Diverse The Loudness war

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    det musikalske uttrykket er lavmælt og "nært" med vokal og enkelt komp. Kompresjon er nok et viktig virkemiddel for å skape det inntrykket.
    Er kompresjon nødvendig for å oppnå det (i hvert fall lavmælt)? "Fairytales" med Radka Toneff og Steve Dobrogosz kan vel i hvert fall ofte ikke anses som det motsatte av lavmælt. Ditto gjelder vel for en del av sporene på ovennevnte "A Woman's Heart" og Cowboy Junkies "The Trinity Session".

    Jeg gjorde selv et innledende eksperiment der jeg leste litt fra en tekst uten å ha øvd på forhånd, og tok det opp med en AKG HSD 271 som matet en Zoom H4n. Hvis jeg ikke husker helt galt, gav de dynamikk på (20,x/)21,x-22,x dB. Innøvd lesning med mer "dramaturgi" vil formodentlig gi større dynamikk, ditto for engasjert tale.

    Nå er fokuset derimot noe ganske annet, for hun har i duo sammen med gitarist Asbjørn Lerheim overrasket både publikum og presse med sine stille og vare tolkninger hentet fra Elvis Presleys repertoar. Utvalget av låter kretser rundt balladene han gjorde på 70-tallet – sterke, vakre og kraftfulle. Dillan forenkler og rendyrker den stille kraften disse låtene bærer i seg, og prosjektet har fått derfor fått navnet Quite Quiet Project.
    Quite Quiet Project – Lisa Dillan og Asbjørn Lerheim | Jazzinorge.no
    De tar vel egentlig ikke konsekvensen av det de hevder, eller m.a.o. de gjør noe (helt) annet enn de hevder?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Etter min oppfatning gjør de noe annet enn hva de hevder, ihvertfall på plate, og dresser opp den produksjonen i et lydbilde som ikke kler den spesielt godt. Ja, alminnelig tale ender nok på 20-22 dB crest factor, men den litt "audiofile" sounden hvor vokalisten er enormt stor og det høres ut som om drøvelen hennes henger og vibrerer rett foran fjeset på deg (tenk Sara K på Stockfisch Records) er kraftig komprimert. Jeg tror de har prøvd på noe sånt, og det er vel et artistisk valg man kan gjøre, men det er klippingen ved 0 dBFS og medfølgende forvrengning jeg ikke forstår. De kunne fått det til å låte like "nært" om de hadde senket nivået 6 dB og latt kunden skru opp volumkontrollen selv.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Mikrofonnærhet

    den litt "audiofile" sounden hvor vokalisten er enormt stor og det høres ut som om drøvelen hennes henger og vibrerer rett foran fjeset på deg (tenk Sara K på Stockfisch Records) er kraftig komprimert. Jeg tror de har prøvd på noe sånt, og det er vel et artistisk valg man kan gjøre,
    Det er en viss forskjell på

    Frank Sinatra_studio_fjern mikrofon_500x500.jpg


    og

    Vokalist_studio_Trio of high school girls singing in harmony beneath microphone in studio of loc.jpg


    vs.

    Vokalist_studio_naer mikrofon_3_450x449.jpg


    og

    Vokalist_studio_naer mikrofon_1.jpg
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Men det låt slett ikke særlig bra på gamle innspillinger heller bestandig.

    De hadde på langt nær de mulighetene som eksisterer i dag når det gjelder teknikk.

    I dag bruker man godt holdte og restaurerte utgaver av de beste tingene som ble laget den gangen, for å få et analogt sound og en "varm og autentisk" lyd.
    Men stort sett i kombinasjon med moderne og digitale rigger for redigering. Selv når man ønsker lyden av 2" tape, kjører man sporene ofte over til tape og tilbake i ProTools-softwaren igjen.

    Men tenk på alle de duppedittene som de brukte som er gjemt og glemt og med rette. Alt gammelt er ikke bra eller riktig. Mye av det er bare gammelt ræl.


    Selv om dynamikken er bedre på mange gamle opptak (av mangel på god kompresjonsteknikk antageligvis), synes jeg personlig at lyden på en drøss gamle skiver er rett og slett elendig, selv om noen synes det er "autentisk".

    Jeg også misliker overkomprimert og altfor høyt mastret lyd, men man må ikke gå helt overbord og forkaste alt som ikke har ekstremdynamikk.
    Da ender man bare opp med kinesisk folkemusikk og obskure opptak med god dynamikk, men elendig lyd og musikk på. Satt på spissen....

    God dynamikk er ikke det samme som god lyd.
    Man kan ha god lyd som er for mye komprimert.
    Og man kan ha fantastiske låter og fremførelser som er for mye komprimert.

    Men heldigvis er det fritt frem for den enkelte å velge hvilke kriterier man setter for hva som er bra musikk.
    For noen er det gode fremførelser, for noen gode komposisjoner, for noen god dynamikk og andre driter i hele lyden og kjøper musikken fordi det er det siste kule akkurat nå.

    Håpet om perfekte opptak blant audiofile, hva det er, og alle diskusjonene rundt dette har resultert i forbausende få som faktisk har prøvd seg på opptakets edle kunst selv. Enda man i dag kan få en respektabel opptaksrigg for prisen av et par gode høyttalerkabler og mange innehar et høyt kunnskapsnivå på mange områder innen lyd og teknikk. Det tror jeg har mye å gjøre med at det er veldig mange flere sider ved lydopptak enn det rent teknisk perfekte hos teknikeren.


    Vi får håpe TLW gir seg etterhvert og andre standarder blir satt som ivaretar også dynamikken, men inntil da håper jeg flest mulig ikke baserer hele musikksamlingen sin på kun hva MasVis viser frem, men også hører litt på låtene og fremførelsene også.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig i alt trex sier, egentlig. Den platen med klassisk kinesisk musikk har ikke blitt noen favoritt hos meg heller. Musikken er jo litt sær, men i tillegg låter den skarpt og spisst, omtrent som en gammel CD med ukorrigert pre-emphasis. Og på den andre siden er det mange hardt komprimerte innspillinger som jeg ofte kommer tilbake til, både på grunn av musikk og lyd som helhet.

    Men i serien "forrige ukes handlekurv", så er vi på den fjerde og siste CD'en. De andre var Melody Gardot "The Absence", Esperanca Spalding "Radio Music Society" og Lisa Dillan "Love Me Tender - The Quite Quiet Way". Og nå Neneh Cherry & The Thing "The Cherry Thing" (2012). Jazz, på sett og vis. Dette var egentlig ingen overraskelse:

    Neneh Cherry - Overview.gif


    Neneh Cherry - Details.gif


    Den låter ganske kult, men man hører godt når det hele går i taket og klemmes flatt. Audiofilt er det ikke. I det minste har produsenten brukt en "soft knee" limiter, sånn at det ikke låter så hardt og forvrengt som man kunne frykte.

    Så, etter å ha gått gjennom fire nye, kritikerroste plater, alle med bra musikk i jazz/pop-grenselandet, må vi bare innse at tre av de fire er hardt angrepet av lydstyrkekrigen. Melody Gardot er omtrent så komprimert som forventet, kanskje ut fra et ønske om salgssuksess og radiospilling. Hos Neneh Cherry er det kanskje en del av det musikalske uttrykket, på samme måte som hos Jaga Jazzist, hvor det skal låte moderne og kult med street cred. Eller noe sånt. Esperanza Spalding gir blaffen i hele lydstyrkekrigen. Selv om det selvsagt er både kompressorer og limitere i signalkjeden, lar hun sin "Radio Music Society" låte tilnærmet naturlig dynamisk. Og hun er moderne, kul og har street cred i tonnevis. Derimot, produksjonen på Lisa Dillan's plate forstår jeg bare ikke. Ubegripelig.
     
    Sist redigert:

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    gotye.jpg


    Er dette godkjent eller burde låten hatt mer headroom?

    Låten er GOTYE - Somebody That I Used To Know.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Men det låt slett ikke særlig bra på gamle innspillinger heller bestandig.

    De hadde på langt nær de mulighetene som eksisterer i dag når det gjelder teknikk.

    [... Mye klokt ...]

    Vi får håpe TLW gir seg etterhvert og andre standarder blir satt som ivaretar også dynamikken, men inntil da håper jeg flest mulig ikke baserer hele musikksamlingen sin på kun hva MasVis viser frem, men også hører litt på låtene og fremførelsene også.
    Jeg er neppe uenig med deg, og var da også innom noe av det samme i innlegget "Lydkvalitet, dynamisk kompresjon og "Deluxe Edition"" i tråden "SANDY DENNY DeLuxe utgaver.".

    Poenget med mitt innlegg #2523 var faktisk kun avstand til mikrofonen og var foranlediget av
    den litt "audiofile" sounden hvor vokalisten er enormt stor og det høres ut som om drøvelen hennes henger og vibrerer rett foran fjeset på deg (tenk Sara K på Stockfisch Records) er kraftig komprimert. Jeg tror de har prøvd på noe sånt, og det er vel et artistisk valg man kan gjøre,
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Realistisk perspektiv eller "larger than life"?

    den litt "audiofile" sounden hvor vokalisten er enormt stor og det høres ut som om drøvelen hennes henger og vibrerer rett foran fjeset på deg (tenk Sara K på Stockfisch Records) er kraftig komprimert. Jeg tror de har prøvd på noe sånt, og det er vel et artistisk valg man kan gjøre,
    Asbjørn er forøvrig med dette inne på et interessant poeng om hvor realistiske opptak og avspillinger av dem ofte er. Hollywood har en lang tradisjon for "larger than life", og lyd- og hifibransjen er kanskje ikke helt fri den heller.

    I helgen hørte jeg på diverse musikk med flere hodetelefoner. Alle gav bredde, men dybden varierte en god del. Dette er da også et område der høyttaleroppsett med romslig plass kan gi langt mere.

    Jeg begynte så å tenke ", men hva er nå egentlig realistisk?" Hvor bredt og langt er egentlig et symfoniorkester?
    The PhD thesis by Jens Jørgen Dammerud: Stage Acoustics for Symphony Orchestras in Concert Halls

    Appendix A
    [...]
    Figure A.1 shows the arrangement of a typical symphony orchestra. The depth of the orchestra normally varies within 8–14 m, and the width is rarely less than 16 m.
    [...]
    For a full 100-member orchestra (with a normal percussion section) this means a net covered area of about 150 m2. The smallest stage area observed, based on Beranek (2004) and Barron (1993), is 111 m2 (Colston Hall, Bristol, UK), while the largest stage area observed is 397 m2 (Sala S˜ao Paulo, Brazil).
    [...]
    Et symfoniorkester er altså både bredt og dypt fra dirigentens podium.

    Griegsal uten folk.jpg


    Det er det også fra 1. rad i Grieghallen (1501 plasser), men fra siste (som egentlig er 36.) er det ganske kompakt.

    Den Norske Opera_Hovedscenen_3328641545_aba49ce17f_o.jpg


    I operaen sitter orkesteret i orkestergraven med de ekstra følger det får for perspektiv.

    Konsert_Sommernachtskonzert der Wiener Philharmoniker Schönbrunn_2011_sks11_SKM_6747_300_rs.jpg


    Ved Sommernachtskonzert der Wiener Philharmoniker Schönbrunn har orkesteret knapt bredde og dybde hvis man havner et stykke bak. Avstanden til orkesteret er derimot desto større.

    Ved de fleste populærmusikkonserter gjengis musikken typisk via PA-anlegg med høyttalere på hver side av scenen og på linje med scenekanten. Lydbildet kan gjerne være bredt, i hvert fall for de fremre radene, men det har neppe noen dybde hvis ikke det er mikset slik.

    Konsert_Live Aid_Wembley_1.jpg


    Live Aid på Wembley Stadium 13.07.1985. Også her var det knapt bredde og dybde hvis man havnet et stykke bak, men avstanden til scenen var desto større.

    Trommesett
    Plassering av trommesett er et annet merkelig fenomen. På en scene el.l. vil et trommesett normalt fremstå som en litt stor punktkilde hvis lokalet i hvert fall er noe større enn et barnerom i et husbankhus fra 1970-talllet. Det er visst ikke fonogrambransjen enig i. På mange fonogrammer er trommesettet spredt utover hele lydbildets bredde. Dette er overhode ikke realistisk hvis man ikke har som ideal å sitte eller ligge på magen på gulvet like foran trommesettet. Det er dog meget sjelden at noen ønsker akkurat det, enn si at det selges bilett(er) til denne plasseringen.

    Trommesett_foran.jpg
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.671
    Antall liker
    11.794
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Lyttet bittelitt til noe av det værste lydmessig idag.. Skal kjøre en masvis sak.

    Er noe deathmetal greier :)
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    foo_dynamic_range forstår det samme som foobar2000, også 24/192

    Ser ut for at det er 24 bit. Gidder ikke konvertere til 16bit og kjøre gjennom masvis..
    foobar2000-komponenten foo_dynamic_range skal forstå og analysere alt ditt foobar2000-oppsett er konfigurert til å forstå uavhengig av oppløsning, kodek o.l. Den har hos meg fungert fint med 16/44,1, 24/96 og 24/176,4 FLAC. Ditto med ALAC i 16/44,1.

    Jeg har publisert fonogramanalyseresultater fra foo_dynamic_range f.o.m. innlegg #2496.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.357
    Antall liker
    4.756
    Torget vurderinger
    1
    den litt "audiofile" sounden hvor vokalisten er enormt stor og det høres ut som om drøvelen hennes henger og vibrerer rett foran fjeset på deg (tenk Sara K på Stockfisch Records) er kraftig komprimert. Jeg tror de har prøvd på noe sånt, og det er vel et artistisk valg man kan gjøre,
    Asbjørn er forøvrig med dette inne på et interessant poeng om hvor realistiske opptak og avspillinger av dem ofte er. Hollywood har en lang tradisjon for "larger than life", og lyd- og hifibransjen er kanskje ikke helt fri den heller.

    I helgen hørte jeg på diverse musikk med flere hodetelefoner. Alle gav bredde, men dybden varierte en god del. Dette er da også et område der høyttaleroppsett med romslig plass kan gi langt mere.
    ...
    Dette mener jeg er viktig for å forstå «audiofile abnormaliteter» (merk hermetegn). «Super natural» selger, både mht «audiofile» musikkutgivelser og når det gjelder fint hifiutstyr. Litt flere detaljer, litt breiere, litt høyere og litt dypere ... stort sett større. Når så du sist en plateutgivelse som fikk skussmål for å låte naturlig «trangt» ? Tilsvarende for hifiutstyr - breiere er «bedre» ... forutsatt at det ikke blir et «hull» på midten. Det er noen «normer» i vurderingene av «bedre» som ikke alltid henger på greip.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:
    Y

    ymir

    Gjest
    Hei
    Ser "Fairytales" med Toneff/Dorogosz er nevnt her.
    Har liksom aldri forstått hvorfor denne LP ofte er nevnt som en slags referanse innspilling.
    Hos meg låter nesten alle spor tynt og med manglende oppløsning (grovkornet)
    bortsett fra "My funny valentine",DEN er av en helt annen klasse enn resten av låtene.
    Dette er så påtagende at jeg alltid har brukt denne platen som eks. på hvor dårlig
    digitalteknikken er.
    Dvs. en demoplate mot digitalteknikken.
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Men det låt slett ikke særlig bra på gamle innspillinger heller bestandig.

    De hadde på langt nær de mulighetene som eksisterer i dag når det gjelder teknikk.

    [... Mye klokt ...]

    Vi får håpe TLW gir seg etterhvert og andre standarder blir satt som ivaretar også dynamikken, men inntil da håper jeg flest mulig ikke baserer hele musikksamlingen sin på kun hva MasVis viser frem, men også hører litt på låtene og fremførelsene også.
    Jeg er neppe uenig med deg, og var da også innom noe av det samme i innlegget "Lydkvalitet, dynamisk kompresjon og "Deluxe Edition"" i tråden "SANDY DENNY DeLuxe utgaver.".

    Poenget med mitt innlegg #2523 var faktisk kun avstand til mikrofonen og var foranlediget av
    den litt "audiofile" sounden hvor vokalisten er enormt stor og det høres ut som om drøvelen hennes henger og vibrerer rett foran fjeset på deg (tenk Sara K på Stockfisch Records) er kraftig komprimert. Jeg tror de har prøvd på noe sånt, og det er vel et artistisk valg man kan gjøre,


    Ja, ser den når du setter den i sammenheng....var ikke ment som kritikk, mer som litt motvekt til noens ensidige prising av alt som er vintage. Jeg har spilt på og gjennom utrolig mye vintage drittutstyr, men også noen som er fantastiske.

    Som du nevner så er det endel skiver med merkelig bredde og dybde på. Som regel blir dette konstruert med mer/mindre kompresjon og eller klang, og også ved å kutte litt topp og bunn på det som skal forsvinne litt mer.
    Noen ganger bruker man rommikker for å lage effekter på rommet. Men det er i studioet.

    Orkester live er egen øvelse, vet lite eller ingenting om hvordan man gjør dette i praksis. Men ser for meg at man må kjenne konserthuset bra og kunne endel om akustikk for å få det bra.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    "Fairytales" med Radka Toneff og Steve Dobrogosz

    Hei
    Ser "Fairytales" med Toneff/Dorogosz er nevnt her.
    Har liksom aldri forstått hvorfor denne LP ofte er nevnt som en slags referanse innspilling.
    Hos meg låter nesten alle spor tynt og med manglende oppløsning (grovkornet)
    bortsett fra "My funny valentine",DEN er av en helt annen klasse enn resten av låtene.
    Dette er så påtagende at jeg alltid har brukt denne platen som eks. på hvor dårlig
    digitalteknikken er.
    Dvs. en demoplate mot digitalteknikken.
    Kanskje det virker bedre med CD? Jeg har alltid vært glad i min.

    Eller kanskje (deler av) svaret er belyst i KJs utmerkede innlegg #2533?
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Decca tree

    Som du nevner så er det endel skiver med merkelig bredde og dybde på. Som regel blir dette konstruert med mer/mindre kompresjon og eller klang, og også ved å kutte litt topp og bunn på det som skal forsvinne litt mer.
    Noen ganger bruker man rommikker for å lage effekter på rommet. Men det er i studioet.

    Orkester live er egen øvelse, vet lite eller ingenting om hvordan man gjør dette i praksis. Men ser for meg at man må kjenne konserthuset bra og kunne endel om akustikk for å få det bra.
    Decca tree kan visst brukes til en del forskjellig:

    Applications The Decca Tree is a great sounding stereo miking technique often used in large orchestral or choir performances, but it can also be used as a room miking technique for recordings. When used for room miking drums, its wide stereo image captures the nuances of bigger environments better than most other techniques. In smaller rooms however, the Decca Tree does not work as well.
    Et tilfeldig eksempel fra Norge er "Surround 2010 - Bilder fra opptaksesjon 16. og 23.marsj 2010" der Decca Tree bare er en av innsatsfaktorene, om enn "hovedmikrofoner".
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.298
    Antall liker
    8.731
    Torget vurderinger
    1
    Her har vi igjen Gentle Giants Three friends.
    1) Første CD versjon. Line records 1988.
    2) Columbia 1989(?)
    3) Remaster 2005

    Ikke uventet har den eldste utgivelsen størst dynamikk
    TF1.gif
    3friendscol.gif
    TF.gif
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Her har vi igjen Gentle Giants Three friends.
    1) Første CD versjon. Line records 1988.
    2) Columbia 1989(?)
    3) Remaster 2005

    Ikke uventet har den eldste utgivelsen størst dynamikk
    [...]
    Hvis det stemmer at 2) er fra 1989, er det (vel) rart at den er rammet såpass hardt. Det skjer jo normalt først i løpet av første halvdel av 1990-tallet.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Loudness war før 1980-tallet og CDen

    Under skrivingen av innlegg #2539 releste jeg deler av Wikipedias "Loudness war", og da fant jeg en del jeg tidligere ikke har fått med meg, muligens fordi den er nyere, muligens fordi jeg har oversett den.

    Loudness war startet faktisk før 1980-tallet og CDen:
    History
    The practice of focusing on loudness in mastering can be traced back to the introduction of the compact disc itself but also existed to some extent when vinyl was the primary released recording medium and when 7" singles were played on jukebox machines in clubs and bars. Jukeboxes were often set to a pre-determined level by the bar owner, yet any record that was mastered "hotter" than the others before or after it would gain the attention of the crowd. The song would stand out. Many record companies would print compilation records, and when artists and producers found their song was quieter than others on the compilation, they would insist that their song be remastered to be competitive. Also, many Motown records pushed the limits of how loud records could be made, and record labels that were "notorious for cutting some of the hottest 45s in the industry."[2] However, because of the limitations of the vinyl format, loudness and compression on a released recording were restricted in order to make the physical medium playable—restrictions that do not exist on digital media such as CDs—and as a result, increasing loudness levels never reached the significance that they have in the CD era.[3] In addition, modern computer-based digital audio effects processing allows mastering engineers to have greater control over the loudness of a song; for example a "brick wall" limiter is able to look ahead at upcoming signal to limit its level.[4]
    Motivasjonen bak Loudness war er, mer eller mindre, den samme, og altså (nesten) like gammel som synden.

    Jeg hadde ikke tidligere hørt om jukeboksmastering, men jeg har derimot lenge visst at Motown helt bevisst mikset/mastret for at det skulle lyde bra via en vanlig transistorradio (en Radionette Kurér reiseradio er i denne sammenheng high-end) fordi radiolyttere var en meget viktig del av deres kundemasse/lytterskare. Jeg var dog av det inntrykk at dette særlig gjaldt tilpasning av bass siden slike radioer gjerne ruller av tidlig og ikke går særlig dypt. Det gjaldt imidlertid altså mer enn bassen.

    Norsk high-end anno ca. 1969:

    Radionette Kurér_Blaa_450x338.jpg

    Radionette Kurér 1001 FM
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Den gang da vs. nå

    Den siste uken har vi filosofert litt om den gang da vs. nå. Var alt bedre under krigen? Mest sannsynlig er det som trex skriver: Noe var bedre, men verden blir faktisk ofte bedre med tiden.

    trex skrev at mye av (innspillings- og studio)utstyret var dårligere da enn nå. Dette gjelder alt i kjeden fra mikrofoner til monitorhøyttalere brukt ved miksing og mastering. Dette har selvsagt betydning for hva som til slutt utgjør fonogrammet og opptakene som var opphav til det.

    Vi har en tendens til å glemme at de fleste på HFS har langt bedre utstyr enn allmenheten, og at de aller fleste fonogrammer produseres for allmenhetens "konsumering". Det er her de store pengene er, ikke i nisjen audiofile m.m., selv om de nok er villige til å betale mer per enhet og kjøpe flere enheter. Allmenheten har ikke super duper hifi, men ofte i beste fall en Tivoli-radio på kjøkkenet, en Geneva i stuen eller en Blaupunkt i bilen. Det vil fonogramprodusentene ofte(st) ta hensyn til.

    Videre har vi en tendens til å glemme at tilstanden, dvs. kvalitetshifiutbredelsen i allmenheten, i hvert fall ikke var noe bedre på 1960-tallet og tidligere. De fleste mennesker hadde den gang langt mindre kjøpekraft, og utstyret var dessuten langt dyrere i forhold til lønnsnivået.

    trex's regel for (innspillings- og studio)utstyr gjelder selvsagt også, og kanskje i enda større grad, for hifiutstyr. Det meste var dårligere den gang da enn det er nå.

    Konklusjon
    De fleste eldre fonogrammer ble laget med dårligere utstyr for "konsumenter" med dårligere utstyr enn den jevne HFSer anno 2012 har. Det er egentlig et under at de gamle fonogrammene lyder så godt som de faktisk ganske ofte gjør.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.641
    Antall liker
    39.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De fleste eldre fonogrammer ble laget med dårligere utstyr for "konsumenter" med dårligere utstyr enn den jevne HFSer anno 2012 har. Det er egentlig et under at de gamle fonogrammene lyder så godt som de faktisk ganske ofte gjør.
    Det er et godt poeng. Jeg vil hevde at nesten ingen utenfor RCA-studioene kunne høre hvor gode de Living Stereo-opptakene fra rundt 1960 var, ikke før mange år senere når konsumentutstyret omsider hadde blitt bra nok til å gjengi dette noenlunde troverdig. I mellomtiden hadde jo det samme poenget gått opp for økonomistaben i RCA og andre plateselskaper, sånn at ingeniørene fikk ikke lov til å bygge flere sånne kompromissløse, "cost no hindrance" opptaksrigger som de rørsledene de hadde i glansdagene. Neste gang opptaksteknikken nådde samme nivå var kanskje etter at digitalteknikken hadde stabilisert seg sånn noenlunde rundt 1990, like før "the loudness war" skjøt fart for alvor.

    Vi får sende en liten takk til gjengen i hvite frakker med lommebeskyttere, kulepenner og regnestaver.
     

    Fugazi

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.05.2009
    Innlegg
    918
    Antall liker
    261
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    13
    Hei. Noen som kan ta en måling på Smashing Pumpkins siste album?
    Det låter overraskende bra her hjemme. I tillegg er det en kjempeglad også musikalsk.
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.530
    Antall liker
    2.993
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Nå er det mye depressivt å se her.
    Legger inn en liten godbit som dere kan tygge på- dette er tidvis ganske kompleks musikk. Likevel høres og ser dette ut slik det burde vært gjort på det meste.
    Hvordan tror dere foreks. spor 5 låter?

    Erskine; Aurora.

    MasVis Erskine  Aurora.gif
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    "Aurora" med Peter Erskine, Buell Neidlinger og Marty Krystall

    Nå er det mye depressivt å se her.
    Legger inn en liten godbit som dere kan tygge på- dette er tidvis ganske kompleks musikk. Likevel høres og ser dette ut slik det burde vært gjort på det meste.
    Hvordan tror dere foreks. spor 5 låter?

    Erskine; Aurora.

    Vis vedlegget 142013
    "Aurora" med Peter Erskine (trommer), Buell Neidlinger (bass) og Marty Krystall (saksofon) utgitt av Denon i 1989:
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.962
    Antall liker
    652
    Akustikkprofessor Krokstad på NTH poengterte at trekkspillet og AM-radioen hadde sammenfallende popularitetsperiode og frekvensspektrum :cool: . Men det er ikke sikkert at det er kausalitet likevel.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Avstand til mikrofonen og bruk av "pop screen"

    Poenget med mitt innlegg #2523 var faktisk kun avstand til mikrofonen og var foranlediget av
    den litt "audiofile" sounden hvor vokalisten er enormt stor og det høres ut som om drøvelen hennes henger og vibrerer rett foran fjeset på deg (tenk Sara K på Stockfisch Records) er kraftig komprimert. Jeg tror de har prøvd på noe sånt, og det er vel et artistisk valg man kan gjøre,
    Apropos avstand til mikrofonen:

    På lørdag 23.06.2012 sendte svensk TV2 en dokumentar/musikkfilm laget i forbindelse med innspillingen av Tony Bennett "Duets II". Jeg så det meste av den og la merke til at de ofte stod ganske langt fra mikrofonene og at de ikke benyttet "pop screen" mellom sanger og mikrofon.

    Korte utdrag:


    Kan noen av dere bidra med opplysende kommentarer?
     

    gwh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.04.2006
    Innlegg
    872
    Antall liker
    689
    Sted
    Oslo
    Noen som hadde giddet å ta en test på Smashing Pumkins to beste album (hvis du spør meg :) )
    Siamese Dreams
    Melon Collie and the infinite sadness
    Ville vært moro å sett på to cd'er som jeg hørte omtrent i hjel i gamle dager.
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Apropos avstand til mikrofonen:

    På lørdag 23.06.2012 sendte svensk TV2 en dokumentar/musikkfilm laget i forbindelse med innspillingen av Tony Bennett "Duets II". Jeg så det meste av den og la merke til at de ofte stod ganske langt fra mikrofonene og at de ikke benyttet "pop screen" mellom sanger og mikrofon.

    Korte utdrag:


    Kan noen av dere bidra med opplysende kommentarer?
    Har ikke sett denne dokumentaren, men basert på vedlagte klipp vil jeg anta at disse filmsekvensene er arrangerte, og ikke er tatt av de aktuelle artistene under lydopptak… Bennett selv er øyensynlig mer opptatt av tekstarket sitt enn mikken, som forøvrig flere ganger står i en svært "uformell" posisjon sett i forhold til både retningsbestemthet og avstand.

    Avstand fra mikrofon kan selvfølgelig variere i forhold til personlig preferanse og opptaksforhold, men står man nært en følsom kondensatormikrofon vil man – nesten uansett – ha behov for et popfilter for at ikke luften fra (eksempelvis) uttalte p'er og t'er skal overstyre signalet.

    Vil også tro at disse duettene ble spilt inn med noe større grad av isolasjon enn det vi er vitne til her.


    mvh e
     

    clabbe

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.02.2008
    Innlegg
    140
    Antall liker
    273
    Sted
    indre øst
    Torget vurderinger
    17
    Siamese Dreams

    Noen som hadde giddet å ta en test på Smashing Pumkins to beste album (hvis du spør meg :) )
    Siamese Dreams
    Melon Collie and the infinite sadness
    Ville vært moro å sett på to cd'er som jeg hørte omtrent i hjel i gamle dager.

    Overview.gif


    animation.gif
     

    gwh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.04.2006
    Innlegg
    872
    Antall liker
    689
    Sted
    Oslo
    Takk :)
    Det var da ikke så ille som det nyeste.
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Apropos avstand til mikrofonen:

    På lørdag 23.06.2012 sendte svensk TV2 en dokumentar/musikkfilm laget i forbindelse med innspillingen av Tony Bennett "Duets II". Jeg så det meste av den og la merke til at de ofte stod ganske langt fra mikrofonene og at de ikke benyttet "pop screen" mellom sanger og mikrofon.

    Korte utdrag:


    Kan noen av dere bidra med opplysende kommentarer?
    Har ikke sett denne dokumentaren, men basert på vedlagte klipp vil jeg anta at disse filmsekvensene er arrangerte, og ikke er tatt av de aktuelle artistene under lydopptak… Bennett selv er øyensynlig mer opptatt av tekstarket sitt enn mikken, som forøvrig flere ganger står i en svært "uformell" posisjon sett i forhold til både retningsbestemthet og avstand.

    Avstand fra mikrofon kan selvfølgelig variere i forhold til personlig preferanse og opptaksforhold, men står man nært en følsom kondensatormikrofon vil man – nesten uansett – ha behov for et popfilter for at ikke luften fra (eksempelvis) uttalte p'er og t'er skal overstyre signalet.

    Vil også tro at disse duettene ble spilt inn med noe større grad av isolasjon enn det vi er vitne til her.


    mvh e


    Det er nok riktig. Svært mange av disse "live i studio" opptakene og videoene er rene filmopptak med innspilt lyd. Det er svært sjelden at artister vil ha et kamerateam romlende rundt i studio under faktiske opptak.

    Noen tar opp vokal uten popfilter, men man må da bruke en plassering av mikrofonen som er litt over eller litt under "munnhøyde" for å slippe unna overstyring på f.eks. p som espege nevner. Og også litt større avstand som regel.
    Men han har rett i at det som regel trengs et popfilter for å unngå dette problemet, som er vrient å fikse i ettertid.

    Selv ikke rene liveopptak er bestanding så live som man skulle tro. Både film og lydcrew gjør som regel en etterproduksjon på jobben, og det blir ofte både overdubbet og fikset på feil om de har muligheten til det rent teknisk. Og det har man jo som regel i dag.

    Man kan hverken stole på det man ser eller hører som regel. Det meste er grundig justert i etterkant.
     

    Trond_B

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    06.08.2004
    Innlegg
    801
    Antall liker
    214
    Torget vurderinger
    19
    Har en Australsk utgave fra 2003 (bootleg regner jeg med) av Prudence Tomorrow may be Wanished/Drunk and Happy (24 bit digitally remastred står det også :eek: ).
    Noen som har orginal CD'ene fra Polydor (1990) som kan sammenligne?
    Pan CD'n av Drunk fra 2009 er ganske komprimert sammenlignet med denne bootlegen. Måler bra gjør den ihvertfall!

    prudence.jpg
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Studioarbeid og -filming

    Apropos avstand til mikrofonen:

    På lørdag 23.06.2012 sendte svensk TV2 en dokumentar/musikkfilm laget i forbindelse med innspillingen av Tony Bennett "Duets II". Jeg så det meste av den og la merke til at de ofte stod ganske langt fra mikrofonene og at de ikke benyttet "pop screen" mellom sanger og mikrofon.

