Høyttalere Klipsch RF-7 II og best elektronikk

[Auditor]

Klipsch går som stempler med småamper også...selv en liten Sugden kan vekke dem..men så lyder den også varmt- og blir så varm at du kan steike speilegg på´n.
De har ikke allverdens dempefaktor, så det kan være noe i det der, Blitz..men jeg står fortsattt på at det elektriske og klangmessige er like viktige for å vekke et system.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg er da ikke uenig i at forklaringen på ulik lyd ved ulike komponentkombinasjoner kan skyldes mismatch på det elektriske. "Matching"-myten jeg snakker om går selvsagt ikke på om det eksisterer slike variasjoner. Det jeg mener er den store utingen med "matching" slik Hi-Fi entusiaserter benytter begrepet, er at det i praksis er akseptert som en greie man kan "tune" anlegget med, i stedet for nettopp rene tekniske stressituasjoner som faktisk kan unngås med valg av godt konstruerte komponenter. Innser man det siste, så blir det helt meningsløst å kjøpe produkter som ikke evner å fungere med andre komponenter på forutsigbart vis. Selvsagt med mindre tuning og kombinasjoner av ulike forvrengningskarakteristikker er det som er selve gleden, noe det helt sikkert er for veldig mange.

Her samler du et par konkrete eksempler på komponenter man gjør lurt i å unngå om man ikke ønsker å ende opp i "matching"-helvetet jeg er så ivrig motstander av.

Gitt at produkt A låter like godt som produkt B, men i tillegg fungerer i flere sammenhenger og kombinasjoner, så er den selvfølgelige konklusjonen at produkt B er en dårligere konstruksjon. At produkt B kan fungere akkurat like bra som produkt A under visse forutsetninger gjør ikke produkt B til et fornuftig kjøp (med mindre man kan garantere at disse forutsetningene er oppfyllt, noe de færreste bortsett fra de mest innvidde DIYere kan).

I stedet for å kalle det "matching", så kan man kalle en spade for en spade og kalle det dårlige komponenter (akkurat gain holder jeg selvsagt utenfor dette siden dette alltid vil være systemavhengig uansett kvalitet), og faktisk ende opp med å komme seg videre lydmessig på metodisk og effektivt vis.

Nei, Marsboer, dette er jeg virkelig ikke enig i. Å jobbe seg fram til naturtro lyd har å gjøre med matching, matching og atter matching. Og da snakker jeg både om elektrisk og klangmessig. Å hevde at så å si samtlige laveffekts rørkonstruksjoner (f.eks samtlige interstage-løsninger) er "dårlige komponenter" vitner om enten a) manglende kunnskap, eller b) trolleri.
Korrekt nok er for eksempel 300B-forsterkere "kresne", i den form at de har behov for å kobles mot andre komponenter som fungerer etter spesifikke elektriske kriterier. Mener du derimot at gjør at de er "dårlige", antar jeg samtidig at du mener alle gressklippermotorer er like dårlige, fordi de ikke er egnet til å trekke 40 tonn last fra Oslo til Bodø. Det du strengt tatt snakker om er utelukkende elektrisk sett fleksible konstruksjoner som kan drive alt du ber dem om, men med all respekt å melde, dette har lite med lydgjengivelse og naturlighet å gjøre. I mitt utvalg av forsterkere har jeg alt fra 15 Watt SE klasse A til 500 Watt PA-forsterker, sistnevnte driver det meste du ønsker å drive, atpåtil drives det til et volum helt ute på viddene, men tror du at den på noe tidspunkt låter mer "ekte" enn 15 watt fra Audio Note? Men for at AN-forsterkeren skal "synge", må den se enkel impedanskurve. Og dermed er den "dårlig", eller?
Om dette er din oppriktige oppfatning av virkeligheten, aksepterer jeg da det, men avslutter i så fall debatten med aksepten av at vi aldri kan enes om at de viktigste vi bedriver er å få anlegget til å låte mest mulig naturtro.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[marsboer]

Vi er i hvertfall helt uenige om at man trenger "å jobbe seg frem til naturtro lyd" i det hele tatt på elektronikksiden i dag. Man må det hvis man med vilje velger en tilfeldig og vanskelig tilnærming via rørforsterkere og andre upålitelige teknologier, ja, men dette er på ingen måte nødvendig i praksis.

Elektronikk for stereo er ekstremt kjedelige greier nå i 2013 om man velger den rasjonelle tilnærmingen. Det har blitt veldig enkelt å finne utstyr som fungerer svært bra med det meste, gitt at budsjettet ikke er helt bunnskrapt. Dette med å gjøre dette til tilfeldig tryllekunst som krever enorme mengder arbeid, matching og eksperimentering er en greie jeg la fra meg for et par år siden, da jeg endret kursen her hjemme.

Jeg foreslår at du eliminerer alt av rørforsterkere, hokus pokus kabling, tweaks osv og derfra starter på scratch med noe som er forutsigbart og transparent. Det vil nok låte jævlig på veien helt til hele kjeden er tatt, men du verden så befriende det er når vinduet er pusset og man kan rette fokuset mot de viktige tingene.

På høyttalersiden må det alltid inngås kompromiss både i konstruksjon, plassering og sett opp mot rom, så etter min mening er det her man virkelig "må jobbe seg frem til naturtro lyd".

 

[HCS]

Hvorfor har du ikke valgt en studio-monitor som måler helt korrekt da mars ? Det er ikke helt konsistens ifht det du sier når du velger høytalere som kan spille avsindig godt UTEN å måtte bruke elektronikk som scorer 101% på en måleskala...

