Audio Notes venner

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Torsen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.08.2005
    Innlegg
    1.860
    Antall liker
    146
    Ser ut til at det er god plass der. Går det ikke an å skru opp en skjermvegg i mellom trafo og annen elektronikk?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.592
    Antall liker
    11.634
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    En ting jeg måtte gjøre med dacen var å fjerne jordkabel fra stikk og til chassis. Det var kun gjeldende for en dac. Test og se. Om det ikke gjør noen forskjell monter tilbake.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.869
    Antall liker
    1.484
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Hei, tusen takk for svar :) Beklager at jeg responderer litt sent, men et av mine kjære barn klarte å velte et glass vann over tastaturet i dag tidlig.
    Skal forsøke å fjerne jording fra stikk til chassis, håper problemet kan løses så enkelt :)
    Mvh.
    Svein
     

    GisleB

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2007
    Innlegg
    436
    Antall liker
    79
    JanR brukte vel noen russer-rør (el84 type) som kosta nada.....funka som ei kule.
    Finner sikkert noe ang. de i denna tråden, eller i JanR sin.;)
    Jeg gidder ikke leite....:cool:
    Det er Russian 6P14P EL 84. Sverger selv til disse i min OTO SE. Det finnes litt flere versjoner av dem ( klippet ut av annet forum nedenfor ). Lydmessig skal de være det samme dog. Thetubestore har til og med valgt 6P14P-EV til sin "preferred series" av EL 84 så det sier jo litt hvor bra de er :). De finnes nok enda billigere om man vil men selv kjøpte jeg de her da det ikke er snakk om mye alikevel og man vet hva man får.

    www.thetubestore.com - Preferred Series 7189 (Premium EL84) Audio Tubes

    6P14P - 3000hr
    6P14P-V - 1000hr
    6P14P-EV - 5000hr
    6P14P-ER - >10000hr
    6P14P-K - 3000h

     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.869
    Antall liker
    1.484
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Fjernet jordkabel fra stikk til chassis og det løste problemet :)
    Tusen, tusen, tusen hjertelig takk for hjelpen :)
    Mvh.
    Svein.
     

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    Hei, bruker alle audio note chassisene samme skruer for lokket?
     

    Karlsson

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    84
    Antall liker
    7
    Det stämmer inte. På dom små äldre kabinetten är det tum. En M3 går i men bara ca två varv sen sitter den fast som F....
     

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    Endelig var dacen tilbake, bedre sent enn aldri:

    Før:
    image.jpg


    Etter:
    IMG_20130412_151956.jpg


    Rørsokkel, kondesatorer på analogkortet og hele digitalkortet er byttet, samt ryddet opp. Forskjellen er natt og dag på lyden, mye mindre bakgrunnsstøy, mye mindre farging og varme, strammere bass.

    EDIT: Beklager elendig bildekvalitet.
     

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    Noen som vet hvor lenge kopper i olje-kondesatorene trenger av innspillingstid?
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Tror ikke de trenger så lang tid.Har aldri opplevd noen aha-opplevelser over tid,har alltid spillt fint fra start av der jeg har prøvd de.Vil tro et nytt digitalkort trenger lenger tid i tilfelle.La dacen stå å spille på repeat noen dager.
     

    Witthoff

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.03.2008
    Innlegg
    186
    Antall liker
    52
    Sted
    Fra der hvor spiritussen er billig, Denmark.
    Goddag til alle AN-venner

    Jeg har repareret et sæt AN-E højtalere her i weekenden, den ene diskant var brandt af og der skulle nye ophæng på begge 8" enheder.

    Da jeg kender til konceptet om at "alt Audio Note" er unikt...! så jeg det som en udfordring og gik i gang.

    Jeg har et sæt af de rigtige diskant enheder liggende, så de blev monteret først (dem på fotoet her).
    AN tweaters - Kopi.jpg
    Og for de indviet, kan man se at det er den rigtige type nr. "031", hvilket indikerer det er en standart med kobbertråd...så langt så godt, målte dem dem til 6,3 ohm begge to (perfekt), så i med dem og færdig arbejde (troede jeg).

    Gik så igang med at skifte AN-ophæng på begge basser, hvilket jeg ser som en simpel rutine-sag, anvend de rigtige limtyper på ydrer-og inder kant af ophænget så går det nemt.

    Her er lige et foto af de rigtige AN-ophæng:
    AN Ophæ.jpg


    Så stod de renoverede AN-E'er færdige og der blev sat muzak til...de fik lov til at spille i små tre timer.
    IMG_2349 - Kopi.jpg

    Hhhmmm, bassen er god men hvor er diskanten? Nå som nævnt før, alle Audio Note-enheder er unikke, så ud med diskanterne og skru dem fra hinanden.

    Her er resultatet, udboret i midten. Havde godt nok hørt et rygte om denne AN-afardt, men her er den altså.
    IMG_2235.jpg


    Til alt held, havde jeg et sæt af dæmme her liggende:
    IMG_2359 - Kopi.jpg

    Så de originale diskanter blev også skilt ad i atomer, og de andre domer med kobbertråd sat i ( de målte 6,0 ohm).

    Det hjalp så fuglene synger, nu spiller de hammer lækkert og var næsten lidt deprimeret over, at ejeren tog dem med hjem.
    IMG_2355 - Kopi.jpg


    Jeg har lyttet på mange Audio Note højtalere, men først nu i min Casa og det lød hammer godt :D
     
    Sist redigert:

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Veldig interesant!
    Kan du si litt mer om hva du gjør når du fjerner det gamle bassoppheng,bruker du kniv eller en form for limoppløser for å løse det fra kon og ramme?
    Vilket lim bruker du for å lime de igjen?
    Har endel eldre vintage elementer som jeg vurderer å operere da de skraper.Regner med det enten rusk i gapet eller skjevhet som har utviklet seg over tid.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Her er en AN keramisk magnet diskant med sølvspole ved siden av alnico varianten
    011.jpg


    Her er verktøyet jeg bruker når jeg skal ta ut elementer fra kabinett.De som har bluetac mellom element og kabinett har det med å lime seg godt fast i kabinettet,så her kreves det litt tålmodighet og kraft.Jeg liker best å ta flere tak,jobbe meg rundt,og det krever ofte bra med kraft før man ser at elementet slipper taket. Man må passe på at skruen har en slik tykkelse at den låser seg i ramma på elementet og ikke går så langt at man får feste i kabinett/mutter.
    014.JPG

    013.jpg

    012.jpg
     

    Witthoff

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.03.2008
    Innlegg
    186
    Antall liker
    52
    Sted
    Fra der hvor spiritussen er billig, Denmark.
    Veldig interesant!
    Kan du si litt mer om hva du gjør når du fjerner det gamle bassoppheng,bruker du kniv eller en form for limoppløser for å løse det fra kon og ramme?
    Vilket lim bruker du for å lime de igjen?
    Har endel eldre vintage elementer som jeg vurderer å operere da de skraper.Regner med det enten rusk i gapet eller skjevhet som har utviklet seg over tid.

    Hi Rune, jeg anvender en kontaktlim på den yderste kant mod metallet, og en vandbaseret silikone-lim på den inderste kant mod membranen.

    Rensningsprojektet er nok det som tager mest tid, her anvender jeg knivklinger fra almindelige hobbyknive i forskellige størrelser, som jeg knækker af så de passer i min hånd. Her er det noget af en tålmodighedsudfordring hvis den inderste kant har været limet med kontaktlim før, så kan det tage rigtigt mange timer at rengøre.

    På mit forrige projekt, fik jeg afprøvet alle mine evner, da der var anvendt kontaktlim før, så resultatet kan bagefter ikke blive helt nice :mad: men det må man jo så leve med og tænke på at en 30 år gammel enhed spiller igen ;)

    Tonegen.JPG


    Her et billede af mine egne EII', som AN-E' ejeren (af de ovenstående), også kunne lide sounden af :cool:
     

    Torsen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.08.2005
    Innlegg
    1.860
    Antall liker
    146
    Jeg byttet oppheng på Snell E-III. Den værste jobben er å fjerne det gamle. Brukte en liten flat trekker til å fjerne limet, så brukte jeg en liten hobbykniv der man kan bytte ut blader til å fjerne restene. Å lime på nytt var ganske enkelt. Mener det er noen tråder på dette under Diy siden. Limet fikk jeg med opphenget jeg kjøpte. Alt ble helt strøkent, så jeg ble fornøyd med jobben.
     

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    Hvorfor sverger Audio Note til to veis høyttalere?
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Takk for tips stiv!
    Kan se for meg at det kan vere en tålmodighetsprøve,men som du sier så er det ofte verdt jobben når man klarer å fikse det selv:)
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Hei, har handlet inn en dac3.1x og har ettpar quest monoblokker, vurderer å gå på en L3 pre , men i kombinasjon med 110 db/w høyttalere blir dette kansje vanskelig. utgangstrafoen på L3 er vel en standard type 33:1 , og etter hva jeg har skjønt har den fortsatt ca 18 db gain. Spørsmål ; hvis man allikevel vurderer og bytte utgangstrafo på pre - kunne det være en ide og gå på enda høyere ratio slik at L3 får mindre gain ? og finnes det slike gode trafoer ?

    mvh helt i tåka !
     

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    Vel du kan jo se om monoblokkene om det finnes lowgain-versjon av rørene.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.592
    Antall liker
    11.634
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Skal quest endres til low gain må "inngangstrinnet" bygges om. Det brukes da 1/2 6sn7 (6j5) rør i stedet.
    Men det er enkelt å endre (redusere) utg. nivå på dacen. En kan også få bedre lyd da :) Det gjorde jeg.... til det positive..

    Men dette er egentlgi ikke enkelt. Spilte lenge på oris horn (108db) . AN dac, AN conquest monoblokker, AN m3 preamp.. Og det var ikke mye på volumknotten som skulle berøres nei.

    Det ble heller ikke helt tyst.
    Faktisk likte jeg lyden med et par ombygde og tweakede quadII blokker bedre (til et par-tre tusenlapper) og da ble det tyst...
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Hei, har handlet inn en dac3.1x og har ettpar quest monoblokker, vurderer å gå på en L3 pre , men i kombinasjon med 110 db/w høyttalere blir dette kansje vanskelig. utgangstrafoen på L3 er vel en standard type 33:1 , og etter hva jeg har skjønt har den fortsatt ca 18 db gain. Spørsmål ; hvis man allikevel vurderer og bytte utgangstrafo på pre - kunne det være en ide og gå på enda høyere ratio slik at L3 får mindre gain ? og finnes det slike gode trafoer ?

    mvh helt i tåka !
    Vet ikke om det finnes trafoer med mer stepdown laget for rør som 5687.Man kan sikkert enkelt kutte ut første gaintrinn i L3en,men da vet jeg ikke om den har gain i det hele tatt.
     

    GisleB

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2007
    Innlegg
    436
    Antall liker
    79
    Hei.

    Jeg sendte nylig en mail til Audio Note og spurte om jeg kunne skifte basselementet i mine AN-J / Spe fra papir til hemp og om det var samme specs / crossover / størrelse og fikk til svar at det går helt fint om noen lurte på det. "Direct replacement" .

    Ser på tidligere bilder her av skifting av diskant og begynte å lure litt. Er det like tungvindt å skifte basselementet ? Er det brukt blue tac slik at dette også sitter bom fast ?. Så for meg å løse 6 skruer og bare ta det rett av :).
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Jeg bruker samme fremgangsmåte for å ta ut diskant og basselement ja. Vet ikke om AN bruker bluetac på de som ikke er byggesett,men det finner du fort ut av.Er det brukt bluetac så sitter de ofte godt. Men det er ikke så vanskelig når man har gjort det en gang.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.592
    Antall liker
    11.634
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Litt oppvarming med hårføner også bruke en vinåpner for å få tak nedi hullene så kan det la seg gjøre.
    Ang. "direct replacement" synes jeg det høres litt merkelig ut da AN alltid har gjort et stort nummer utav å tilpasse elementer til det aktuelle delefilter etc...
     

    GisleB

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2007
    Innlegg
    436
    Antall liker
    79
    Den direct replacement var jo mine ord da, men de tilpasser elementene etter mitt par:). Her er mailen ( håper ikke det bryter noen rettningslinjer ):

    "We can supply the HEMP cone standard drivers as a direct upgrade for your 'speakers.

    The crossover remains the same and the size, build and specifications for the drive units are identical apart from the cone materials.

    We would match a pair up to suit the crossover and measurements we have recorded for your particular pair of 'speakers."

    SN står jo bakpå høytallerene.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Skal quest endres til low gain må "inngangstrinnet" bygges om. Det brukes da 1/2 6sn7 (6j5) rør i stedet.
    Men det er enkelt å endre (redusere) utg. nivå på dacen. En kan også få bedre lyd da :) Det gjorde jeg.... til det positive..

    ..
    Interessant bambadoo, bygge om dacèn - hva innebærer det ?

    mvh per morten
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.592
    Antall liker
    11.634
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    "makes more sense" :)
    Men skulle ikke forundre meg at noe av dette med matchingen etc. er litt spill for galleriet egentlig for å virke litt mer - "viktige"..... Uansett glitrende høyttalere.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.592
    Antall liker
    11.634
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Skal quest endres til low gain må "inngangstrinnet" bygges om. Det brukes da 1/2 6sn7 (6j5) rør i stedet.
    Men det er enkelt å endre (redusere) utg. nivå på dacen. En kan også få bedre lyd da :) Det gjorde jeg.... til det positive..

    ..
    Interessant bambadoo, bygge om dacèn - hva innebærer det ?

    mvh per morten
    Upgrade Audio

    Bare å parallell koble 2 motstander med 2 andre med passende verdi.
     

    GisleB

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2007
    Innlegg
    436
    Antall liker
    79
    Hehe ja det kan jo være:) . Men jeg liker iallefall å tro at de har elementer liggende med litt forsjellige målinger og at de finner de som passer best med de målinger de har på f.eks mine høytallere da. Blir nok uansett det samme som når man kjøper nye høytallere der tror jeg ( mtp matching ).

    Blir nok fortsatt noen uker før jeg tar steget med hemp dog, mitt i innflyttingsperiode i nytt hus og må først få testet om høytallerene i det hele tatt spiller bra i det tiltenkte rom. Meget fornøyd med de der jeg bor nå iallefall.
     
    A

    Avgatt19087

    Gjest
    Ser flott ut dacen din.
    Jeg har egentlig en transistor buffer som jeg bruker og er veldig fornøyd med så jeg tror ikke det blir noe DHT preamp med det første. 5687 er det foresten en god stund siden jeg har brukt. Og har liggende noen veldig flotte NOS tungsol bl.a... Jeg regner egentlig med at denne preampen legges ut for salg med tid og stunder. Men da skal den være 100%. Skal måle (scope) etc. også etterhvert.


    Jeg er nok av den litt trege typen. Originalt kommer jo min Dac 3.1x balanced med 2 stk. 12AU7 på analogkortet. Dette er moddet slik at jeg bruker et 12AU7 og et E182CC. Dette er slik 4.1x balanced produseres i dag. Jeg har benyttet meg av E1822cc-røret fordi det gir mer gain. Siden jeg bruker en passiv forforsterker så har jeg gått ut fra at gain er bra. Derfor har jeg ikke vurdert å prøve alternative rør. Før i forrige uke. Jeg fikk tak i et Tung Sol 5687 fra 1959 som jeg puttet inn. Fy flate, jeg holdt på å ramle av stolen. Helt siden jeg byttet til UHIB utgangstrafoer så har jeg hatt en litt gnagende følelse av at: "Synes det har blitt bittelitt pistrete her jeg". Nå falt det på plass et par biter for å si det forsiktig. Her hos meg er det liten tvil om at E182CC nok ikke var det beste valget.

    Jeg har også testet en god del 12AU7-rør i dacen. Jeg startet på øverste hylle med TLF ECC802S, så testet jeg RCA 12AU7 Cleartop, så var det Sylvania 6189 goldpin (tror jeg). JJE82CC var innom, før jeg endte opp med RCA5963 Blackplate fra midten av 50-tallet. I mitt oppsett var dette det klart mest musikalske røret. Rimelig er det også dette røret.
     

    equilibrium

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2010
    Innlegg
    928
    Antall liker
    609
    Sted
    Østenfor sol og vestenfor måne
    Torget vurderinger
    3
    Hvorfor sverger Audio Note til to veis høyttalere?
    Årsak til denne favoriseringen er i flg Peter Qvortrup:


    “getting two drivers to work together so the overtones when present are distinct and join coherently to the fundamental is extraordinarily difficult and getting three drivers to do this is virtually impossible.”
     

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    Hvorfor sverger Audio Note til to veis høyttalere?
    Årsak til denne favoriseringen er i flg Peter Qvortrup:


    “getting two drivers to work together so the overtones when present are distinct and join coherently to the fundamental is extraordinarily difficult and getting three drivers to do this is virtually impossible.”
    Takk for svar, med andre ord er de som resten av produktene til audio note, avhengige av å være simplest mulig for å være mest mulig direkte, men i denne sammenhengen blir vel fulltoner for kompromissfulle, mens to veis blir et kompromiss mellom simpelthet og ytelse.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.592
    Antall liker
    11.634
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Endel av rørkonstruksjonene til AN er da langt fra enkle..
    Ligger nok endel andre kritierier i det ang. hvorfor AN kun har 2 veis HT..
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Tja,viss man kan kalle noe den rene signalbane,så er vel den stort sett så enkel som det går i de fleste AN konstruksjoner.Det er ofte strømforsyningene og reguleringene som baller på seg.
    Og det er vanskeligere å få en 3-veis til å spille like helhetlig som en 2-veis.Tror igrunnen de har jobbet mange år med å få til en 3-veis,men det har ikke kommet noe enda.
    Det er umulig å få en 2-veis til å spille like helhetlig som en fulltone,men man får aldri en fulltone like lineær over et bredt område som man kan med en 2-veis.Alt er kompromiss,og vi står fritt til å velge det som passer oss,heldigvis.
    En fulltone er ikke perfekt,en 2-veis er ikke perfekt,en 3-veis er ikke perfekt,osv. AN lager ikke perfekte produkter,og det gjør ingen andre heller.Alt dreier seg om å gjøre de rette kompromissene for sin egen del.

    Dessuten legger ikke AN skjul på sin beundring for Peter Snell.Han hadde ikke svarene han heller,men han var en meget dyktig høytalerkonstruktør.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.592
    Antall liker
    11.634
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Jepp - noe sannhet i det og i tillegg det som Rune S skriver at de f.eks. aldri har fått hornkonstruksjoner til å låte bra nok iflg. Andy.. Snakket endel med han om det for noen år siden.

    Så har det også (i mine øyne) altfor mange produkter i utg. punktet og terminerer ingen.
    Å legge om HT produksjonslinje er heller kostbart og et "salgskriterie" fra AN er individuell matching av elementer til delefilter. Skal dette gjøres også med eks. 3 veis kan vi tenke oss merarbeidet og da trengs det flere folk mm.. Vil også gjenspeiles i pris selvsagt. Å evt. gå tilbake på "2 veis" sin fortreffelighet som AN har hevded lenge blir også kanskje mottatt litt rart?

    Så de endrer nok ikke den filosofien med det første selv om de sikkert forsker på forskjellige nye ting der også..

    AN har et gigantisk lager av forskjellig (rør, elementer, sølv, black gates mm) og konstruerer nok produktene sine utfra hva som finnes slik at de ikke trenger å investere altfor mye i nytt.

    Skjema for en vellydende p4 mono. Litt for komplekst (mye) for min smak og de nyere konstruksjonene er forenklet opptil en hel del.
    Sett ift. endel andre med 20x el34 rør etc. er jo dette selvsagt såre enkelt ;)
    P4m.jpg
     
    Sist redigert:

    Roberth

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2010
    Innlegg
    2.498
    Antall liker
    291
    Torget vurderinger
    20
    Endel av rørkonstruksjonene til AN er da langt fra enkle..
    Ligger nok endel andre kritierier i det ang. hvorfor AN kun har 2 veis HT..
    Når jeg mener "enkle" så mener jeg hvordan signalveien er. Slik jeg har forstått det blir de mer og mer kompliserte jo mer mann skal ta hensyn til korrektheten og samtidig ta vare på musikaliteten?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn