. uvitende.

 

[BT]

Akademikere bør holdes innenfor universitetenes lune vegger, og ikke slippes ut blant normale mennesker. ;D

 

[Trondmeg]

Punkt 1: Akademikere klarer ikke å forholde seg rolig til overtro og tullprat.

Punkt 2: Akademikere er belærende, og må mobbes bort.

Ad punkt 1: Akademikere bør også ha en klok ydmykhet til faget og erkjenne at man kanskje ikke kan og vet alt til tross for en mer eller mindre relevant utdannelse.

Ad punkt 2: Det er vi ikke og det må du nå forstå!






;D

 

[nb]

Floyd E. Toole har også en lang karriere innen akustisk og psykoakustisk forskning. Og en doktorgrad i Electrical Engineering fra samme sted som Bob Stuart (Imperial College i London). Ivrig forkjemper for kontrollerte lytteforsøk, ABX og resten av styggedommen. Så hva skal man gjøre da?

 

[roffe]

Denne gorillaen er svært relevant. Under en "testsituasjon" er man mer sjølbevist og konsentret. Da har man større kontakt med de mer bevisste delen av hjernen og ennå mindre kontakt med undebevisstheten der "sensuren" av sanseinntrykk foregår. Vi bombarderes med uendelig antall sanseinntrykk kontinuerlig og kun det vesentlige blir sent til vår bevissthet.
Tester har vist at der mennesker utsettes for testsituasjoner blir de ofte så selvbevisste at de tviler på sanseinntrykk som ikke er helt åpenbare.

Man kan tenke seg at det finnes lytteinntrykk som ikke er "hørbare" men "sansbare" underbevist. Slike kan gi følelse av velvære under "lengre" tids lytting (eller eventuelt det motsatte ved f.eks. 50kz støsignal iblandet musikksignalet).

Det forsøket viser først og fremst er den menneskelige hjernes evne til å fokusere på en konkret oppgave ved å ignorere informasjon som er uvesentlig for oppgaven. I ABX-test betyr dette at AB-fasen, der man gjør seg kjent med forskjellene mellom A og B er ekstremt viktig. Hvis man i den fasen ikke klarer å identifisere forskjeller, så er sjansen for å gjenkjenne disse i X-fasen ganske liten. Da er det bra at vi har evnen til å ikke la oss distrahere av en gorilla som går gjennom rommet.

 

[Barbaresco]

blindtesting er å teste uten å vite fasit.

Hvis du synes dette er å fore med teskje, da tror jeg nok du bør finne fram noe mindre, ja. Hva med en kabelspade?
Jeg vet godt hva blindtest er, men den forklaringen der tviler jeg sterkt på kan bidra til å opplyse evt. uvitende.

Hva er blindtest?

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan man arrangere en blindtest og dermed bevise at dette anlegget er det beste?

Harmon International har funnet ut hvilke kriterie i et anlegg som foretrekkes av folk. Nemlig en noelunde flat frekvensrespons om jeg ikke husker feil. Så da burde også en blindtest bekrefte hva flertallet vil foretrekke. Men det vil sikkert finnes unntak og enkelte som har andre preferanser. I tillegg lurer jeg på hvor mye vaner fra spesielt efarne audiofile vil spille inn en slik test.

 

[Trondmeg]

Harman er kommersielle, Harman er store, Harman tenker volum. Ikke la dette bli en tabloidisering av diskusjonen. Hva "folk flest" foretrekker bør være av mindre interesse. Det er nok Audier.

 

[Trondmeg]

blindtesting er å teste uten å vite fasit.

Hvis du synes dette er å fore med teskje, da tror jeg nok du bør finne fram noe mindre, ja. Hva med en kabelspade?
Jeg vet godt hva blindtest er, men den forklaringen der tviler jeg sterkt på kan bidra til å opplyse evt. uvitende.

Hva er blindtest?

Må ikke forveksles med blind test som er mye mere utbredt.

 

[Trondmeg]

Floyd E. Toole har også en lang karriere innen akustisk og psykoakustisk forskning. Og en doktorgrad i Electrical Engineering fra samme sted som Bob Stuart (Imperial College i London). Ivrig forkjemper for kontrollerte lytteforsøk, ABX og resten av styggedommen. Så hva skal man gjøre da?

Akseptere at det heldigvis er forskjellige oppfatninger innenfor også dette fagfeltet. Akkurat som i de fleste andre fagfelt. Det virker alltid litt skremmende på meg med total enighet. Faglig basert saklig uenighet er sunt for da settes ting bedre i perspektiv.

 

[nb]

Akseptere at det heldigvis er forskjellige oppfatninger innenfor også dette fagfeltet. Akkurat som i de fleste andre fagfelt. Det virker alltid litt skremmende på meg med total enighet. Faglig basert saklig uenighet er sunt for da settes ting bedre i perspektiv.

Selvsagt. Ergo er ikke noe sant bare fordi Bob Stuart sier det.

 

[HåkonN]

Floyd E. Toole har også en lang karriere innen akustisk og psykoakustisk forskning. Og en doktorgrad i Electrical Engineering fra samme sted som Bob Stuart (Imperial College i London). Ivrig forkjemper for kontrollerte lytteforsøk, ABX og resten av styggedommen. Så hva skal man gjøre da?

Kan vi kanskje konkludere med at det ikke er 100% enighet om ABX blindtesters fortreffelighet blant de lærde?

Men det er vel vanskelig å komme til en enighet når alle er fast bestemt på at de skal ha rett....