    Korte utdrag:

    [Video]

    Kan noen av dere bidra med opplysende kommentarer?
    Har ikke sett denne dokumentaren, men basert på vedlagte klipp vil jeg anta at disse filmsekvensene er arrangerte, og ikke er tatt av de aktuelle artistene under lydopptak… Bennett selv er øyensynlig mer opptatt av tekstarket sitt enn mikken, som forøvrig flere ganger står i en svært "uformell" posisjon sett i forhold til både retningsbestemthet og avstand.

    Avstand fra mikrofon kan selvfølgelig variere i forhold til personlig preferanse og opptaksforhold, men står man nært en følsom kondensatormikrofon vil man – nesten uansett – ha behov for et popfilter for at ikke luften fra (eksempelvis) uttalte p'er og t'er skal overstyre signalet.

    Vil også tro at disse duettene ble spilt inn med noe større grad av isolasjon enn det vi er vitne til her.

    mvh e
    Det er nok riktig. Svært mange av disse "live i studio" opptakene og videoene er rene filmopptak med innspilt lyd. Det er svært sjelden at artister vil ha et kamerateam romlende rundt i studio under faktiske opptak.

    Noen tar opp vokal uten popfilter, men man må da bruke en plassering av mikrofonen som er litt over eller litt under "munnhøyde" for å slippe unna overstyring på f.eks. p som espege nevner. Og også litt større avstand som regel.
    Men han har rett i at det som regel trengs et popfilter for å unngå dette problemet, som er vrient å fikse i ettertid.
    Først: Takk til espege og trex.

    Det er langt fra usannsynlig at filmen er arrangert og ikke gjengir selve plateopptakene. Det er f.eks. brukt mange kameravinkler og til dels raske klipp mellom dem. Det er neppe mulig å ha alt dette inne i rommet samtidig som man gjør seriøse opptak. Under en del av duettene er det dessuten ganske mye "showing" og høyst variabel avstand til mikrofonen(e) og vandring mellom dem (f.eks. Lady Gaga).

    Mellom sangene er det intervjusekvenser. Flere artister snakket da om og berømmet måten Tony Bennett spiller inn på. Hvis jeg ikke misforstod for mye, forstod jeg det som at duettpartnerne synger samtidig sammen i samme lokale og med musikerne tilstede. M.a.o. noe á la konsert i studio. De kunne godt ta det flere ganger. De hadde selvfølgelig utvekslet noter og snakket sammen før opptaksdagen.

    Det er altså (godt) mulig at lokalet og "setting" (i mange tilfeller) er det samme på filmen som under selve lydinnspillingen, men at det er gjort i separate runder i løpet av den samme dagen. Noen av lokalene var rimelig sikkert studioer, andre var ikke like åpenbare for meg. Antrekkene varierte også fra "studioarbeidstøy" til kledd for fin konsert.

    Selv ikke rene liveopptak er bestanding så live som man skulle tro. Både film og lydcrew gjør som regel en etterproduksjon på jobben, og det blir ofte både overdubbet og fikset på feil om de har muligheten til det rent teknisk. Og det har man jo som regel i dag.

    Man kan hverken stole på det man ser eller hører som regel. Det meste er grundig justert i etterkant.
    Dette var jeg klar over. Overdubbing er vel et ganske gammelt fenomen selv for liveinnspillinger(?) Det er heller ikke overraskende med annen bearbeiding, kombinering av ulike opptak osv., osv. Etterbearbeidingsbehovet er vel kanskje enda større ved liveinnspillinger siden de skjer under ofte ugunstige og langt mindre kontrollerte forhold enn i et studio(?)
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Lyd & Bilde

    Lyd & Bilde er aktive ang. lydstyrkekrigen og informerer "folket":
    • "Derfor suger lyden - Lydkvalitetens skandaløse forfall" skrevet av Geir Nordby, publisert 19.05.2011
      • Lydanleggene blir stadig bedre til prisen. Samtidig har digital opptaksteknikk nådd et foreløpig høydepunkt. Så hvorfor låter dagens musikkinnspillinger dårligere enn noensinne?
    • "Avtar lydnivåkrigen?" skrevet av Geir Nordby, publisert 14.05.2012
      • Vi er langt fra å rope noe seiersbrøl, men lydnivåkrigen innen reprodusert musikk kan ha tatt et steg tilbake.
    • "VG-lista målt i “loudness”" skrevet av Geir Nordby, publisert 21.05.2012
      • I kampen for musikk med dynamikk presenterer vi VG-lista uke 20, illustrert i "loudness".
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn