Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?

[KW]

Endelig var turen kommet til strømkabler.

Takker igjen for dine bidrag her på HFS.

Jeg fikk vel litt problemer med å forstå alt i dette innlegget godt (nok).

Men opp mot det du har skrevet så lurer jeg på en del.

Det at (antagelig?) støy fra selve komponentene som kanskje er det største problemet, mer enn støy fra omgivelsene?

Menes det her at støy oppstått i en gitt komponent av årsaker nevnt, reflekteres tilbake til samme komponent (dersom forutsetningene er tilstede grunnet dårlig konstruksjon?) og dermed forverrer noe?

Eller menes det et denne eventuelle støyen ved dårlig eller ikke skjermet strømkabel(er) smitter over i andre strømkabler og derigjennom andre komponenter, for ikke å si signalkabler som kanskje ikke er skjermet (alternativt godt nok) og det igjen dersom de ligger for nær hverandre?

Eventuell innstrålt støy fra div. i rommet via luft (RF), hvor stor negativ betydning kan eventuelt det ha dersom strømkabelen er skjermet eventuelt uskjermet.

Jeg personlig tror dette er en noe overdreven frykt, men jeg vet jo ikke da, sett i sammenheng strømbaner/strømkabler ikke IC og annet.


Støy som eventuelt kommer via netstrømmen blir jo et litt annet tema (trur eg) men mine tanker om det er at filter/regenarator gjør en bedre jobb der
enn f.eks. enda dyrere (enn filtre) strømkabler.

På hvilken måte mener du at en uskjermet strømkabel kan fungere bedre enn en skjermet og i så fall under hvilke forutsetninger.
Jeg ser jo ikke bort i fra at skjerm absolutt alltid vil være påkrevet, men kan det endog være en fordel uten ?

Dersom en nå f.eks. har uskjermede strømkabler og kanskje ditto signal/Ht kabler (eller en blanding) så har vel de fleste fått med seg at en ihvertfall ikke bør legge slik kabling paralelt.
Det blir fort mye kabling bak et anlegg og kryssing kan sjelden unngåes helt og da bør det forsøksvis krysses som et veikryss.

Fra kabel til kabel snakker vi vel om elektromagnetiske felter/støy og her kan det også være interessant å vite litt mer om avstander (når det kan tenkes å bli et problem 3 cm - 12 cm eller mer mindre? Jeg aner ikke

Mer konkret strømkabler, er det eventuell utstrålt støy som er problemet langt mer enn innstrålt?

Mvh.KW

 

[Scrooge]

Fornuftige spørsmål, KW.
Jeg følger tråden med stor interesse, og og er også spent på svarene fra Asbjørn.

 

[Asbjørn]

Menes det her at støy oppstått i en gitt komponent av årsaker nevnt, reflekteres tilbake til samme komponent (dersom forutsetningene er tilstede grunnet dårlig konstruksjon?) og dermed forverrer noe?

Ja, her er teorien (Shunyatas, ikke min) at støyen fra switchende dioder i strømforsyningen delvis slår over til primærsiden av trafoen, beveger seg ut av nettkontakten og bortover strømtilførselen. Der vil det oppstå større eller mindre refleksjoner hver gang tverrsnitt eller materiale endres, sånn at en del av den energien kommer tilbake inn i komponenten igjen. Hele den greia vil ha noen resonansfrekvenser, sånn at det kan tenkes å fremheve støy ved visse frekvenser fremfor andre. Den støyen kan i sin tur få hørbare konsekvenser gjennom intermodulasjonsforvrengning i ulineære komponenter ett eller annet sted i apparatet, og at graden av refleksjon kan endre den forvrengningen i større eller mindre grad. Alt sammen handler bare om ett enkelt apparat.

Eventuell innstrålt støy fra div. i rommet via luft (RF), hvor stor negativ betydning kan eventuelt det ha dersom strømkabelen er skjermet eventuelt uskjermet.

Vet ikke. Noe er det jo, men det er også andre støykilder på strømnettet, enten på samme kurs eller i nabolaget.

På hvilken måte mener du at en uskjermet strømkabel kan fungere bedre enn en skjermet og i så fall under hvilke forutsetninger.
Jeg ser jo ikke bort i fra at skjerm absolutt alltid vil være påkrevet, men kan det endog være en fordel uten ?

Det burde ikke gjøre noen hørbar forskjell, det heller, men jeg ser ikke bort fra at det også kan ha noe å si under enkelte omstendigheter. Personlig har jeg skjermede kabler med ferrittkjerner på. Greier ikke helt å se noen ulempe med det, men det måtte i så fall ha noe med kapasitans mellom leder og skjerm å gjøre.

Dersom en nå f.eks. har uskjermede strømkabler og kanskje ditto signal/Ht kabler (eller en blanding) så har vel de fleste fått med seg at en ihvertfall ikke bør legge slik kabling paralelt.
Det blir fort mye kabling bak et anlegg og kryssing kan sjelden unngåes helt og da bør det forsøksvis krysses som et veikryss.

Fra kabel til kabel snakker vi vel om elektromagnetiske felter/støy og her kan det også være interessant å vite litt mer om avstander (når det kan tenkes å bli et problem 3 cm - 12 cm eller mer mindre?

I praksis er vel det eneste problemet kombinasjonen av strømkabler og ubalanserte signalkabler. Det skal godt gjøres å stråle ut så mye energi at det har noen som helst betydning for en høyttalerkabel med de signalnivåene og strømmene som går i den. Feltstyrken faller proporsjonalt med kvadratet av avstanden, så det skal ikke så mange cm avstand til før det ikke lenger er et problem. Det er ganske lett å teste: Hører du 50 Hz brumming, eller hører du ikke 50 Hz brumming? Hvis det ikke brummer, så er det vel godt nok.

 

[Gammeln]

Menes det her at støy oppstått i en gitt komponent av årsaker nevnt, reflekteres tilbake til samme komponent (dersom forutsetningene er tilstede grunnet dårlig konstruksjon?) og dermed forverrer noe?

Ja, her er teorien (Shunyatas, ikke min) at støyen fra switchende dioder i strømforsyningen delvis slår over til primærsiden av trafoen, beveger seg ut av nettkontakten og bortover strømtilførselen. Der vil det oppstå større eller mindre refleksjoner hver gang tverrsnitt eller materiale endres, sånn at en del av den energien kommer tilbake inn i komponenten igjen. Hele den greia vil ha noen resonansfrekvenser, sånn at det kan tenkes å fremheve støy ved visse frekvenser fremfor andre. Den støyen kan i sin tur få hørbare konsekvenser gjennom intermodulasjonsforvrengning i ulineære komponenter ett eller annet sted i apparatet, og at graden av refleksjon kan endre den forvrengningen i større eller mindre grad. Alt sammen handler bare om ett enkelt apparat.

Jeg tolker Shunyata slik at støyen kan være både reflektert egenstøy og støy fra andre nære apparater. Nettledningene er koblet sammen og refleksjonene kan jo oppstå etter sammenkoblingen.

Bortsett fra det må jeg få si at med inntroduksjon av nettledninger gikk denne tråden fra å være ekstremt kjedelig til å bli uhyre interessant. La oss håpe det varer.

 

[jane]

Ja, her er teorien (Shunyatas, ikke min) at støyen fra switchende dioder i strømforsyningen delvis slår over til primærsiden av trafoen, beveger seg ut av nettkontakten og bortover strømtilførselen. Der vil det oppstå større eller mindre refleksjoner hver gang tverrsnitt eller materiale endres, sånn at en del av den energien kommer tilbake inn i komponenten igjen.

Det betinger vel at det er tilstrekkelig kobling mellom primær og sekundær i dette frekvensområdet? Ofte vil lekkasjeinduktans sette en begrensning på denne koblingen i HF-området, men ringkjernetrafoer (selv de beregnet på 50/60Hz) kan ha forbløffende lav L-leak så en vet jo aldri..

 

[Asbjørn]

Ja, og jeg funderer jo litt på det, spesielt når jeg ser hvor tricky det er å få flat frekvensgang mellom 20 Hz og 20 kHz i en liten utgangstrafo for balansert signalkabel, men har ikke greid å finne noen tall.

For meg virker det intuitivt at sånn ca halvparten av støyen fra en diodebro går "forover" til glattekondensatorene og halvparten "bakover" til trafoen. En eller annen del av den halvparten går over trafokjernen til primærsiden og forplanter seg derfra utover strømledningen. Så blir en liten del av dette reflektert fra termineringer på strømkabelen og går tilbake. En liten del av den refleksjonen krysser over trafoen igjen og summeres med resten av støyen som har gått til glattekondensatorene. Dette er ganske små tall opphøyd i en forholdsvis høy potens, så det kan ikke være store energien som kommer tilbake. Hvis dette i det hele tatt har noen som helst betydning, så må det være ved resonanser som forsterker støyen ved enkelte frekvenser.

En annen observasjon er at en forsterker som "avslører forskjeller mellom strømkabler" formodentlig vil låte helt ulikt avhengig av hva annet som er plugget inn i samme kurs fra sikringsskapet og hvilke andre apparater som er slått på i det samme huset og i nabohusene. Da blir det veldig, veldig vanskelig å si noe meningsfylt om hva som er den "beste strømkabelen" når det hele blir så system- og situasjonsavhengig.

 

[Hedde]

Fra kabel til kabel snakker vi vel om elektromagnetiske felter/støy og her kan det også være interessant å vite litt mer om avstander (når det kan tenkes å bli et problem 3 cm - 12 cm eller mer mindre? Jeg aner ikke

Mer konkret strømkabler, er det eventuell utstrålt støy som er problemet langt mer enn innstrålt?

Jeg viste i innlegg #158 til en mekaniske for felt/støyoverføring til signalet i ubalanserte overføringer, hvor avstanden er langt mindre enn 3 cm.

I slike grensesnitt er skjermen i signalkabelen en del av signalkretsen enten man liker det eller ikke. Som man ser av figuren ovenfor vil jordlederen i strømkabelene ligge som er parellel leder til denne skjermen. Det blir en strømdeling i henhold til impedans (resistans) i jordledere og skjerm. Jordlederne i nettkabelen deltar i signalkretsen. Disse ligger gjerne bare millimeter unna 230 Vac lederne.

Om dette er ett problem, ikke som jeg har erfart. Jeg bruker balansert overføring av signalet og da er skjermen ikke signalretur, eller jeg kopler chassis direkte sammen med egen leder (pec).

Man kan vell tenke seg en nettkabel uten skjerm for enkelhets skyld, hvor jordlederen ligger nærmere en fase enn den andre fasen. Kanskje dette blir ugunstig. Tror det. Ser at noen nettkabler har jordleder snurret motsatt vei i forhold til faselederne. De blir da omtrent 90 grader i forhold til hverandre. Sikkert mere gunstig, men likevel.

Padda til Nordost løser dette ved å legge inn litt motstand på jord på hvert uttak unntatt ett. Kretsen som ligger i parallell til signalet blir da mere høyomhig og leder mindre av signalet. Noe å tenke på.

 

[Bjørn ("Orso")]

Kurt Denke fra Blue Jeans har skrevet litt om strømkabler:
Audio Power Cables & Cords - Do they really make a difference? — Reviews and News from Audioholics

 

[Asbjørn]

Takk for linken! Den hadde jeg ikke lest. Det kan passe bra å sitere konklusjonen:

Conclusion: Keep it Simple
It's clear that a well-made power supply is made to run well off of the current that comes from the wall socket, and that no power cord of reasonable design and gauge does anything to that current which is of any interest at all from an audio quality standpoint, testimonials and subjective experience to the contrary notwithstanding. This does not mean that power cords are irrelevant to audio and video quality in every case, but it does mean that there is very little that a power cord needs to do to deliver flawless performance, and it does mean that exotic designs and materials are wholly irrelevant to whether it does so.

What should one look for in a power cord? There are a few things:

• Mechanical reliability -- a sturdy design guards against intermittency and is always an aid to safety;
• UL Listing -- there is no better assurance of a cord being well-designed against the hazards of shock and fire, when used for current levels within its rated limits; and
• Adequate Gauge -- a power cord should not cause significant voltage drops at the load and should not run the risk of starving the power supply for current at peak demand.

None of these things, however, should cost an arm and a leg. When you see extraordinary claims made for power cords, it's time to step back and look for something simple, sturdy, well-sized and UL Listed at a reasonable price.

Hvis strømforsyningen i apparatet er så marginal at den "avslører forskjell på strømkabler", så mistenker jeg at bingen for EE-avfall på nærmeste gjenbruksstasjon er et tryggere sted å ha dingsen enn å ha den stående i anlegget med spenning på.

 

[Gammeln]

Kurt Denke fra Blue Jeans har skrevet litt om strømkabler:
Audio Power Cables & Cords - Do they really make a difference? — Reviews and News from Audioholics

Det kan se ut som det kun er 50 Hz (eller 60 Hz) som er aktuell frekvens for denne nettkabelen. Det er det jo faktisk ikke. Strømmen som går er en meget forvrengt sinus, den inneholder dermed en stor mengde harmoniske frekvenskomponenter. Disse må også overføres gjennom denne kabelen. Det kreves dermed en viss båndbredde, hvor stor kan sikkert diskuteres.

For analoge apparater (unntatt de som kjører i kl A?) er det vel også slik at signalfrekvenser under nettfrekvensen vil overlagres direkte på strømmen gjennom nettkabelen? Da er det vel kanskje ikke helt riktig å si at audiofrekvenser ikke går gjennom nettkabelen?

Begge disse momentene gjelder uansett hvor godt eller dårlig strømforsyningen er konstruert, kondensatorbatteriene må etterfylles hver periode.

 

[Hedde]

Kurt Denke fra Blue Jeans har skrevet litt om strømkabler:
Audio Power Cables & Cords - Do they really make a difference? — Reviews and News from Audioholics

Jeg er ikke helt enig med mannen fra Blue Jeans. Fra innledningen i linken til orso:

...it's fair to say that any cable in the signal chain, carrying signals, has at least the potential to have an impact upon the quality of your system's audio or video output. Power cables are a different matter. At no point in use do they carry signals--they simply convey power from your home's main supply to your devices' power supplies.

Signalet går (i varierende grad) i jordleder i nettkabelen dersom utstyret i begge ender er klasse I og man kjører ubalansert. Slikt utstyr er normen innen audio i dag. Med andre ord, og for å bruke mannen fra Blue Jeans egne ord, [It] has at least the potential to have an impact upon the quality of your system's audio.

 

[nb]

Fin tråd. Lurer på om noen fortsatt er av den oppfatning at "utstyr som kan avsløre kabelforskjeller" er et kvalitetsstempel. Dvs det lurer jeg egentlig ikke på, for det er det selvsagt akkurat som før.

Takk til Asbjørn for bidragene til folkeopplysningen.

 

[Drossel]

Ok jeg forstår så at alt High End udstyr er dårligt konstrueret ?

 

[slowmotion]

Kurt Denke fra Blue Jeans har skrevet litt om strømkabler:
Audio Power Cables & Cords - Do they really make a difference? — Reviews and News from Audioholics

Det kan se ut som det kun er 50 Hz (eller 60 Hz) som er aktuell frekvens for denne nettkabelen. Det er det jo faktisk ikke. Strømmen som går er en meget forvrengt sinus, den inneholder dermed en stor mengde harmoniske frekvenskomponenter. Disse må også overføres gjennom denne kabelen. Det kreves dermed en viss båndbredde, hvor stor kan sikkert diskuteres.

For analoge apparater (unntatt de som kjører i kl A?) er det vel også slik at signalfrekvenser under nettfrekvensen vil overlagres direkte på strømmen gjennom nettkabelen? Da er det vel kanskje ikke helt riktig å si at audiofrekvenser ikke går gjennom nettkabelen?

Begge disse momentene gjelder uansett hvor godt eller dårlig strømforsyningen er konstruert, kondensatorbatteriene må etterfylles hver periode.

Det ville vel være en fordel om strømkabelen ikke overførte disse "stor mengde harmoniske frekvenskomponenter" til apparatene?
Så vidt jeg kan se burde altså båndbredden på strømkabelen være så lav som mulig.

 

[Gammeln]

Kurt Denke fra Blue Jeans har skrevet litt om strømkabler:
Audio Power Cables & Cords - Do they really make a difference? — Reviews and News from Audioholics

Det kan se ut som det kun er 50 Hz (eller 60 Hz) som er aktuell frekvens for denne nettkabelen. Det er det jo faktisk ikke. Strømmen som går er en meget forvrengt sinus, den inneholder dermed en stor mengde harmoniske frekvenskomponenter. Disse må også overføres gjennom denne kabelen. Det kreves dermed en viss båndbredde, hvor stor kan sikkert diskuteres.

For analoge apparater (unntatt de som kjører i kl A?) er det vel også slik at signalfrekvenser under nettfrekvensen vil overlagres direkte på strømmen gjennom nettkabelen? Da er det vel kanskje ikke helt riktig å si at audiofrekvenser ikke går gjennom nettkabelen?

Begge disse momentene gjelder uansett hvor godt eller dårlig strømforsyningen er konstruert, kondensatorbatteriene må etterfylles hver periode.

Det ville vel være en fordel om strømkabelen ikke overførte disse "stor mengde harmoniske frekvenskomponenter" til apparatene?
Så vidt jeg kan se burde altså båndbredden på strømkabelen være så lav som mulig.

Jeg mener det er nødvendig å overføre alle de harmoniske (eller tilstrekkelig mange) for å kunne etterfylle kondensatorene til korrekt nivå.

 

[Hedde]

Jeg mener det er nødvendig å overføre alle de harmoniske (eller tilstrekkelig mange) for å kunne etterfylle kondensatorene til korrekt nivå.

Det at strømtrekket ofte er svært abrupt og spisst er nok ett viktig moment, men er det det for 1 meter strømkabel slik denne diskusjonen omhandler? Her er alle meterne med lavt tverrsnitt frem til sikringskapet like relevant. Og ikke minst er det relevant med glattespoler på den ene eller andre siden av likerretteren som virker som ett batteri for strømmen.

Nei for nettkabler er vell dette uten betydning fra eller til.

 

[Valentino]

Glitrende, Asbjørn.

 

[Gammeln]

Jeg mener det er nødvendig å overføre alle de harmoniske (eller tilstrekkelig mange) for å kunne etterfylle kondensatorene til korrekt nivå.

Det at strømtrekket ofte er svært abrupt og spisst er nok ett viktig moment, men er det det for 1 meter strømkabel slik denne diskusjonen omhandler? Her er alle meterne med lavt tverrsnitt frem til sikringskapet like relevant. Og ikke minst er det relevant med glattespoler på den ene eller andre siden av likerretteren som virker som ett batteri for strømmen.

Nei for nettkabler er vell dette uten betydning fra eller til.

Det kunne vært veldig interessant å se hva simulatoren til Asbjørn sier om dette

 

[Asbjørn]

Trenger ingen simulator for å se at båndbredden i en meterlang kobberledning er veldig mye større enn 50 Hz. Siden det går en del strøm, er det vel induktansen i kabelen som vil begrense båndbredden, og da får vi et -3 dB-punkt et sted oppe ved 20-30 kHz, tipper jeg. Oppbygningen er jo den samme som en enkel høyttalerledning. Det skulle holde i mengder opp til firehundrendeharmoniske eller deromkring. Et ikke-eksisterende problem.

 

[Hedde]

La oss likevel gå ut fra at bytte av strømkabler under enkelte omstendigheter kan gjøre en hørbar forskjell, og prøve å forstå hvilke egenskaper apparatene må ha for at dette skal kunne skje.

http://www.shunyata.com/Images/Reviews/CXreview.pdf

Følgende er klippet fra Shunyata linken:

Ikke rart jeg aldri har hørt noe forskjell ;-)

Nei, fra spøk til alvor. La oss bruke andre eksempler enn Shunyata og deres virkningsmekanismer om vi skal kunne finne noe som helt ved strømkabler.

 

[Hedde]

Trenger ingen simulator for å se at båndbredden i en meterlang kobberledning er veldig mye større enn 50 Hz. Siden det går en del strøm, er det vel induktansen i kabelen som vil begrense båndbredden, og da får vi et -3 dB-punkt et sted oppe ved 20-30 kHz, tipper jeg. Oppbygningen er jo den samme som en enkel høyttalerledning. Det skulle holde i mengder opp til firehundrendeharmoniske eller deromkring. Et ikke-eksisterende problem.

Jeg har ikke sånn forhold til båndbredde, men jeg kan sette opp noen tall.

La oss anta 10 meter 1,5 m2 til sikringsskap (0,12 ohm). Om spisstrømmen (peak) er beskjedne 20 ampere i ett tilfelle utgjør dette 2,4 Vac spenningsfall i ledningen. Om denne lille prosent kollapsen av nettspenningen fører noe negativt med seg er spørsmålet. Vi har en spenning som gir seg litt under press så å si. Forholdet blir mere merkbart ved lengre ledning eller med høyere spisstrøm selvsagt. Men dette har ingenting å si for nettkabelen den siste meteren.

 

[slowmotion]

Det ville vel være en fordel om strømkabelen ikke overførte disse "stor mengde harmoniske frekvenskomponenter" til apparatene?
Så vidt jeg kan se burde altså båndbredden på strømkabelen være så lav som mulig.

Jeg mener det er nødvendig å overføre alle de harmoniske (eller tilstrekkelig mange) for å kunne etterfylle kondensatorene til korrekt nivå.

Nei.

 

[Hedde]

Kurt Denke fra Blue Jeans har skrevet litt om strømkabler:
Audio Power Cables & Cords - Do they really make a difference? — Reviews and News from Audioholics

Det kan se ut som det kun er 50 Hz (eller 60 Hz) som er aktuell frekvens for denne nettkabelen. Det er det jo faktisk ikke. Strømmen som går er en meget forvrengt sinus, den inneholder dermed en stor mengde harmoniske frekvenskomponenter. Disse må også overføres gjennom denne kabelen. Det kreves dermed en viss båndbredde, hvor stor kan sikkert diskuteres.

For analoge apparater (unntatt de som kjører i kl A?) er det vel også slik at signalfrekvenser under nettfrekvensen vil overlagres direkte på strømmen gjennom nettkabelen? Da er det vel kanskje ikke helt riktig å si at audiofrekvenser ikke går gjennom nettkabelen?

Begge disse momentene gjelder uansett hvor godt eller dårlig strømforsyningen er konstruert, kondensatorbatteriene må etterfylles hver periode.

Det ville vel være en fordel om strømkabelen ikke overførte disse "stor mengde harmoniske frekvenskomponenter" til apparatene?
Så vidt jeg kan se burde altså båndbredden på strømkabelen være så lav som mulig.

Jeg holder med Gammeln her, men vi er litt off topic i forhold til strømkabelens bidrag eller begrensninger men fortsetter litt til i samme sporet.
Forholdet ved tradisjonell diodelikeretting er at strømtrekket blir abrupt og peaker voldsomt når de store batteriene lades ved spenningstoppene to ganger per nettperiode. Det er spennende når seriøse leverandører setter inn switchmode i sine kraftforsterkere.

Kilde: Jeff Rowland Jeff Rowland Design Group - Switch-Mode Power Supply Technology

These power supply modules are based on efficient zero-voltage, zero-current switching technologies, resulting in exceptionally high reliability, ultra-fast response, very low conducted and radiated noise, and cool operation to ensure the most musical amplification currently available.

Zero-voltage, zero-current switching. In other switching power supplies, the power transistor turns on and off with a lot of voltage present. This stresses the power supply and creates the need for greater filtering, shielding, and heat-sinking. In the Model 10 and Model 12, the transistors turn on and off at zero-voltage and zero-current, eliminating power supply stress, lower the amount of filtering and shielding required, reducing heat, and lowering RF interference.

 

[Asbjørn]

Det er vel rimelig å tippe at en moderne SMPS med effektiv power factor correction er totalt immun mot det meste en strømkabel kan tenkes å finne på, sålenge kabelen ikke er så tynn at den smelter under strømtrekket. Hvis en strømkabel i det hele tatt kan tenkes å finne på noe, da.

 

[Hedde]

Det var en fin link Asbjørn

Det aner meg at dette er noe vi kommer til å stifte bekjentskap med oftere og oftere innen hobbyen vår. For lesere som ikke har tid til å gå grundig inn i materien i linken, så handler dette om ett power supply som trekker strøm fra nettet som både er i fase med nettspenningen og som inneholder vesentlig mindre harmoniske komponenter. Slik får man effektfaktor nær 1. Dette gjøres ved at ett switcheelement lader opp en spole, som så lader opp kondensatoren i et mønster slik at strømtrekket blir proporsjonalt med nettspenningen og spenningen ut til kondensatoren(e) blir bestemt av resistansen i spolekretsen (slik jeg forstår det). Uansett en verdi som er høyere enn høyeste nettspenningstopp. Alt dette gjør at dette blir en type regenerering av spenningen siden den blir uavhengig av variasjoner i nettspenningen (i teorien).

Dette ER spennende. En potensiell gamechanger når det gjelder kravet til spenningskvalitet og støy.

 

[Asbjørn]

Det er tilogmed et EU-direktiv om dette. How does the EN61000-3-2 standard for PFC affect you?

 

[slowmotion]

Switch-Mode strømforsyninger vet jeg ingenting om,
og det er vel også tvilsomt om det er mange selvbyggere som driver med slikt.
Ganske uinteressant til rørforsterkere er det også.

 

[bambadoo]

Endel diyere som driver med smps ja. Samt at det rapporteres om smps til glød for rør med kjemperesultat

 

[slowmotion]

Vel, hver sin smak.

 

[Hedde]

Jeg viste i innlegg #158 til en mekaniske for felt/støyoverføring til signalet i ubalanserte overføringer, hvor avstanden er langt mindre enn 3 cm.

Vis vedlegget 162855

I slike grensesnitt er skjermen i signalkabelen en del av signalkretsen enten man liker det eller ikke. Som man ser av figuren ovenfor vil jordlederen i strømkabelene ligge som er parellel leder til denne skjermen. Det blir en strømdeling i henhold til impedans (resistans) i jordledere og skjerm. Jordlederne i nettkabelen deltar i signalkretsen. Disse ligger gjerne bare millimeter unna 230 Vac lederne.

Om dette er ett problem, ikke som jeg har erfart. Jeg bruker balansert overføring av signalet og da er skjermen ikke signalretur, eller jeg kopler chassis direkte sammen med egen leder (pec).

Man kan vell tenke seg en nettkabel uten skjerm for enkelhets skyld, hvor jordlederen ligger nærmere en fase enn den andre fasen. Kanskje dette blir ugunstig. Tror det. Ser at noen nettkabler har jordleder snurret motsatt vei i forhold til faselederne. De blir da omtrent 90 grader i forhold til hverandre. Sikkert mere gunstig, men likevel.

Padda til Nordost løser dette ved å legge inn litt motstand på jord på hvert uttak unntatt ett. Kretsen som ligger i parallell til signalet blir da mere høyomhig og leder mindre av signalet. Noe å tenke på.

Test av bonding ved ubalansert drift

Jeg bruker vanligvis balansert overføring mellom pre og mine monoblokker. I dag testet jeg ubalansert (med rca) og utjevningsledere mellom alle chassis, omtrent som å ha komponentene rackmontert.

Denne koplingen vil ligge som en ytterligere parallellkopling til skjermen i rca-kablene (som kopler sammen chassis) og til jordlederne i nettkablene (som også kopler sammen chassis). Se figur ovenfor.

Enklere blir det ikke, og det gjør susen (borte). Det kan selvsagt gjøres bedre med større tverrsnitt, kanskje solidcore, bedre kontakt til chassis og litt pynt ;-) Ett bra alternativ til dyre nettkabler synes nå jeg.

Sukkerbiten er der for å kunne kople lett bort ved test.

Jeg må nevne at jeg er litt usikker på om det hadde noen virkning på balansert drift når jeg koplet tilbake fra ubalansert. Men det blir stående.

 

[Scrooge]

Interessant!
Ikke minst fordi det finnes en og annen komponent / forsterker hvor det ikke er gitt at RCA-kablenes skjerm er synonymt med chassi-jord....

 

[Asbjørn]

Det er fredag, så jeg lekte litt mer med simuleringen av en strømforsyning fra forrige side. En DIY'er som bygger en strømforsyning fra scratch for en effektforsterker ville selvsagt ikke nøyd seg med så puslete komponentverdier som i den forrige simuleringen. Kanskje 22000 uF i den første glattekondensatoren, 5,5 mH i induktoren, og 47000 uF i den andre glattekondensatoren hadde vært mer passe. Da vil vi ende opp med 138 000 uF tilsammen for både positiv og negativ rail i strømforsyningen. En så diger induktor vil nødvendigvis ha en viss seriemotstand, f eks 1,35 ohm for en 18 AWG luftkjernespole med nesten en halvkilo kobbertråd. Overkill, javisst, men en slik spole koster fortsatt bare $ 23 fra Parts Express, og vi får ikke mange centimeter sirkuskabel til den prisen.

Da blir støydempingen som den grønne kurven på grafen nedenfor:

Godt over 140 dB undertrykkelse av høyfrekvent diodestøy opp til ca 2 MHz, og enda er det mulig å komme lenger. Eksempelvis kan man jobbe litt med størrelsen på bypass-kondensatoren over den siste glattekondensatoren (her 470 uF), og kanskje bypasse den igjen med en enda mindre kondensator for å plukke ned bestemte frekvenser. Da er -170 dB innenfor rekkevidde. DIY'eren ville formodentlig også kombinert det med en massivt overdimensjonert trafo og støysvake HEXFREDs eller Schottky-dioder som likeretter, og kanskje satt et Zobel-filter (RC) over sekundærsiden av trafoen og/eller likeretterdiodene for å kverke traforesonanser og switchestøy ved kilden sånn at det heller ikke ble så veldig mye radiostøy å dempe. Detaljene i oppbygningen er også viktige: Det kan fort bli 20-30 dB forskjell i støyundertrykkelse ved visse frekvenser med litt lengre eller kortere ledningsbiter mellom strømrails og de forskjellige kondensatorene.

Deretter kommer sikkert en eller annen gjøk og hevder at en sånn klumpete DIY-forsterker som ikke engang greier å "avsløre forskjeller mellom strømkabler" umulig kan være noe å ha.

 

[bambadoo]

Det er derfor vi driver med diy. "No compromise" og vi vet hva vi får. I tillegg koster det så veldig veldig lite ift. alternativet.

 

[coolbiz]

Jeg snublet over denne perlen j i MSBtech sine instruksjoner for DAC firmware-upgradering via USB:

We have had several cases were this file upgrade system has failed or partially failed to work with a customers system using a USB connection. In some cases changing the USB cable has solved the problem. PLEASE DO NOT use a "audiophile" USB cable. They inevitably have more bit errors than a standard quality cable

 

[Asbjørn]

Dette er kanskje litt på kanten av topic i denne tråden, men likevel et naturlig sted å legge innlegget. Det er enkelte som fortsetter å insistere på at skin effect er en viktig egenskap for audiokabler. Skin effect er en viktig egenskap for radiofrekvenser, men gjør minimal forskjell i audiobåndet, selv ved 20 kHz. Men siden dette synspunktet kommer opp igjen og igjen, så ville jeg regne litt på hvor store de effektene egentlig er.

Vi tar utgangspunkt i 2x3 meter høyttalerkabel. For enkelhets skyld går vi ut fra at lastimpedansen er 8 ohm og kildeimpedansen 0,1 ohm, begge deler rent resistiv. Vi ser også bort fra kapasitans og induktans i høyttalerkabelen og ser bare på hvordan seriemotstanden endrer seg med frekvens på grunn av skin effect. Ettersom Excel ikke er spesielt bra på Kelvin-funksjoner, bruker vi den forenklede beregningen som er vist i denne artikkelen. I prinsippet antar den at all strømmen går i en hul sylinder hvor veggtykkelsen varierer med frekvens. Det er nær nok for våre formål.

Vi prøver tre forskjellige varianter, alle med 6 mm² tverrsnitt: Først solide Kåre, en massiv rund kobberleder med 2,764 mm diameter. Deretter en kabel hvor tverrsnittet er fordelt på 12 massive runde kobberledere med individuell isolasjon (Litz-kabel), hver leder med 0,7979 mm diameter. Og til sist en kabel med samme oppbygning og tverrsnitt, men med ledere i sølv i stedet for kobber. Vi regner ut seriemotstanden én vei, altså over tre meter av hver kabel. Så antar vi et signalnivå på 1 volt og regner ut spenningen over lasten som funksjon av frekvens. For enkelhets (?) skyld plotter vi den som desibel tap fra det opprinnelige signalet på 1 V. Alt sammen sveipet fra 20 Hz til 20 kHz, naturlig nok.

Da blir det slik, seriemotstand i ohm på venstre akse, signaltap i desibel på høyre akse:

Joda, det er en forskjell, ihvertfall inntil vi ser på skalaen på aksene. Ved 20 kHz er forskjellen mellom massiv og multicore kobber 0,0135 dB og forskjellen mellom massiv kobber og multicore sølv er 0,0148 dB. Ved 10 kHz er forskjellene henholdsvis 0,008 og 0,009 dB. Selv ved 100 kHz er ikke forskjellene større enn 0,0380 og 0,0394 dB. Fra starten av tråden har vi brukt +/- 0,1 dB over et frekvensbånd på ca en oktav som et kriterium på "hørbarhet". Da kan vi rolig slå fast at dette ikke gjør noen som helst hørbar forskjell, selv om det sikkert er målbart, og er derfor ikke verdt å betale ekstra penger for.

Derimot kan det godt hende at oppbygningen med flere enkeltledere gjør noe annet enn bare å redusere virkningen av skin effect, eksempelvis å øke kapasitansen og/eller redusere induktansen, og det kan jo faktisk gjøre en hørbar forskjell (som vi så tidligere i tråden). Men man behøver ikke fortelle eventyr om alt mulig annet for den del.

Mer om skin effect her, hvis noen vil vite enda mer om det:
http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/audio/skineffect/page1.html

 

[TrompetN]

Hei Asbjørn.
Lurer på om det er noe i veien for å bruke en digital coaxkabel som rca signalkabel? Spiller impedansespesifikaskjonen på coaxkabelen noen teoretisk rolle som analog signalkabel?

 

[Asbjørn]

Nei, det er ingen ting i veien for det. Karakteristisk impedans har bare betydning for radiofrekvenser (som digital audio), ikke for analog audio. Det er uansett ikke et impedansematchet grensesnitt. Mottakeren er kanskje 47, 50 eller 100 kiloohm, mens avsenderen er et sted mellom 10 og 1000 ohm. Da har kabelimpedansen ingen ting å si.

 

[TrompetN]

Ok. Takker!
Har kjøpt et par pro-coax for testing.

 

[larkus]

Hva er egentlig karakteristisk impedans, og hvordan måles den?
Plugger og kontakter har jo også karakteristisk impedans.

 

[tce-teams]

Hei Asbjørn.
Lurer på om det er noe i veien for å bruke en digital coaxkabel som rca signalkabel? Spiller impedansespesifikaskjonen på coaxkabelen noen teoretisk rolle som analog signalkabel?

Dette har faktisk jeg og tenkt på mange ganger når det kommer til digital coxial kabel , om det har noe og si og bruke analog rca kabel som coaxial kabel. Jeg skulle spørre om dette litt tilbake når jeg kjøpte dacen min , men så tenkte jeg pokker jeg kjøper bare ein , inakusti refrence digital coaxial kabel 1.2m til 1100 kr noe med frakt. Men nå kunne jeg ha spart mye penger forstår jeg , og bare kjøpt rca kabler og hadt ein til overs om det skulle være noe.