Viktigheten av ABX
- Trådstarter pedal
- Startdato
Denne Carl I Hagen-strategien som den forsmådde mann kan du spare deg for. Det er ingen som har latterliggjort noen andre her. Det er de påståtte årsakene til at entusiastene hører forskjell som det har blitt stilt spørsmål ved. Og så diskuteres det hvor gode svarene er. Skeptikerene mener blindtesting må til for å dokumentere årsak. Entusiastene mener hypotesene og anekdotene står godt på egne ben, og stoler derfor på at antakelsene om årsak er riktige.pedal skrev:
Så kan man diskutere motiver etc opp og i mente, men faktum er at før en "entusiast" eller to tar steget fram og backer opp hypotesene sine med facts, så vil det være fånyttes å forsøke å få gjennomslag hos en skeptiker med bare en hypotese. Til det vil vel mange si at de ikke har noen ønske om å overbevise andre. Man vil bare fortelle om sine opplevelser, eller noe i den duren. Greit nok det, men da er det vanskelig å forstå den intensiteten det ofte debatteres med. I tillegg er det noen som forventer at skeptikerene skal ta et imøtekommende steg fram, og det vil jeg si har blitt gjort i høy grad. Man anerkjenner alle opplevelser, men tillater seg altså å stille spørsmål ved årsak. Her ligger hele kjernen, og blant de beste verktøy vi kjenner for å avdekke årsak er testoppsett med elementer av ABX- og blindtesting. Men hvis en som hører forskjell har en annen verifiserbar tilnærming til å sannsynliggjøre denne, er jeg sikker på at det vil bli godt mottatt også av skeptikere.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Det vanskelig å påvise at små forskjeller i audiosammenheng ikke er utslag av forventningseffekter dersom man ikke tar i bruk gode blindtester.Espen R skrev:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.421
- Antall liker
- 6.830
Du kan da ikke på alvor mene at man kan avdekke årsak gjennom ABX- og blindtesting?Fush skrev:
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Det var vel ikke AKKURAT slik jeg mente det.pedal skrev:
Som jeg har sagt tidligere, så er ABX til for å påvise eksistensen av forskjeller. Jeg respekterer at når man skal gjøre sine valg for hva man mener er best ut fra subjektive preferanser for sin egen del, så trenger man ikke ABX om man ikke ønsker det selv. Er man fornøyd med egne valg er det ingen vits i å blande inn ABX-tester.
Den vil jeg arrestere deg på. Neodarwinismen faller på flere grunnleggende punkter. Et er f.eks at spalting av atomer ikke kan forgå i vann. Utviklingslæren er basert på en tro og antagelse og man leter deretter etter "bevis" som passer. Der hvor hele teorien faller sammen som korstokk, så ristes det bare på hodet og svaret er at "vi får nok svar på det en dag".loFi skrev:anti-ABX subjektivister og kreasjonister har vel en del felles...
Men over til topic. Jeg savner gode argumenter fra subjektivistene. Savner fakta som underbygger påstandene. Det er liksom ingenting å holde fast i. Masse tanker og forsvar av egne meninger, men ingen god bevis materiale. Angrepet på blindtester er heller ikke dokumenter på noe som helst måte, men virker mer som er forsvar på at det ikke stemmer med egne opplevelser.
All forskning på området forteller oss vi hører forskjeller bedre i blindtester enn seende.
Denne grafen fortelller dessuten at det er få som virkelig har god "hørsel".
Ikke mange av oss som sansynligvis ville ha scoret bra i en slik lyttetest. Det kreves lyttetrening, blindt.
Ikke mange av oss som sansynligvis ville ha scoret bra i en slik lyttetest. Det kreves lyttetrening, blindt.
Vedlegg
Klart det kan være med på å sannsynliggjøre årsak. Hvis man i en seende test hører forskjell, og så gjennomfører en lik test der man kun tar bort et element, nemlig kunnskapen om hva det er man lytter til, og dette fører til at man ikke lenger hører forskjell, så er det en sterk indikasjon på hva som er årsak.BT skrev:
Hvis en gruppe mennesker konsekvent klarer å skille et 24/384 audiosignal fra et 24/44 audiosignal, men samme gruppe mennesker ikke klarer å skille 20 ulike mindre nivåer mellom 24/384 og 24/44. F.eks 24/384 fra 24/356, 24/192 fra 24/176 og f.eks 24/48 fra 24/44 (3 av 20 nivåer). Og hvert av de mindre nivåene alltid gir et 0 resultat i blindtester. Hva sier dette oss?roffe skrev:
Du skriver så subjektivt selv en våt fisk føler seg som en tørrfisk! ABX og blindtesting er kun en metode med begrensninger og ikke blant de beste verktøyene.Fush skrev:
1. Pedal påpeker i sitt svar/Sitat.. ABX fortjener ikke betegnelsen "vitenskap". Det er bare en "metode", en enkel øvelse i matematikk/statistikk. Når det gjelder å lytte til forskjeller så heter vitenskapen PSYKOAKUSTIKK. Dessverre virker en typisk ABX-test på tvers av psykoakustikken. .
2. sbjbo tar også opp samme tema i sin avsluttning/Sitat "Riktig" forsøksoppsett kommer helt an på hva vi forsøker å finne ut og på hva vi allerede vet om hvordan det fenomenet oppleves. Hvis vi fortsetter å diskutere som om det fantes et generelt "korrekt" oppsett for alle forsøk som har med lyd å gjøre, kan jeg garantere at vi fortsatt ikke kommer lenger enn de evinnelige sirkeldiskusjonene vi etter hvert kjenner ganske godt.
3. HåkonNs resenomang bekrefter tilsvarende i sitt sitat Jeg har også lest hans(Bob Stuart/JAS Whitepaper/Journals) skepsis mot ABX. Men han påpeker riktignok at det er et verktøy som kan i rette sammenheng benyttes, men at man må forstå at det også er potensielle fallgruver fra et psykoakustisk standpunkt og at han derfor ikke velger å vektlegge ABX blindtester alt for mye. Stuart har også benyttet ABX i mange år, men mener altså at han har dannet en del interessante erfaringer rundt bruken av disse. Det er kanskje på sin plass å legge til at han heller ikke har noe å tjene på å "disse" ABX, da han aldri har hatt noen økonomiske interesser i produkter bedre omtalt som "snake-oil".
Så ja, alle kan komme med "forklaringer". Men noen er gjerne litt mer velbegrunnede og blir gjerne vektlagt litt mer enn andres. Hvis man ikke kan stole et dugg på respekterte foredragsholdere i JAES med en rekke solide publiseringer og utdannelse innen psykoakustikk, så blir det plutselig ganske vanskelig å ha slike diskusjoner som dette - i allefall om man forventer å få noe interessant ut av de.
Tygg litt på den Fush
Mvh,
tas
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
At forskjellene mellom tilfellene 24/384 og 24/356, 24/192 og 24/176, 24/48 og 24/44 er så små at det i dette tilfellet ikke er mulig å detektere dem. Det sannsynliggjør at det ikke er hørbar forskjell mellom bitrater som ligger svært nær hverandre. Ser ikke hvor du vil med dette. At det er målbare forskjeller som ikke er hørbare er jo litt av poenget med ABX-testing. Det er mange forskjeller som kan måles på f.eks. kabler. Spørsmålet rundt blindtesting av dette er alltid å finne ut om det er hørbart.Espen R skrev:
Hva tror du ville vært resultatet om den samme gruppen mennesker visste hva slags bitrater de lytter til til enhver tid?
N
nb
Gjest
At testen er dårlig designet. Samt at det muligens er en forskell på f.eks 24/48 og 24/44, men at den ikke er signifikant hørbar.Espen R skrev:
Alle hører nok forskell på 3dB opp på volum. Det er ikke det samme som at det er noen opplved forskjell på 0.05dB opp på volum bare fordi de ikke klarer å skille to signaler med 0.05dB forskjell.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Pass på forskjellen mellom sitater og egne ytringer. Jeg har sitert pedal på det ovenstående, men det er IKKE min påstand. Jeg er av en annen oppfatning. ABX er en vitenskapelig metode, altså BÅDE vitenskap OG metode, i motsetning til det du siterer, som hevder at det ikke er vitenskap. Jeg påpeker også at ABX helt klart i audio-sammenheng omfatter fagfeltet psykoakustikk.TAS skrev:
Da har du ikke lest mye om emnet, men slukt infoen rått. Her er det mange som er hjernevasket.Voff skrev:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.421
- Antall liker
- 6.830
Akkurat. Jeg glemte at ditt utgsngspunkt er at det aldri er noen forskjell.Fush skrev:
Men husker du den gangen det var uendelige diskusjoner her på om det var forskjell på cd-spillere, og jeg til slutt gjennomførte en blindtest som avdekket at det faktisk var en forskjell? Da kan neppe blindtesten sannsynliggjøre noen årsak.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Hva mener du med "årsak" i dette tilfellet?BT skrev:
Jeg tror jeg er enig med deg, altså. En godt gjennomført blindtest kan bevise at det finnes en forskjell, men den kan jo ikke vise noen fysisk årsakssammenheng ut over at det (i dette tilfellet) er egenskaper ved CD-spillerne som utgjør forskjellen.
Hvis du hører forskjell i en blindtest, så sier det også noe om årsak. Det forteller at det mest sannynlig ikke er forhåndskjennskapen din som er årsak (siden den er borte), men dermed faktiske, auditive forskjeller på komponentene. Hva som så er årsak til de auditive forskjellene, finnes det sikkert andre testformer for som er bedre egnet. For eksempel elektroniske måleverktøy, etc.BT skrev:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.421
- Antall liker
- 6.830
Nettop.roffe skrev:
Du mener altså at det muligens ikke er en hørbar forskjell mellom bitrater som ligger svært nær hverandre, mens bitrater med større steg mellom seg er en hørbar forskjell. Interessant. Hvis du ser litt dypere på dette, så ser du at logikken din ikke holder vann.roffe skrev:
Det begynner å bli nokså godt dokumentert at blindtesting er en ganske forskjellig øvelse enn seende testing. Man sammenligner epler og bananer. Pedal sine skriverier med Bob Stuart sin forskning som kilde underbygger dette. Derfor overrasker det meg at ikke flere "vitenskapsmenn" tar dette innover seg. En etterprøvbar ABX prosedyre er en sammensatt øvelse. Dette er ikke for den vanlige hifientusiast.Fush skrev:
For å få dette vitenskapelige grunnlaget må dere enten ta kontakt med et miljø som er interessert, eller stå for organiseringen selv. Å finne trente markører for lyttejobben er ikke enkelt. Ifølge Harman sitt faglige miljø(som er blitt referert til mange ganger av "vitenskapsmenn" på forumet) er dette en meget viktig del av ABX metoden. A bruke utrente markører undergraver det vitenskapelige grunnlaget for testen og sansynliggjør nok et nullresultat, samt er dårlig vitenskap generellt sett.
Med andre ord; få fingteren ut selv!
På hvilken måte kan testen være dårlig designet?nb skrev:
Hva legger du i begrepet signifikant hørbar? (Er det en hørbar ulikhet mellom 24/44 og 24/48, eller er det ikke?, er det en hørbar ulikhet mellom 24/48 og 24/88, eller er det ikke?, er det en hørbar ulikhet mellom 24/48 og 24/96, eller er det ikke?...osv)
N
nb
Gjest
Jo, den holder vann. Ingen bestrider at forksjellen faktisk er der (bitratene er tross alt ulike). At den er hørbar er noe annet. Skal man anvende din logikk vil man aldri kunne sammenligne to ting, trykk, temperatur, luftfuktighet, bakgrunnstøy, lytteposisjon osv osv vil variere litt hele tiden. Det er ikke det samme som at det nødvendigvis har en signifikant innvirkning på lytteinntrykket.Espen R skrev:
Med din logikk kan man høre en nivåforskjell på f.eks 0.01dB fordi man kan høre en forskell på 3 dB. Om du ser litt dypere på dette, så ser du at logikken din ikke holder vann.
Vel, som nevnt X antall ganger før på dette forum: Skeptikerene har ingen hypotese som man kan bevise. Det er de som hevder å høre forskjell som har noe å bevise. Det blir som om jeg skulle påstå at jeg har røntgensyn, og så bli snurt fordi du ikke tror meg. Deretter ville jeg følge opp med lange utredninger for hvorfor røntgensynet mitt ikke lar seg påvise i noen test, bortsett fra når jeg på forhånd vet hva som er på baksiden av veggen jeg skal se gjennom. Og om du fortsatt betviler mitt røntgensyn vil jeg be deg få ut fingeren og motbevise det selv. Kan du ikke motbevise det, har du ingen rettmessig grunn til å avvise min påstand om hva jeg kan se og ikke se!mutz skrev:
Entusiast og skeptiker trenger ikke nødvendigvis å være to rake motsetninger slik jeg ser det, selv om det sikkert varmer en selvutnevnt skeptikers hjerte å dele de inn i sort/hvitt grupper der man enten er med eller mot oss. Husk på at en som er skeptisk til blindtester, også per definisjon er en skeptiker.Fush skrev:
Det sagt; det er veldig lett å etterspørre blindtester i hytt og gevær, rett og slett fordi det *er* vanskelig å finne blindtester åpent rundt på nett (spesielt om man ikke er medlem av - og godt kjent med - organisasjoner som JAES og arbeidet til Toole). Og det å arrangere en ABX blindtest selv er jo nærmest umulig for menigman, spesielt om man har et ønske om å gjøre det troverdig og etterprøvbart (noe annet vil umiddelbart bli avblåst som pseudovitenskap, så det er bortkastet tid).
Jeg må si det er en smule interessant når noen tar på seg hatten som "nøytrale" og insinuerer at de kun forholder seg til vitenskapen, men når det endelig blir dratt inn noen referanser fra personer med utstrakt kunnskap og utdannelse innen psykoakustikk, så blir det avblåst som uvesentlig fordi det ikke nødvendigvis støtter det man iherdig påstått de siste årene. Om ikke annet så må det vel være mulig å ha en interessant diskusjon om temaet, der man kan lufte teorier basert på påstandene. For om man kun avblåser alle konstruktive innspill fra motparten som helt uviktige - hvem er egentlig mest "biased"?
Jeg er 100% med på at blindtester er et fint verktøy for å utligne de effektene forventinger/placebo har, men jeg syntes det samtidig er interessant det med psykoakustikk; dvs. akustisk hukommelse, korte lytteperioder og evne til å lytte under testforhold der hjernen er i en litt annen modus enn det den er hjemme når vi har et annet fokusområde. Kanskje er den biten helt uvesentlig, og kanskje er blindtester et 100% "flawless" verktøy om man kjenner til fallgruvene, men jeg finner de psykoakustiske innspillene fra blant annet Stuart i det minste litt interessante i denne sammenheng.
Samtidig er det litt artig å se hvor mye fokus det er på blindtester akkurat når det kommer denne hobbyen. Akkurat som slike effekter ikke spiller noen rolle når det kommer til andre sanser som smak, lukt, syn og følelser. Tror for eks. matforum fort kunne blitt en kjedelig affære om forumdeltagerene var splittet i 2 grupper, der den daglige diskusjonen gikk mer ut på hva blindtester kan og ikke kan bevise når det kommer til mat, enn hvordan maten i seg selv faktisk oppleves. Men la gå, forsterkere dekket i brunt nøttetre og glødene rør låter varmt og koslig. Da hjelper det kanskje lite med ABX når 99,999% av alle de som kjøper denne forsterkeren får den mitt i glaninga og blir påvirket av akkurat de samme effektene? Ei heller er vel en blindtest gjort for 30 år siden med et lite lyttepanel og 2 forsterkere veldig oppklarende i den sammenheng.
ABX er nok et nyttig verktøy til sitt bruk, men det vil aldri kunne bevise hvordan folk opplever et produkt (ja, jeg vet alle er enige i dette). Jeg opplever Cola Zero som bedre enn Pepsi Max, men lar ikke tanken om hva resultatet av en blindtest med 10 ukjente personer ville ha vist forstyrre nattesøvnen min - dum forbruker som jeg er (Zero koster mer enn Pepsi hos min nærbutikk). Så for opplevelsen (dvs den vi forbrukere faktisk sitter igjen med etter å ha kjøpt et produkt) vil jeg si at blindtester ikke er så interessant, men fra et markedsføringsmessig standpunkt vil nok ABX være mer interessant - dvs. forutsatt at personer som Stuart faktisk *er* helt på jordet.
Intet nytt under solen i mitt innlegg altså, men jeg trøster meg med at jeg deler selskap med flere i sånn måte.... ;D
Vil bare umiddelbart kommentere dette: Her benyttet jeg tilbake de samme begrepen som ble brukt i posten jeg siterte. De var derfor avhengig av kontekst, og ikke i noen generell betydning. Selvsagt kan en entusiast også være en skeptiker, og omvendt!HåkonN skrev:Entusiast og skeptiker trenger ikke nødvendigvis å være to rake motsetninger slik jeg ser det, selv om det sikkert varmer en selvutnevnt skeptikers hjerte å dele de inn i sort/hvitt grupper der man enten er med eller mot oss. Husk på at en som er skeptisk til blindtester, også per definisjon er en skeptiker.
N
nb
Gjest
Det ville vært mer hensiktsmessig å starte med 24/384 og så bevege seg nedover mens man hele tiden sammenligner med 24/384. Da ville man fått svar på spørsmålet "Hvor mye bitrate/frekvens er nødvendig".Espen R skrev:
I signifikant hørbar legger jeg i tilstrekkelig antall "suksesser" i lytteforsøk for en enkelt person eller en gruppe personer alt etter hva man ønsker å finne ut.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.421
- Antall liker
- 6.830
Så hvis jeg tester nye høyttalere og hører en rimelig stor forskjell, så er det ingen forskjell uten at jeg kan bevise det på en eller annen måte?Fush skrev:
Hvor der det logikken svikter?Espen R skrev:
En liten analogi ... det er ikke lydlig forskjell med eller uten 0,01% 2. harmonisk forvregning (hypotese som kan testes vilt og uhemmet), kanskje heller ikke med tilegg av noen tidels prosentpoeng til, men det forhindrer ikke at det er lydlig forskjell på +/- 1% 2. harmonisk forvregning. «Trinnene» mellom ingen lydlig forskjell og lydlig forskjell behøver ikke å være signifikante.
Er det en nødvendighet at det er lydlig forskjell på 44,1 KHz sampling og 44,2 KHz sampling, dersom det er lydlig forskjell mellom 44,1 og 384 KHz?
mvh
KJ
Nemlig, og det er vel hele poenget. Men det virker som noen har vanskelig for å akseptere at dette er tilfelle med enkelte produkter, f.eks. kabler. Blir ikke lytteopplevelsen også her påvirket av de forventninger som kommer fra pris, merke, utseende etc.? Når man i stedet hevder at den opplevde forskjellen skyldes fysikken i kablene, så blir det rett og slett vanskelig å kjøpe, når man ikke har noe data å backe det opp med.HåkonN skrev:
N
nb
Gjest
Nei. Fordi det er helt ukontroversielt og endatil temmelig sannsynlig at høyttalere låter ulikt. Men det er også vist i forsøk at <i>fargen</i> på høyttalere kan ha mer å si enn lyden som kommer ut av de.BT skrev:
Takeprat!Fush skrev:
Skeptikernes(noen) hypotese er at det ikke er hørbar forskjell på kabler. Kan ikke se at denne hypotesen er bevist. Det finnes målbar forskjell på kabler, ingen bestrider det. Det er også indisier på at det er større forskjeller på kabler når lasten er uforutsigbar og komplissert. Når denne målbare forskjellen finnes er det like mye kritikernes oppgave å skaffe bevis for sin hypotese. Den kan vel kanskje skrives; hvor stor målbar forskjell skal til for at den er hørbar i en vitenskapelig ABX test.
Kanskje du ikke ser denne sammenhengen på grunn av dine sterke biaser?
Kanskje, kanskje ikke. Det er opp til hver enkelt å tro på din beskrivelse av dine opplevelser. Hvis beskrivelsen stemmer godt overens med mine egne erfaringer med høyttalere, kjent fysikk og elektronikk, så vil jeg personlig ikke ha noen problemer med å godta den. Men kommer du med en beskrivelse av kabler, der den går på tvers av det som er kjent som fysisk mulig, så forbeholder jeg meg retten til å være skeptisk. Da er det en fordel med en eller annen form for test eller bevis som supplement til beskrivelsen din.BT skrev:
N
nb
Gjest
For 5834. gang så burde det være mulig å skjønne at for å gjøre noe som du skisserer, så trengs det ett stk selverklært gulløre som demonsterer sine lytteevner under kontrollerte former, det er faktisk det eneste i denne sammenheng som er mulig å bevise. Man kan sannsynliggjør det ene eller andre, men det følger av elementær logikk at man ikke kan bevise fraværet av noe slikt.mutz skrev:
N
nb
Gjest
Hva skulle man oppnå med det? Eneste man har funnet ut da er hvor små avvik av ett eller annet en eller annen klarer å høre. Man har ikke blitt så mye klokere da.mutz skrev:
Det er av den naturlige årsak at den ikke lar seg bevise. Man kan aldri bevise at noe ikke eksisterer. Forsøk selv å bevis at det ikke finnes flyvende hester. Hvordan ville du gå fram for å gjøre det?mutz skrev:
En mer realistisk tilnærming er å gjøre alt man kan for å motbevise en slik nullhypotese. Har man gjort alt i sin makt for å motbevise den, men uten å klare det, vil mange velge å holde hypotesen for sann. Det er da en fordel at det er de som har mest sannsynlighet for å klare å motbevise den som står for forsøket. Men når det gjelder hypotesen om forskjell på kabler virker det litt vanskelig å få til.