 

[HåkonN]

Akseptere at det heldigvis er forskjellige oppfatninger innenfor også dette fagfeltet. Akkurat som i de fleste andre fagfelt. Det virker alltid litt skremmende på meg med total enighet. Faglig basert saklig uenighet er sunt for da settes ting bedre i perspektiv.

Selvsagt. Ergo er ikke noe sant bare fordi Bob Stuart sier det.

Ei heller noen andre.

 

[Trondmeg]

Akseptere at det heldigvis er forskjellige oppfatninger innenfor også dette fagfeltet. Akkurat som i de fleste andre fagfelt. Det virker alltid litt skremmende på meg med total enighet. Faglig basert saklig uenighet er sunt for da settes ting bedre i perspektiv.

Selvsagt. Ergo er ikke noe sant bare fordi Bob Stuart sier det.

Ergo er heller ikke noe sant bare fordi Floyd Toole sier det.

Det er vel ingen som tror at det finnes noen absolutte sannheter omkring dette fagfeltet heller?
Min verden er ikke svart-hvit rent bortsett fra de gangene jeg leser om kabler og testmetoder på hifisentralen. Da blir nyanseringen borte i ekstrempolariseringen. Form, form, form

 

[mutz]

Du sammenligner vinsmakeren med den audiofile. Det blir feil. En mer korrekt sammenligning ville vært; den audiofile mot vindrikkeren. Han som ikke smaker forskjell på hvitvin mot rødvin i en blindtest.

Det er greit. Men da er det ikke verre enn å innrømme at en lytteopplevelse ofte er farget av andre ting enn bare lydbølgene som treffer ørene. Man har med seg stemning, forventninger, erfaringer, etc. Og at når man hevder å høre forskjell på for eksempel to kabler eller CD-spillere, så kan det være noen av disse faktorene som er årsak til at man opplever forskjell. Og det er helt greit. Problemet oppstår i det man på død og liv skal forsøke å finne mekaniske, fysiske forklaringer på hvorfor det må være lydbølgene som er årsaken. Og når man skal drive markedsføring basert på de samme forklaringene.

Det er klart. Det er mange faktorer som avgjør status når det kommer til persepsjon. Det er også gjeldende i en ABX setting. Derfor er det et poeng å trene metoden. Min mening er at blindtesting er en meget forskjellig øvelse fra seende lytting. Jamført den profesjonelle vinstesteren og vindrikkeren. Siden ingen, så vidt meg bekjendt er trent på metoden(på hifisentralen) blir det meget søkt å veive den vitenskapelige finger hær.

Når inntrykkene spriker som de gjør er det fordi vurderingsgrunnlaget er ulikt, og i så måte har du helt rett. Om vi ser tilbake på mitt forrige eksempempel(det perfekte objektive system) ville det mest sansynlig ikke blitt betraktet som det beste av alle. For disse unntakene har ditt objektive betrakningsgrunnlag null verdi. Hva skal du da oppnå med å trumfe gjennom vitenskapen. Tror du at alle får sammenfallende preferanser? Skal du overbevise rørentusiasten med bokhyllehøyttalere om at han liker et slikt system bedre?

På sentralen tar jeg de fleste enkelstående ytringer om hvordan ting låter med en klype salt. Også de uformelle blindtestene som er utført. Noen tror jeg mer på enn andre. Dette har med i hvilken grad jeg tror debattanten eller eieren av systemet har noe å fare med. Etter "lydmessig forskjell i kabel" tråden har jeg en teori; en enkel belastning for forsterkeren er et pluss, og gjør at flere forskjellige kabler kan være transparente i dette systemet. Ujevn mottakerimpedans og den uforutsigbare belastningen generellt tror jeg kan få enkelte kabler til å være mindre transparente. Dette kan jeg ikke bevise. Jeg tror på det og vil prøve å jobbe mot en form for konklusjon for egen del. Det kan godt hende at en godt kvalifisert blindtester kan være en stor ressurs i denne sammenheng. Men slike ressurser finnes jo ikke i min stue. Jeg er dessverre kun utstyrt med egne ører og et uforutsigbart sinn. Dette er forhold jeg er klar over og legger vekt på i prossessen. Kanskje RS kan komme med noen produktive betrakninger om saken. Han har etter det jeg forstår både god lyd og høyttalere bygget etter slike prinsipper. Eller Pedal. Det virker til at hans system er tuftet på sunne prinsipper. Subjektivt vurdert selvsakt. Jeg går ikke rundt i det daglige å betrakter alle meningsytringer i en vitenskapelig kontekst. Alt for slitsomt! Takke meg til den ukomplisserte entusiast og de divergerende meninger.

Eller gjøre som Rhesus. Han kan kun delta i politiske vitenskapelige tråder da han ikke stoler på tøddel av egne eller andres vurderingsevne.

@Fush. Mener du at vi skal ta dine betraktninger om lydkvaliteten på Sennheiser hodetelefoner seriøst?

 

[Rhesus]

Akseptere at det heldigvis er forskjellige oppfatninger innenfor også dette fagfeltet. Akkurat som i de fleste andre fagfelt. Det virker alltid litt skremmende på meg med total enighet. Faglig basert saklig uenighet er sunt for da settes ting bedre i perspektiv.

Selvsagt. Ergo er ikke noe sant bare fordi Bob Stuart sier det.

Ergo er heller ikke noe sant bare fordi Floyd Toole sier det.

Det er vel ingen som tror at det finnes noen absolutte sannheter omkring dette fagfeltet heller?
Min verden er ikke svart-hvit rent bortsett fra de gangene jeg leser om kabler og testmetoder på hifisentralen. Da blir nyanseringen borte i ekstrempolariseringen. Form, form, form

Jeg synes hva de sier er viktigere enn hvem som sier det, egentlig.