Men du skal få respekt for å velge den "enkle", men kjedelige veien..På den måten får du ikke større innsikt i hva høytalerne dine kan få til på ulik elektronikk. Det du kaller hokuspokus , er nemlig ikke det...Men dette er et faktum vil du aldri skjønne.. Beklager..Og kondolerer ...

 

[Auditor]

Takk, Håkon! DEN bør være klar nok, selv for små grønne marsmenn. Akkurat det der har hele tråden forsøkt å formidle til vår herværende marsboer. etter at tråden utarta seg til filosofisk psykologidiskusjon. Men har du tenkt på at enkelte her er såpass prinsippfaste at de PLENT NEKTER Å SE en sak fra to sider? Marsboer er en av de. Ikke som Dynamikk-Harry personlig (om herren tillater...hehe) Du har bestandig sett litt breiere på det vi gjør enn de fleste...som også jeg har gjort. Understreker mine poenger på en glimrende måte. En stor takk også til deg , HCS. Dere to har skjønt sakens kjerne Livet kan ikke rasjonaliseres, og baseres på matematikk aleine..se opp fra matteboka da, Mars. Livet er det som skjer mens du er opptatt med å rasjonalisere det..min varmeste medfølelse..Men jeg har et par tips til deg: Genelec og PMC!

 

[marsboer]

-

Hvorfor har du ikke valgt en studio-monitor som måler helt korrekt da mars ? Det er ikke helt konsistens ifht det du sier når du velger høytalere som kan spille avsindig godt UTEN å måtte bruke elektronikk som scorer 101% på en måleskala...

Du mener altså at dersom en høyttaler har snorrett frekvensrespons i ekkofritt rom så gir dette seg utslag i snorrett frekvensrespons også i min stue?? Det var da svært så snever forståelse av lydgjengivelse fra en som samtidig er drøy nok til å kritisere meg for manglende erfaring.

Jeg velger høyttalere kun basert på hvordan jeg liker lyden i mitt rom, omtrent slik som de 99 andre prosentene gjør, ikke basert på noen papirmålinger i ekkofritt rom. For min del er ikke poenget en fullstendig lineær gjengivelse på papiret helt frikoblet fra subjektive preferanser. Jeg bryr meg kun om hva jeg liker.

Hele poenget, som du og Rognlien med flere kjemper så utrolig hardt i mot av for meg uforståelige grunner er:

Du kan enten gå for robust klangnøytral elektronikk i hele kjeden og i praksis velge å ha tre betydningsfulle variabler for lyden:
- Høyttalervalg, romintegrasjon, plassering av lytteposisjon

eller uendelig mange variabler:
- valg av matchende effekttrinn, pre, DAC, CD-spiller, vinylspiller, signalkabler, strømkabler, komponentunderlag, kabelbroer, strømduppeditter, rørlevetid, vinylslitasje osv.

At du og Rognlien, med flere, mener sistnevnte er noe som det er morsomt å holde på med respekterer jeg fullt og helt, men spesielt effektivt er det ikke og jeg er helt sikker på at det går på bekostning av lyden totalt sett, samtidig som det definitivt krever langt flere komponentbytter, sjonglering og tid.

 

[HCS]

En kan alltids diskutere hva som er effektivt.. .. Men at det går på beskostning av god lyd er jeg helt uenig i. Det spørs bare hva slags perspektiv en har på hobbyen. Om denne er noe en kan jobbe med over tid og få gjort slik en selv ønsker det, eller om en slår seg til ro med noe en TROR er korrekt basert på at en har valgt noe en tror er klangnøytral elektronikk... Nøytral ifht hva da ?

Og "drøy" nok til å påstå dette er jeg når du snakker om din "effektive" vei uten å ta til deg at det finnes mange veier til Rom. En avstikker er ikke nødvendigvis en omvei..

 

[eddie1]

En mulig grunn til at enkelte høyttalere kan låte kjedelig og slankt med mange kraftige transistorforsterkere, kan muligens være transistorkraftverkenes overdrevent gode dempefaktor som gir en for slank og kontrollert bass med for lite nivå. Eller?

Ok og hva sier det om matching da ?

 

[hifi4everdude]

Jobber du som Regnskapsfører Marsboer?
Jeg sliter litt med å forstå helt hva som driver deg videre i denne hobbyen. Musikken er greit nok og viktigst, men det virker ikke som du deler den lidenskapen flere har med system bygging, matche komponenter osv. Mulig jeg misforstår og da beklager jeg, men slik jeg tolker diskusjonen sliter jeg litt med å se hvor lidenskapen din for HiFi ligger. Særlig med de kjerneverdiene du verdsetter mest og diskuterer i denne tråden.

 

[Auditor]

@Rega Man: Det virker som om Marsboer nekter å innse at all elektronikk har egensignatur. Og samtidig nekter å bruke de signaturene konstruktivt i systembyggingen, slik vi andre gjør. Men vi gjør ting forskjellig alle sammen. Lidenskapen er visst bare fraværende hos vår venn fra Mars. Jeg ser den iallefall ikke. Du har dog likheter med oss andre, Mars. ettersom du har valgt din vei til musikken- det vil bare lønne seg over tid å se litt breiere på problemstillingen. JEG PRØVER Å VISE DEG LITT OM HVA DU KAN GJØRE FOR Å SLIPPE DET - FOR DEG- FARLIGE MATCHSPØKELSET!

 

[marsboer]

Det som driver meg i denne hobbyen er god lyd.

Det som driver meg i slike diskusjoner som dette er ønsket om å fjerne abolutt alt av oppskrytt kompleksitet, mystikk, magi, følelser og tilfeldigheter ved Hi-Fi når tekniske sider ved hobbyen diskuteres, slik at man bare står igjen med det simple tekniske skallet et stereoanlegg faktisk representerer nå i 2013, beskrevet i former som baserer seg på logikk, rasjonalitet og systematisk metodikk. Jeg ønsker ikke å "konvertere" noen, bare å representere en motvekt til all den subjektive irrasjonaliteten som regjerer i Hi-Fi miljøet, som jeg personlig mener er til hinder for reell videreutvikling av vår hobby.

Flere blir helt åpenbart provosert av en slik avkledd og kynisk tilnærming til Hi-fi, men det lever jeg godt med inntil jeg erfarer det motsatte. Det er faktisk verdt å notere seg at inntil for et par-tre år siden bedrev jeg også aktiviteter som klanglig "komponentmatching", kabelrullering, rørrulling osv, inntil jeg innså hvor dødfødt dette var i forhold til dagens tilgjengelige teknologi.

 

[marsboer]

Men du skal få respekt for å velge den "enkle", men kjedelige veien..På den måten får du ikke større innsikt i hva høytalerne dine kan få til på ulik elektronikk. Det du kaller hokuspokus , er nemlig ikke det...Men dette er et faktum vil du aldri skjønne.. Beklager..Og kondolerer ...

Denne fortjener en liten kommentar.

Gitt at min nåværende Bryston forsterker evner å drive RF-7 II noenlunde optimalt rent kretsteknisk sett, hvordan mener du at det har noen som helst verdi å i det hele tatt teste f.eks en rørforsterker i anlegget når denne beviselig er dårligere på så godt som samtlige parametre allerede før test? Jeg kan altså si med 100% sikkerhet at rent teknisk sett så har signalet mer forvrengning med den nye forsterkeren før jeg i det hele tatt tester. Testing av slikt utstyr kalles bortkastet tid med min tilnærming, med mindre jeg har andre intensjoner med testingen, f.eks å danne meg et erfaringsgrunnlag.

Det som imidlertid IKKE er bortkastet tid er reelle oppgraderinger. Det er selvfølgelig all grunn til å teste utstyr som på papiret er minst like bra for å se om jeg oppnår forbedringer også subjektivt.

TL;DR: Oppraderinger er BRA. Nedgraderinger er DÅRLIG. Dette gjelder også for meg.

 

[HCS]

Men du skal få respekt for å velge den "enkle", men kjedelige veien..På den måten får du ikke større innsikt i hva høytalerne dine kan få til på ulik elektronikk. Det du kaller hokuspokus , er nemlig ikke det...Men dette er et faktum vil du aldri skjønne.. Beklager..Og kondolerer ...

Denne fortjener en liten kommentar.

Gitt at min nåværende Bryston forsterker evner å drive RF-7 II noenlunde optimalt rent kretsteknisk sett, hvordan mener du at det har noen som helst verdi å i det hele tatt teste f.eks en rørforsterker i anlegget når denne beviselig er dårligere på så godt som samtlige parametre allerede før test. Jeg kan altså si med 100% sikkerhet at rent teknisk sett så har signalet mer forvrengning med den nye forsterkeren før jeg i det hele tatt tester? Testing av slikt utstyr kalles bortkastet tid med min tilnærming, med mindre jeg har andre intensjoner med testingen, f.eks å danne meg et erfaringsgrunnlag.

Det som imidlertid IKKE er bortkastet tid er reelle oppgraderinger. Det er selvfølgelig all grunn til å teste utstyr som på papiret er minst like bra for å se om jeg oppnår forbedringer også subjektivt.

TLR: Oppraderinger er BRA. Nedgraderinger er DÅRLIG. Dette gjelder også for meg.

Du er derav hellig overbevist om at GODE rørforsterkere forvrenger og er dårligre løsninger enn dine Bryston ? Og hvilke parametre snakker du om ? Hvilke andre forsterkere har du testet på disse høytalerne dine siden du kan være så bombastisk ?

 

[marsboer]

Hvis du klarer å hoste opp en rørforsterker som måler og leverer like transparent eller bedre enn 4B SST2 både på lavt (f.eks type 1W forbruk) og høyt volum (merk at RF-7 II på det drøyeste svelger unna alle kreftene på Bryston forsterkeren når man virkelig drar på), samtidig som den leverer mer eller mindre identisk ytelse og forvrengningskarakteristikk i 20 år (som er Brystons garanti) uten behov for vedlikehold, rørbytter eller tilsvarende slik at jeg vet at lyden er like bra hver eneste dag, og det til en pris som ikke overgår 4B SST2 dramatisk, la oss si f.eks 50k max tak, så fyr løs!

Da fanger du virkelig min interesse!

 

[HCS]

Det er her du feiler...For du kjøper en kloss som skal stå i en krok uten å se på den...Uten å måtte gjøre noe med denne de neste 20 årene fordi det ikke er effektivt .. Det med rørbytter er faktisk ett gode , da du kan få forsterkeren til å passe til dine ører, i stedet for å måtte forholde deg til hva produsenten synes er rett for deg.. I en individuell samtid som vi alle er en del av forundrer det meg at du velger å tenke som om du ikke er en del av et demokrati med mulighet til å velge det du ønsker selv med hobbien din... Og på 1 watt forbruk er det opptil flere rørforsterkere som på rett høytalere gir en mer musikalsk og samtidlig korrekt gjengivelse... Har du feks hørt ARC Ref serie ? Å ha hatt en pre ifra Audiovalve gjør deg ikke til noen rør-guru for å si det mildt

 

[hifi4everdude]

Nå syns jeg personlig ikke Bryston og Klipsch er en god kombinasjon (av de lille jeg har hørt på det). På tekniske grunnlag også. Nå håper jeg og tror at Bryston har blitt bedre med årene men en 4B jeg eide på midten av 90 tallet var overhodet ikke i stand til drive mine daværende Maggier. Problemet ligger i at de ikke trives ved lave impedanser. Noe forøvrig Stereophile sin målinger av 4b bekrefter (link) Endte med at jeg skiftet til en Integra M-510 som trivdes langt bedre med lav impedans høyttalere og ikke slo seg i protection i hytt og pine. RF-7II er såvidt jeg kan se utefra målinger en høyttaler som krever høy stabilitet ved lav impedans (under 4 ohm).

Nå er det mulig at de nyere generasjonene er langt bedre, men utefra specen er ikke jeg spesielt imponert over Bryston.

Audio Research på Klipsch kan rett og slett være magisk bra.

 

[marsboer]

Gi meg målinger fra en eneste vilkårlig rørforsterker av mest magiske sort på på lav effekt, f.eks 1W, som er mer transparente enn Bryston 4B SST2 på samme effektnivå.
For å gjøre det veldig enkelt for deg kan du se bort fra alle andre ting som Brystonen også er god på, inklusive driftssikkerhet, krefter, pris og garanti.

I praksis fremstår det for meg som om du prøver å argumentere for at jeg skal seriøst vurdere produkter som er dårligere enn det jeg har på følgende kriterier:
- Lavt volum
- Høyt volum
- Driftssikkerhet
- Garanti
- Transparens
- Utstyrsfølsomhet

Det høres jo ut som en ehhh.... god.... deal.

Du har ingen argumenter utover at "rørforsterkere er morsomt og alle 'orntli'e Hi-Fi folk synes rør er best". Og den gleden unner jeg deg.

 

[HCS]

Ingen argumenter annet enn at målinger betyr ikke nødvendigvis god eller den mest transperante lyden...Men det regner jeg med at du vet ? Eller kanskje ikke... Og hva konkret tenker du på ifht dine påstander rundt lavt volum osv ? Det som er lavt for deg er kanskje ikke det for meg..Og det kommer an på rom mm. Nei, i denne diskusjonen kan vi være enige om å være uenige... Du synes sikkert jeg er en romantiker med liten effektivitet...Som du så fint kaller det.. Og den tanken lever jeg fint med.. Andre og tredje grads forvrengning sier det sikkert ikke så mye, men, men .... Kan hende du lærer en dag...

 

[Håkon_Rognlien]

Det som driver meg i denne hobbyen er god lyd.

Det som driver meg i slike diskusjoner som dette er ønsket om å fjerne abolutt alt av oppskrytt kompleksitet, mystikk, magi, følelser og tilfeldigheter ved Hi-Fi når tekniske sider ved hobbyen diskuteres, slik at man bare står igjen med det simple tekniske skallet et stereoanlegg faktisk representerer nå i 2013, beskrevet i former som baserer seg på logikk, rasjonalitet og systematisk metodikk. Jeg ønsker ikke å "konvertere" noen, bare å representere en motvekt til all den subjektive irrasjonaliteten som regjerer i Hi-Fi miljøet, som jeg personlig mener er til hinder for reell videreutvikling av vår hobby.

Flere blir helt åpenbart provosert av en slik avkledd og kynisk tilnærming til Hi-fi, men det lever jeg godt med inntil jeg erfarer det motsatte. Det er faktisk verdt å notere seg at inntil for et par-tre år siden bedrev jeg også aktiviteter som klanglig "komponentmatching", kabelrullering, rørrulling osv, inntil jeg innså hvor dødfødt dette var i forhold til dagens tilgjengelige teknologi.

Helt fair, overhodet ingen følelse av provokasjon her i gården. Men jeg finner allikevel dine standpunkter problematiske rent lydmessig, da de nødvendigvis impliserer følgende ufravikelige konklusjoner:

- Transistorer er bedre enn rør
- Klasse B er bedre enn klasse A
- Høy dempefaktor er bedre enn lav dempefaktor, eller sagt på en annen måte, høy tilbakekobling er bedre enn lav (evt. ingen) tilbakekobling
- Høy effekt er bedre enn lav effekt
- Kortest mulig signalvei er ikke nødvendigvis av interesse for det lydmessige resultatet
- Mack lager bedre motorer enn Mercedes

Håper dette i det minste oppfattes som relativt kontroversielt?

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Auditor]

Det er en ting som for meg er helt klart: Det virker som om din tid med våres måte å gjøre ting på , har medført noen utrolig traumatiske opplevelser for deg, Mars. Det er selvfølgelig beklagelig, men jeg har sjelden og aldri vært borti en mann med så bastante meninger etter så kort tid som tre uker med et produkt i hus. Med den forsterkeren har du enda en grunn til å prøve PMC- PMC utvikler konstruksjona sine med Bryston som referanse- men det veit selvfølgelig du, vel?

 

[marsboer]

Det er en ting som for meg er helt klart: Det virker som om din tid med våres måte å gjøre ting på , har medført noen utrolig traumatiske opplevelser for deg, Mars. Det er selvfølgelig beklagelig, men jeg har sjelden og aldri vært borti en mann med så bastante meninger etter så kort tid som tre uker med et produkt i hus. Med den forsterkeren har du enda en grunn til å prøve PMC- PMC utvikler konstruksjona sine med Bryston som referanse- men det veit selvfølgelig du, vel?

Tre uker? Hvilket produkt tenker du på nå, og hvilke bastante meninger referer du til i forbindelse med dette produktet?

 

[marsboer]

Det som driver meg i denne hobbyen er god lyd.

Det som driver meg i slike diskusjoner som dette er ønsket om å fjerne abolutt alt av oppskrytt kompleksitet, mystikk, magi, følelser og tilfeldigheter ved Hi-Fi når tekniske sider ved hobbyen diskuteres, slik at man bare står igjen med det simple tekniske skallet et stereoanlegg faktisk representerer nå i 2013, beskrevet i former som baserer seg på logikk, rasjonalitet og systematisk metodikk. Jeg ønsker ikke å "konvertere" noen, bare å representere en motvekt til all den subjektive irrasjonaliteten som regjerer i Hi-Fi miljøet, som jeg personlig mener er til hinder for reell videreutvikling av vår hobby.

Flere blir helt åpenbart provosert av en slik avkledd og kynisk tilnærming til Hi-fi, men det lever jeg godt med inntil jeg erfarer det motsatte. Det er faktisk verdt å notere seg at inntil for et par-tre år siden bedrev jeg også aktiviteter som klanglig "komponentmatching", kabelrullering, rørrulling osv, inntil jeg innså hvor dødfødt dette var i forhold til dagens tilgjengelige teknologi.

Helt fair, overhodet ingen følelse av provokasjon her i gården. Men jeg finner allikevel dine standpunkter problematiske rent lydmessig, da de nødvendigvis impliserer følgende ufravikelige konklusjoner:

- Transistorer er bedre enn rør
- Klasse B er bedre enn klasse A
- Høy dempefaktor er bedre enn lav dempefaktor, eller sagt på en annen måte, høy tilbakekobling er bedre enn lav (evt. ingen) tilbakekobling
- Høy effekt er bedre enn lav effekt
- Kortest mulig signalvei er ikke nødvendigvis av interesse for det lydmessige resultatet
- Mack lager bedre motorer enn Mercedes

Håper dette i det minste oppfattes som relativt kontroversielt?

Mvh
Håkon Rognlien

- Transistorer er bedre enn rør: I denne sammenheng anno 2013, helt klart. I tilfeller hvor man bevisst ønsker/forventer forvrengning, f.eks en gitarforsterker, stiller saken seg annerledes på grunn av rørs mer ørevennlige forvrengning, men det eneste naturlige for min del er jo å i stedet unngå forvrengning i det normale operasjonsområdet.
- Klasse A er bedre enn klasse B (jeg la godviljen til og antok at du ikke gikk bevisst inn for å lage kvalm, så jeg antok at du hadde byttet om på A og B): En typisk tilnærming i komponentene som passer med min filosofi er klasse A drift på de første Wattene, perfekt for høyttalere med høy følsomhet, for så å gå over til A/B etterhvert som effektbehovet øker. I signalkildene som er mest aktuelle for min del benyttes vanligvis diskrete klasse A kretser på utgangstrinnet.
- Høy dempefaktor er bedre enn lav dempefaktor, eller sagt på en annen måte, høy tilbakekobling er bedre enn lav (evt. ingen) tilbakekobling: Akkurat passe dempefaktor er et greit kompromiss. F.eks noen hundre.
- Høy effekt er bedre enn lav effekt: Selvfølgelig. Man kan jo aldri få for mye. Men man må jo i den virkelige verden begrense seg litt siden høy effekt vanligvis gir visse utfordringer med konstruksjonen som kan gå utover lydkvaliteten. Nok effekt er stikkordet. 200-400W i 8ohm med power til å følge opp med vanskelige laster strømmessig virker som et passelig effektnivå som fungerer med mange høyttalerkonstruksjoner. Gjerne mer, men det blir fort grisedyrt om man samtidig vil ha det andre med på lasset.
- Kortest mulig signalvei er ikke nødvendigvis av interesse for det lydmessige resultatet: Nei. Man må selvsagt veie opp kompromisset mellom økt lengde på signalveien og det problemet som løses ved å øke størrelsen på kretsen.
- Mack lager bedre motorer enn Mercedes: Jeg vet svært lite om motorer, så her må jeg støtte meg til resultatene som eventuelt hostes opp etter en grundig runde i test.

Jeg ser ingenting kontroversielt med dette jeg akkurat har beskrevet i det hele tatt. Gode middelløsninger er stikkordet og fasitsvaret for hvordan disse tingene, samt den lange rekken med andre faktorer i komponentene våre, skal vektes finnes ikke. Heldigvis trenger man strengt tatt ikke bry seg om teknologiene bak med min tilnærming. "Robust klangnøytral elektronikk, med lav følsomhet for rammefaktorvariasjoner og god evne til å fungere med forskjellig utstyr" er ikke låst til noen teknologi.

 

[.Marcus]

Ønsker bare å skyte inn at jeg er klinkende klart helt enig med Marsboer. Synes du får mye tyn for å være på rett spor. Bryston på Klipsch er forøvrig en vinnerkombo for livefølelse og trøkk. Både en kamerats 4B SST og min gamle ML 27.5 på hans RF83 var helt enormt å høre på, og jeg må si det er første gang jeg har hørt en forsterker med samme kontroll og autoritet som mitt gamle sveiseapparat.

At Bryston (f.eks. min kamerats 4B SST), en dual-mono konstruksjon med 600VA transformator og 90 millifarad lyttebank per kanal skulle ha strømproblemer med de aller fleste kommersielt tilgjengelige høyttalere er latterlig - spesielt hvis det i det hele tatt skulle hintes til, om så bare i en bisetning, at en sammenlignbart priset (og substansielt dyrere for den saks skyld) rørforsterker har bedre premisser for å drive eventuelle "problemhøyttalere". Dette er forsterkerspesifikasjoner fullstendig i tråd med high-end forsterkere som ikke er latterlig overdimensjonert for moro skyld.

Påstanden at denne forsterkeren skulle ha hatt problemer med RF7-II på alt under 110dB, noe som er BETRAKTELIG høyere enn hva de fleste hører musikk på til vanlig, er helt på viddene. Det er snakk om en heftig dimensjonert no-bullshit transistorforsterker, som ikke gjør annet enn å flytte elementene i henhold til inputsignal og valgt gain. RF7-II representerer for denne forsterkeren i så måte ikke noe fryktelig hinder å forsere, selv om disse høyttalerne spiller vederstyggelig høyt.



Selvsagt finnes det plenty av høyttalere som ikke liker seg med kvalitetselektronikk, av den grunn at de er voicet dørgende kjedelig fra fabrikk, mest sannsynlig på grunn av bruk av fargerik elektronikk under voicingprosessen. Da blir det ikke rockefot av å putte på bra elektronikk - men du kan godt ha bedre hell med forsterkeri som ikke har fullstendig kontroll på høyttaleren, som for eksempel en rørforsterker. Det samme kan også brukes vice versa - en dårlig dimensjonert forsterker sammen med høyttalere som i utgangspunktet er voicet "feil" kan til slutt låte helt OK.


Begrepet "matching" vil da i prinsippet koke ned til å finne produkter på hver sin side av høyttalerkabelen med komplementærskavanker, med mål å finne summen av produkter som gir lyden du er ute etter.


Men det er da fullstendig nødvendig å skille mellom genuint gode produkter og produkter som i praksis kun fungerer med et begrenset utvalg av andre produkter. Det at forsterker A er kjekkere enn forsterker B på høyttalerpar X sier i høyeste grad absolutt ingenting om hva som er sant for høyttaler Y. Det kan godt være at forsterker A fremviser (mangel av) egenskaper som "matcher" høyttaler X sine egenskaper på en god måte.

Det er samtidig ingenting i veien for at forsterker B er et monster av en forsterker som spiller ringer rundt forsterker A på alle høyttalere unntatt høyttaler X.

 

[Lieng]

Ønsker bare å skyte inn at jeg er klinkende klart helt enig med Marsboer. Synes du får mye tyn for å være på rett spor. Bryston på Klipsch er forøvrig en vinnerkombo for livefølelse og trøkk. Både en kamerats 4B SST og min gamle ML 27.5 på hans RF83 var helt enormt å høre på, og jeg må si det er første gang jeg har hørt en forsterker med samme kontroll og autoritet som mitt gamle sveiseapparat.

At Bryston (f.eks. min kamerats 4B SST), en dual-mono konstruksjon med 600VA transformator og 90 millifarad lyttebank per kanal skulle ha strømproblemer med de aller fleste kommersielt tilgjengelige høyttalere er latterlig - spesielt hvis det i det hele tatt skulle hintes til, om så bare i en bisetning, at en sammenlignbart priset (og substansielt dyrere for den saks skyld) rørforsterker har bedre premisser for å drive eventuelle "problemhøyttalere". Dette er forsterkerspesifikasjoner fullstendig i tråd med high-end forsterkere som ikke er latterlig overdimensjonert for moro skyld.

Påstanden at denne forsterkeren skulle ha hatt problemer med RF7-II på alt under 110dB, noe som er BETRAKTELIG høyere enn hva de fleste hører musikk på til vanlig, er helt på viddene. Det er snakk om en heftig dimensjonert no-bullshit transistorforsterker, som ikke gjør annet enn å flytte elementene i henhold til inputsignal og valgt gain. RF7-II representerer for denne forsterkeren i så måte ikke noe fryktelig hinder å forsere, selv om disse høyttalerne spiller vederstyggelig høyt.



Selvsagt finnes det plenty av høyttalere som ikke liker seg med kvalitetselektronikk, av den grunn at de er voicet dørgende kjedelig fra fabrikk, mest sannsynlig på grunn av bruk av fargerik elektronikk under voicingprosessen. Da blir det ikke rockefot av å putte på bra elektronikk - men du kan godt ha bedre hell med forsterkeri som ikke har fullstendig kontroll på høyttaleren, som for eksempel en rørforsterker. Det samme kan også brukes vice versa - en dårlig dimensjonert forsterker sammen med høyttalere som i utgangspunktet er voicet "feil" kan til slutt låte helt OK.


Begrepet "matching" vil da i prinsippet koke ned til å finne produkter på hver sin side av høyttalerkabelen med komplementærskavanker, med mål å finne summen av produkter som gir lyden du er ute etter.


Men det er da fullstendig nødvendig å skille mellom genuint gode produkter og produkter som i praksis kun fungerer med et begrenset utvalg av andre produkter. Det at forsterker A er kjekkere enn forsterker B på høyttalerpar X sier i høyeste grad absolutt ingenting om hva som er sant for høyttaler Y. Det kan godt være at forsterker A fremviser (mangel av) egenskaper som "matcher" høyttaler X sine egenskaper på en god måte.

Det er samtidig ingenting i veien for at forsterker B er et monster av en forsterker som spiller ringer rundt forsterker A på alle høyttalere unntatt høyttaler X.

600VA trafo og 300 watt er ikke veldig mye strøm å gå på. Hadde 7B for mange år siden og de hadde også forholdvis liten strømforsyning i forhold til alt for mange watt, blir litt som mange PA forsterkere. Etter hva jeg husker er vel Bryston heller ikke så glade i lave impedanser?

Bruker i dag 2*800 VA trafoer i klasse d-trinn, det gir full kontroll uten at det er mer enn ca 170 watt

 

[hifi4everdude]

Bryston er overvudert i forhold til drive egenskapene ved lav impedanse. De eldre falt som stein i vann effektmessigt så fort du hadde høyttalere med svinger under 4ohm.
2000+ modeller Bryston har jeg ingen erfaring med, men som sagt spec messig er de ikke spesielt imponerende annet en kostbare selvsagt. Slik sett er det underlig at Marsboer eier en slik som verdsetter spec så høyt. Men de låter ok. Dog endel overpriset om du ser kun på tekniske spec og evne til å drive vansklige høyttalere

 

[Auditor]

@Marsboer: Du er jo rimelig bastant, da, om at det å matche seg fram til den komboen din ikke fungerer for deg- eller egentlig ikke burde funke for noen. Og står det ikke oppi her at du, inntil for tre uker sia, fortsatt prøvde å få den tilnærminga til å funke...før Bryston kom i hus?? Altså gikk jeg ut fra at denne er såpass ny i ditt eie som tre uker. Jeg kan ta feil...hehehe. Jeg har visst i flere tiår at Klipsch funker på Bryston, men jeg har brukt øra for å komme fram til det- ikke målinger. Men rett spor er en subjektiv sak, det..

 

[marsboer]

@Marsboer: Du er jo rimelig bastant, da, om at det å matche seg fram til den komboen din ikke fungerer for deg- eller egentlig ikke burde funke for noen. Og står det ikke oppi her at du, inntil for tre uker sia, fortsatt prøvde å få den tilnærminga til å funke...før Bryston kom i hus?? Altså gikk jeg ut fra at denne er såpass ny i ditt eie som tre uker. Jeg kan ta feil...hehehe. Jeg har visst i flere tiår at Klipsch funker på Bryston, men jeg har brukt øra for å komme fram til det- ikke målinger. Men rett spor er en subjektiv sak, det..

Ehh, jeg håper du har dysleksi (intet galt med det) for dette er veldig langt unna det som faktisk står her i tråden. Kan jeg anbefale en liten bakgrunnsjekk før du prøver å drite ut andre neste gang. Det fremstår liksom så mye effektivt når det er den du slenger dritt til som fremstår som hoffnarren og ikke en selv

Her er den korrekte varianten beskrevet i denne tråden:
- Tre uker = to-tre år
- Bryston forsterkeren har jeg også hatt i flere år. Den ble opprinnelig kjøpt inn som forsterker på B&W 805S sammen med Audio Valve Eclipse forforsterkeren.

 

[marsboer]

Bryston er overvudert i forhold til drive egenskapene ved lav impedanse. De eldre falt som stein i vann effektmessigt så fort du hadde høyttalere med svinger under 4ohm.
2000+ modeller Bryston har jeg ingen erfaring med, men som sagt spec messig er de ikke spesielt imponerende annet en kostbare selvsagt. Slik sett er det underlig at Marsboer eier en slik som verdsetter spec så høyt. Men de låter ok. Dog endel overpriset om du ser kun på tekniske spec og evne til å drive vansklige høyttalere

Det finnes helt sikkert mange gode alternativer til Bryston forsterkeren i samme gate som den rent tilnærmingsmessig! Jeg har alltid likt Bryston-konseptet på grunn av den nøkterne tilnærmingen og det var den beste forsterkeren jeg kunne finne som jeg kunne ta meg råd til på daværende tidspunkt. Bryston 4B effekttrinnet ble så vidt jeg har skjønt virkelig bra rundt ST/SST. Før dette hadde de visstnok et litt "teknisk" preg i diskantområdet. Jeg har 4B SST2.

Bryston har forøvrig en filosofi med SST2 forsterkerne sine som de kaller "First Watt"-prinsippet. Bakgrunnen for dette er at tyngre transistortrinn med mye effekt ofte har hatt dårlig power respons på lav effekt og typisk hatt vesentlig mer forvrengning på de første 1/3 av wattene sett opp mot de siste 2/3-ene. Mange erfarer dette som om at større effekttrinn trenger litt tyn før lyden våkner opp. "First Watt" prinsippet er bare at Bryston har hatt et spesielt fokus på at forsterkeren skal låte like bra både med lite uteffekt og mye uteffekt.

Dette kan du se på Power Response kurven. Jeg fant ingen slike målinger fra 4B SST2, men her er en fra 7B SST2 som baserer seg på tilsvarende prinsipp.

Forvrengningen ligger her på maksimalt 0.02% ved 0.1W for 2ohms last og ca 0.007% ved 1W. Dette kan virke uviktig på en forsterker som trossalt leverer flere hundre watt, men på en høyttaler som RF-7 II med 101db følsomhet ved 1W/M så er det stort sett i dette området man opererer. Det er enkelte andre transistoreffektprodusenter som klarer noe av det samme, men de fleste ligger langt over på lav effekt! Dette har også tradisjonelt sett vært en av grunnene til at mange har benyttet rørforsterkere med lav effekt og lite forvrengning helt nederst på høyeffektive høyttalere.

Her er et tilsvarende 2 ohms eksempel fra den nyeste reviewet jeg fant av en rørforsterker med tilhørende målinger på Stereophile fra Audio Research Reference 75, et høykvalitetsmerke som ble spesielt anbefalt tidligere i tråden.

Denne måler også bra til å være en rørforsterker (om man kun ser på power responsen, noe som selvsagt ikke er tilstrekkelig i det hele tatt). Som dere ser så ligger den faktisk så vidt under Brystonforsterkeren i forvrengningsprosent på de første milliwattene. Dersom man ser bort fra alt av driftsmessige ulemper med rør, de variable ytelsene, samt den fullstendige kollapsen (merk: kollaps målemessig, det er fremdeles lite forvrengning her) i forhold til Bryston-forsterkeren etter et par hundre milliwatt, så kan altså en virkelig god rørforsterker levere hakket mer uforvrengt lyd en et beist av en Bryston forsterker ved noen milliwatt. I et oppsett som kun trenger noen milliwatt for å fungere i alle dagligdagse brukssituasjoner, så kan en slik forsterker altså ha noe for seg.

Min "kjedelige" tankegang tilsier at det ikke er rasjonelt å legge slike begrensninger på seg når det uansett kan ungås helt med riktig valg av komponenter, fordi dette også medfører at tilkoblet utstyr må være helt skreddersydd, samtidig som man aldri kan være sikker på at anlegget yter optimalt som helhet når "rammene" er så begrensede.

 

[eddie1]

hehe faen så dårlige ører jeg og vennegjengen min har. Har i natt testet litt bryston på rf-5 etter tråden din og det låter litt skarpt i toppen samt et ganske smalt lydbilde kontra hk990, greit med krefter var det men her så låter bl.annet hk990 og xindak 6950 bedre...

 

[marsboer]

hehe faen så dårlige ører jeg og vennegjengen min har. Har i natt testet litt bryston på rf-5 etter tråden din og det låter litt skarpt i toppen samt et ganske smalt lydbilde kontra hk990, greit med krefter var det men her så låter bl.annet hk990 og xindak 6950 bedre...

Alle kan ha ulik smak, vi er jo alle forskjellige.

Jeg tror likevel den virkelige årsaken til opplevelsene deres er at det sjeldent låter bra å putte inn en komponent konstruert med nøytralitet som mantra i en kjede som ellers er basert på "match". Dette understøttes ytterligere av at akkurat HK990 og Xindacen fremsto bedre. Disse har en klart mer "kamuflerende" lydsignatur. Jeg er derfor av den overbevisning om at det du egentlig hørte var svakheter tidligere i kjeden, uten at jeg skal påstå dette helt bastant.

Det er jo også derfor jeg skrev i et tidligere tilsvar til Rognlien at det helt sikkert vil låte jævlig på veien i en overgangsfase med min tilnærming, men at man virkelig får følelsen av vinduspuss når alle komponentene er byttet i hele kjeden og "grumsgeneratorene" fjernet.

EDIT: Jeg så nå at du skrev RF-5, og ikke snakket om RF-7 II. RF-7 II er mer naturlig oppover enn tidligere RF-serier slik jeg oppfatter dem. Det er ikke slik at alle verdens høyttalerkonstruksjoner tåler transparent elektronikk. Tidligere RF-serier var nok aldri spesielt kompatible med min "filosofi", uten at de nødvendigvis er dårlige valg for mange av dere som koser dere med utstyrslek

 

[Petterone]

Nå var det vel ikke Marsboer sitt utstyr dette dreier seg om,men prisippet i veivalget for og oppnå beste resultat eller ??

 

[eddie1]

hehe mars så bryston er perfekt match på rf7 men suger på rf5 i tilegg så er det ørene som hører feil når noe annet låter bedre!!! Nei har du spist fleinsopp så er det vel ikke lett og komme ned igjen...

 

[Auditor]

Som jeg sa, kan jeg ta feil, Mars! Den formuleringa burde holde for å unngå misforståelser, eller...

 

[marsboer]

hehe mars så bryston er perfekt match på rf7 men suger på rf5 i tilegg så er det ørene som hører feil når noe annet låter bedre!!! Nei har du spist fleinsopp så er det vel ikke lett og komme ned igjen...

Hvis det var dette du fikk ut av innlegget mitt så er det nok ikke jeg som har spist for mye fleinsopp

Alltid morsomt med litt humoristisk munnhuggeri, forøvrig. Vi er vel alle som trassige småbarn å regne for utenforstående uansett

 

[CDWMcInSpots]

Snurrig irrasjonelt

Hvorfor blir noen så oppkavet over et annet menneskes (her marsboers) rasjonalitet? Dét er snurrig irrasjonelt.

 

[tce-teams]

Har ikke lest igjennom alt her , men xindak låter vel knall på klipsch. Det må nå være ein knall matsh , hva med 2 slike Xindak PA-1 - slutsteg (mono) 26900 kr paret.

 

[Auditor]

Xindaks problem, TC, er at de er kinesiske..da er det bedre å gjøre slik Marsboer har gjort, med Bryston. De er mer slepne. Personlig bruker jeg ofte norske eller britiske amper på Klipsch..

 

[tce-teams]

Xindaks problem, TC, er at de er kinesiske..da er det bedre å gjøre slik Marsboer har gjort, med Bryston. De er mer slepne. Personlig bruker jeg ofte norske eller britiske amper på Klipsch..

Ja ok veit noen her har kjørt xindak på klipsch og di har vert veldig fornøyde , jeg hadde klipsch for ein stund tilbake og brukte sherbourn forsterker på di , det var ganske bra matsh synes jeg da.

 

[bambadoo]

Klipsch og endel xindak forsterkere er en kjempematch. Folk som sier noe annet aner ikke hva de snakker om, evt bare tror og synser

 

[hifi4everdude]

Xindaks problem, TC, er at de er kinesiske..da er det bedre å gjøre slik Marsboer har gjort, med Bryston. De er mer slepne. Personlig bruker jeg ofte norske eller britiske amper på Klipsch..

Litt drøyt å skjære alle over en kam Auditor?
Det finnes helt klart mye ymse fra Kina, men det finnes også noen fantastiske high-end produkter i øvre prisklasse fra den kanten av verden også.