En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[Steinar_Lund]

Noe som undrer meg: Hvorfor er kabel/audio-produsenter så opptatt av norrøn mytologi? Hva har norrøn mytologi med elektronikk
å gjøre? Jeg finner navn som Heimdall, Thor, Balder, Frøy, Odin osv. Jeg skjønner at dette da beviselig selger og derfor er et viktig
reklametriks. Men hvorfor? Det er lett å få ubehagelige assosiasjoner her!

Du har vel selv besvart spørsmålet. Men hvor kommer de ubehagelige assosiasjonene inn?

Man kunne jo selvsagt kalt dem noe helt annet; Mimi, Fifi, Lulu og slike ting. Ville assosiasjonene blitt mer behagelige da?

 

[cruiser]

Synes denne summerer det hele godt opp:

While esoteric cables can (and often do because of their extreme designs) make a sonic difference, that difference is nearly always in the form of EQ. The signal is adjusted by the extreme properties of the cable from passing the signal unaltered (as a cheap, heavy gauge cable will do) into something else. If you want to pay hundreds or thousands of dollars for a cable that EQs your signal - more power to you. It's your money.

Enig i det. Jeg var litt nysgjerrig på hvor sitatet kom fra, så jeg googlet:
Weizhi Precision PRS-6 Power Distributor First Look | Audioholics

$3200, og i tillegg $1600 for en matchende strømkabel bort til padda.

Viktig å påpeke at audioholics og sånne som Sean Olive bare påvirker hobbyen vår i svært negativ retning.

 

[Pink_Panther]

Hva er "esoteric cables" ?

 

[Asbjørn]

Viktig å påpeke at audioholics og sånne som Sean Olive bare påvirker hobbyen vår i svært negativ retning.

Ja, fri og bevare oss vel fra folk som kan noe om musikk og musikkreproduksjon. Klaphatte og tåber, alle sammen. Nei, kunnskapsløshet og blind etterplapring av salgsargumenter og guruvisdom er tingen for god lyd.

AES Press Release � Audio Engineering Society Welcomes New President Dr. Sean Olive

Olive’s experience is wide-ranging; his education includes a B. Mus. from University of Toronto, a M. Mus. in sound recording from McGill University and a PhD in sound reproduction from McGill. He served as an audio research scientist for the National Research Council of Canada for several years, before joining the HARMAN team in 1993. He has stayed active in academia, teaching classes at UCLA on occasion, and has been involved in various aspects of the AES’s technical committees and research initiatives. He displays an unwavering passion for audio and the AES organization, and his unique perspective as a musician, educator, recording engineer/producer, audio researcher and consumer places him in an ideal position to guide the course of the society through the next year and help plot that course for coming years.

Det er interessant at det var rekordstor deltagelse på AES-konvensjonen i høst. Pro audio har tydeligvis ikke slike krampetrekninger som audiofilia av og til ser ut til å stri med. Rart, det der.

AES News � 135th AES Convention Hits A Five-Year High

"I can't express how thrilled I am with our Convention this year,” stated Bob Moses, Executive Director of the AES. “Our organizing committee really outdid themselves, with over 250 presentations from an astounding 682 leading researchers and practitioners in the field, many of them standing-room only. The convention floor was absolutely packed, and the only complaint I heard was that we ran out of convention programs on the second day because so many people showed up.

 

[cruiser]

Viktig å påpeke at audioholics og sånne som Sean Olive bare påvirker hobbyen vår i svært negativ retning.

Ja, fri og bevare oss vel fra folk som kan noe om musikk og musikkreproduksjon. Kunnskapsløshet og blind etterplapring av salgsargumenter er tingen for god lyd.

Olive’s experience is wide-ranging; his education includes a B. Mus. from University of Toronto, a M. Mus. in sound recording from McGill University and a PhD in sound reproduction from McGill. He served as an audio research scientist for the National Research Council of Canada for several years, before joining the HARMAN team in 1993. He has stayed active in academia, teaching classes at UCLA on occasion, and has been involved in various aspects of the AES’s technical committees and research initiatives. He displays an unwavering passion for audio and the AES organization, and his unique perspective as a musician, educator, recording engineer/producer, audio researcher and consumer places him in an ideal position to guide the course of the society through the next year and help plot that course for coming years.

AES Press Release � Audio Engineering Society Welcomes New President Dr. Sean Olive
AES News � 135th AES Convention Hits A Five-Year High

Men det er interessant at det var rekordstor deltagelse på AES-konvensjonen i høst. Pro audio har tydeligvis ikke slike krampetrekninger som audiofilia av og til ser ut til å stri med.

Vet ikke om det er endel av resultatene til Sean Olive man misliker eller om man har noen faglige innvendinger på hvordan arbeidet er utført

 

[Audiophile-Arve]

...
I følge markedsføringsloven skal ytelse dokumenteres men det spesifiseres ikke særlig nøye hva slags type dokumentasjon som kreves. Det kan derfor tenkes at markedsføring av kabler er i en gråsone. Det finnes jo mye dokumentasjon selv om ikke noe av det jeg har sett holder mål vitenskapelig.

Dokumentasjonskravet avhenger av påstanden som skal dokumenteres. Påstander om objektiv ytelse må ha en dokumentsajon om det. Påstander om at 9 av 10 redaktører som skriver haifi-lyrikk liker ditten eller datten krever tilsvarende dokumentasjon.

mvh
KJ

Hvordan dokumentasjon kreves av hifiredaktører?

Skrev jeg at det kreves dokumentasjon av hifiredaktører?

Dersom en kabelselger påstår at 9 av 10 hifiredaktører liker slangene så må kabelselgeren kunne dokumentere det.

Dokumentasjonskravene står som nevnt i forhold til påstanden som framsettes og gjelder for den som framseter påstanden i konteksten av å reklamere for et produkt.

mvh
KJ

Altså.....
Ta det ein gong til, kanskje?

 

[TrompetN]

Ref Lovemusic og hans spørsmål om blindtesting av forsterkere.

Det er min erfaring at man ikke skal veldig høyt opp pris før det blir meget vanskelig å få vitenskapelige holdbare resultater i dobbel ABX blindtest ved testing av forsterkere. Mulig er det selvsagt, men Lovemusic har et poeng.

Legger ved en liten videosnutt som er postet i en annen tråd nylig. Kan ikke få vært mer enig Atkinson i denne debatten og hans opplevelser med blindtester samsvarer 100% med mine.

Bestemt en god video som ligner meget den battle som finder sted her i tråden, man har lidt på fornemmelsen at de tale lidt forbi hinanden et stykke tid , det virker som Atkinson erfaringer hovedsagligt er fra traditionel blindtest som jeg er enig i er helt uegnet til audio.

Krueger taler om ABX test som er en tilpasning af den traditionelle blindtest til audio og bedre efter min mening, de er vist begge enige om at det er muligt at træne sig op til at klarer sådanne test bedre, man kan vende sig til stress og forvirring.

Men så kommer det store spørgsmål hvorfor skal man bruge blindtest, det er jo ikke om der er forskel i sig selv som er interessant , men måden forskellen udmønter sig på, ikke kun over kort tid men også over lang tid.
Atkinson giver et fint eksembel i begyndelsen af videoen med en Quad og en Michaelson & Austin rør-amp som han ikke kunne høre forskel på i en blindtest. Jeg er sikker på at jeg kunne have oplevet det samme som Atkinson.

Jeg ser det sådan, ved ABX test bliver du ved A og B sat ned i en by på kendte steder som du kan udforske mere og mere for hver gang du ankommer, men så snart der skiftes til X skal du først vurdere/finde ud af hvor du er, og derefter træffe et valg, valget vil i bedste fald være at der vælges rigtigt mellem A og B, forskellen er blevet hørt men hovedvægten er ikke lagt på hvad forskellen er/består i, og er som sagt så efter min mening skide ligegyldig.

Ved traditionel blindtest er der naturligvis endnu mere forvirring og uvished, her aner du overhovedet ikke på noget tidspunkt hvor du er blevet sat ned i byen.

Men som sagt man kan forstærker en blindtest ved at skifte alle kabler på en gang så forskellen bliver så tydelig at ingen er i tvivl eller bliver usikker.
http://www.hifisentralen.no/forumet...-6000-er-rimelig-post1720129.html#post1720129

Blindtesten kan også forstærkes ved at "måleinstrumentet" bliver gjort bedre, her anlæg og lyttepanel. Og her halter de såkaldte "videnskabelige" test jeg har set alvorligt, og det undre mig ikke at de tit giver et nul resultatet.


Skal man endelig lave noget konstruktivt med blindtest så mener jeg at shoot-out modellen er god her ved du hele tiden hvad A og B er og du skal ikke koncentrerer dig om at sætte A og B korrekt, men kun om hvad du foretrækker udfra din egen reference.
http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-hjernen-eller-gulla-rene-3.html#post701602

Ved erfarende lytterer som er bevist om deres reference har jeg kun set at denne model kommer ud som hvis det havde været en seende test, men igen hvorfor i hedehulende skal man så bruge hel eller halvblinde test som kun forvirre vejen mod målet , det som det hele drejer om at opnår naturtro gengivelse, hvad er formålet med blindtest?, vi ved jo alle der er forskel.

Så kan man naturligvis dikuretere dispositioner, hvad man synes er vigtigst at smide penge efter osv. Men at fortælle andre at deres dispostioner er hul i hovedet synes jeg ikke er rimeligt.

Jeg er da ligeglad om I_L og Asbjørn og andre gider bruge penge på kabler fordi de mener at forskellen er ubetydelig, det er deres beslutning og ikke mindst vurdering.
Men man skal ikke pisse på mine og andres vurderinger/arbejde og dispositioner, ved at antyde at det er hul i hovedet at optimerer kabler. Når vi med sikkerhed ved at det gør en forskel.

Det er ikke noe tvil at vi tilhører samme planet når det gjelder forståelse av lyd.

Likhetene mellom blindtester og objektive målinger er store. Hvis man ikke benytter riktig metode på riktig parameter er de ubrukelige og omvendt.

Når det gjelder Atkinson sin opplevelse rundt forsterkeren så har jeg opplevd dette mange ganger. Forskjellen mellom et helt middels produkt og toppklasseprodukt kan ta litt tid å oppdage. For meg er denne forskjellen betydelig og verdt mange penger, for andre er den samme ubetydelig.

 

[marsboer]

Så lenge helt enkle diff-sammenligninger ikke gir noen resultater som samsvarer med de "audiofiles" erfaringer så spiller det ingen rolle hvilken personlig mening man har om ABX-tester eller målinger generelt. Slike tester stiller nærmest ingen krav til avansert analyse og målinger av de "rette" tingene slik som målingene man typisk ser på når man måler på enkeltparametre.

Grunnen til at man sliter med å plukke ut forskjellige forsterkere i en ABX-test er ikke fordi blindtester suger, men fordi dette er nok et område hvor de "audiofile" har konstruert opp sin vante kvasivirkelighet med konstruerte behov og en rekke ikke-reelle problemstillinger. Forskjellen mot kabler er imidlertid at det i forsterkeres tilfeller er plausibelt med hørbare forskjeller, så ingen benekter dette på helt generelt grunnlag. Men å anta at en stor overvekt av observerte lydforskjeller mellom dyre hififorsterkere sannsynligvis er en ren illusjon er neppe et dårlig utgangspunkt. Moderne godt konstruerte forsterkere er rett og slett ekstremt liktlydende de også.

 

[lovemusikk]

Har også brukt utrykket "musikalsk" om hifi produkter . Men hvordan folk oppfattet det, tror jeg varierer like mye som oppfattelsen av kabler . Hva legger du i utrykket " musikalsk"

Jeg tenker at rytmen tar deg og plutselig går foten og gjerne kroppen litt og en bare koser seg, som nå.
Med Hegel satt en å hørte på detaljer og alt det der. Det har jeg nå og, kanskje til og med mer.
Men musikalsk er at musikken tar deg og du digger. Gjerne og at du koser deg med musikk du ikke hører på til vanlig.
Det er dette jeg tenker om en musikalsk forsterker.

 

[Audiophile-Arve]

Musikalsk er ein viktig dimensjon. Akkurat som umami.

 

[lovemusikk]

Ja er viktig.

Nå har jeg fått meg en ekstra "støykilde" bak i der.. Kjøpte ledlys i slange på noen meter og hent de opp på tvens bakside. Tøft blått lys på bakvegg.
Mister jeg nattesøvnen eller slår den av under spilling? Nope, så mye bryr jeg meg egentlig om det.

 

[Asbjørn]

Vet ikke om det er endel av resultatene til Sean Olive man misliker eller om man har noen faglige innvendinger på hvordan arbeidet er utført

Jeg tror denne studien gjorde ham til hatobjekt #1 for en del av de mer subjektivt innstilte "audio reviewers". Det viste seg at de kunne knapt høre forskjell på forvrengt og uforvrengt lyd når de ikke lenger så prislappen på det de lyttet til. Metodikken var det ikke noe å utsette på, og det gjorde bare saken verre for folk som har gjort det til et levebrød å synse om lyd.

Audio Musings by Sean Olive: Part 2 - Differences in Performances of Trained Versus Untrained Listeners
Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners In Loudspeaker Tests: A Case Study

 

[nb]

^ en nærliggende forklaring er at møtet med virkeligheten blir vel brutalt når hele ens univers dreier seg om å selge eller skrive side opp og side ned om imaginære forskjeller.

Tygg litt på hvor far out det er å faktisk klare å produsere tre-fire-fem sider tekst om lyden av en nettkabel.

Hadde man fjernet all info om hvilket produkt som testes i en hvilkensomhelst HiFi-anmeldelse hadde man ikke hatt den fjerneste anelse om hvilken produktkategori som var under test. Stereophile er i så måte ekstra komiske - når det testes aktive komponenter som forsterkere og høyttalere så måles det litt og resultatene korreleres til lyttetesten. Vedr. kabler så måles selvsagt ingen ting, siden utslagene er så små at det blir helt irrelevant. Like forbannet klarere de å produsere en like lang lytterapport åkke som, men da er åpenbart linken til resultatene fra målebenken helt irrelevante.

 

[TrompetN]

Så lenge helt enkle diff-sammenligninger ikke gir noen resultater som samsvarer med de "audiofiles" erfaringer så spiller det ingen rolle hvilken personlig mening man har om ABX-tester eller målinger generelt. Slike tester stiller nærmest ingen krav til avansert analyse og målinger av de "rette" tingene slik som målingene man typisk ser på når man måler på enkeltparametre.

Grunnen til at man sliter med å plukke ut forskjellige forsterkere i en ABX-test er ikke fordi blindtester suger, men fordi dette er nok et område hvor de "audiofile" har konstruert opp sin vante kvasivirkelighet med konstruerte behov og en rekke ikke-reelle problemstillinger. Forskjellen mot kabler er imidlertid at det i forsterkeres tilfeller er plausibelt med hørbare forskjeller, så ingen benekter dette på helt generelt grunnlag. Men å anta at en stor overvekt av observerte lydforskjeller mellom dyre hififorsterkere sannsynligvis er en ren illusjon er neppe et dårlig utgangspunkt. Moderne godt konstruerte forsterkere er rett og slett ekstremt liktlydende de også.

Er uenig med deg på prinsippielt grunnlag. Ulike blindtestmetodikk har ulik følsomhet for ulike detaljer i lydbildet.

Man kan på egne vegne mene at "hører jeg ikke detaljene ved en gitt metode, så er de detaljene ikke viktige for meg", men man kan ikke gjøre de meningene allmengyldige.
Så lenge man kan gjennskape disse detaljene ved andre type blindtestmetoder er det heller ikke kvasivirkelighet.

Noen forsterkere lyder ekstremt likt under kontrollerte omgivelser og andre lyder ganske forskjellige. Konstruksjonsprinsippet er nok det mest betydningsfulle her.
Felles for alle er at det er ekstremt vanskelig å skille noen av dem i et vitenskapsforsøk gjort over en lang formiddag.

Hvilken betydning man tillegger disse forskjellene er det mange av disse diskusjonene handler om. For noen er ikke de små detaljene viktig eller hørbare og for andre er det kun det det handler om. Her finnes det knapt noe rett eller galt.

 

[Kaare G. Opsahl]

...
I følge markedsføringsloven skal ytelse dokumenteres men det spesifiseres ikke særlig nøye hva slags type dokumentasjon som kreves. Det kan derfor tenkes at markedsføring av kabler er i en gråsone. Det finnes jo mye dokumentasjon selv om ikke noe av det jeg har sett holder mål vitenskapelig.

Dokumentasjonskravet avhenger av påstanden som skal dokumenteres. Påstander om objektiv ytelse må ha en dokumentsajon om det. Påstander om at 9 av 10 redaktører som skriver haifi-lyrikk liker ditten eller datten krever tilsvarende dokumentasjon.

mvh
KJ

Hvordan dokumentasjon kreves av hifiredaktører?

Skrev jeg at det kreves dokumentasjon av hifiredaktører?

Dersom en kabelselger påstår at 9 av 10 hifiredaktører liker slangene så må kabelselgeren kunne dokumentere det.

Dokumentasjonskravene står som nevnt i forhold til påstanden som framsettes og gjelder for den som framseter påstanden i konteksten av å reklamere for et produkt.

mvh
KJ

ser poenget ditt litt klarere med litt finlesing. Beklager!

 

[TrompetN]

Vet ikke om det er endel av resultatene til Sean Olive man misliker eller om man har noen faglige innvendinger på hvordan arbeidet er utført

Jeg tror denne studien gjorde ham til hatobjekt #1 for en del av de mer subjektivt innstilte "audio reviewers". Det viste seg at de kunne knapt høre forskjell på forvrengt og uforvrengt lyd når de ikke lenger så prislappen på det de lyttet til. Metodikken var det ikke noe å utsette på, og det gjorde bare saken verre for folk som har gjort det til et levebrød å synse om lyd.

Vis vedlegget 232923

Audio Musings by Sean Olive: Part 2 - Differences in Performances of Trained Versus Untrained Listeners
Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners In Loudspeaker Tests: A Case Study

Få se om jeg har forstått dette riktig?

-Harman international har sponset et vitenskapsforsøk hvor man blant annet skal vurdere lyttekvaliteten til ulike lyttere.
-Testen foregår ved at man hører 30 sekunders loop med 3-5 sekunders pause mellom loopene i 3-5 minutter. Liten pause og 3-4 slike sekvenser.
-Man får resultatene vist ovenfor.

Resultatet viser at Harmon testpersoner gjorde det bedre enn både hifiselgere og hifijournalister.

Spørsmål:

1. Vil ikke denne testen i utgangspunktet gi de trente lytterene i Harman konsernet best forutsetninger for å gjøre det godt i testen?
De er trent til å lytte blindt til denne prosedyren i de omgivelsene.
2. Kanskje hifiselgere har bedre forutsetninger enn hifijournalister i en slik test fordi de hører på mye forskjellig utstyr hver dag og overværer demoer for kunder?
3. Vil ikke en slik test være langt unna en hifijournalists hverdag der de ofte lytter i hjemlige omgivelser og på et produkt om gangen over lang tid?
4. Er ikke dette et flott markedsføringsresultat for Sean Olive og Harman international i og med at denne blindtestmetoden er Seans hovedfilosofi bak utvikling av nye produkter?
5. Er det ikke fint markedsføringsresultat å skape et inntrykk av at Harmans trente tester har større troverdighet enn hifiselgere og hifijournalister?

 

[marsboer]

Er uenig med deg på prinsippielt grunnlag. Ulike blindtestmetodikk har ulik følsomhet for ulike detaljer i lydbildet.

Man kan på egne vegne mene at "hører jeg ikke detaljene ved en gitt metode, så er de detaljene ikke viktige for meg", men man kan ikke gjøre de meningene allmengyldige.
Så lenge man kan gjennskape disse detaljene ved andre type blindtestmetoder er det heller ikke kvasivirkelighet.

Noen forsterkere lyder ekstremt likt under kontrollerte omgivelser og andre lyder ganske forskjellige. Konstruksjonsprinsippet er nok det mest betydningsfulle her.
Felles for alle er at det er ekstremt vanskelig å skille noen av dem i et vitenskapsforsøk gjort over en lang formiddag.

Hvilken betydning man tillegger disse forskjellene er det mange av disse diskusjonene handler om. For noen er ikke de små detaljene viktig eller hørbare og for andre er det kun det det handler om. Her finnes det knapt noe rett eller galt.

Vi snakker åpenbart ikke om det samme.

Jeg snakker overhodet ikke om forskjellene er viktige eller ei, bare om det i det hele tatt er snakk om reelle forskjeller i majoriteten av tilfellene. Det er det eneste jeg er interessert i sånn i utgangspunktet. Etter at man har påvist forskjeller er jo resten av prosessen opp til den enkeltes preferanser i en subjektiv hobby som hifi og der får den enkelte koke sin egen kål etter min mening.

Du hopper imidlertid bukk over dette essensielle første steget og tar for deg "svakheter" i blindtesting ved å dra frem erfaringer som baserer seg på din egen synsing om ABX, men uten at du har objektivt påvist forskjellene som ABX-blindtestene du kritiserer først og fremst skal underbygge og bekrefte, og ikke minst gi innsikt i hva disse objektive forskjellene skulle bety sett fra et menneskes ståsted.

Det er meningsløst å si at ABX nullresultater innen mye av hifien skulle være feil, så lenge teori, teknikk og måleapparater også er enig. Jeg kan ikke se at din overdrevne og sterkt subjektive skepsis mot ABX fremstår som berettiget før man i det minste har bekreftet via en helt objektiv metode at helt åpenbart registrerbare og betydningsfulle forskjeller (i hvertfall i teorien) er tilstede i testoppsettet og at menneskeversjonen med blindtesting kamuflerer disse forskjellene konsekvent.

 

[TrompetN]

Er uenig med deg på prinsippielt grunnlag. Ulike blindtestmetodikk har ulik følsomhet for ulike detaljer i lydbildet.

Man kan på egne vegne mene at "hører jeg ikke detaljene ved en gitt metode, så er de detaljene ikke viktige for meg", men man kan ikke gjøre de meningene allmengyldige.
Så lenge man kan gjennskape disse detaljene ved andre type blindtestmetoder er det heller ikke kvasivirkelighet.

Noen forsterkere lyder ekstremt likt under kontrollerte omgivelser og andre lyder ganske forskjellige. Konstruksjonsprinsippet er nok det mest betydningsfulle her.
Felles for alle er at det er ekstremt vanskelig å skille noen av dem i et vitenskapsforsøk gjort over en lang formiddag.

Hvilken betydning man tillegger disse forskjellene er det mange av disse diskusjonene handler om. For noen er ikke de små detaljene viktig eller hørbare og for andre er det kun det det handler om. Her finnes det knapt noe rett eller galt.

Vi snakker åpenbart ikke om det samme.

Jeg snakker overhodet ikke om forskjellen er viktige eller ei, bare om det i det hele tatt er snakk om reelle forskjeller i majoriteten av tilfellene. Det er det eneste jeg er interessert i sånn i utgangspunktet. Etter at man har påvist forskjeller er jo resten av prosessen opp til den enkeltes preferanser i en subjektiv hobby som hifi og der får den enkelte koke sin egen kål etter min mening.

Du hopper imidlertid bukk over dette essensielle første steget og tar for deg "svakheter" i blindtesting ved å dra frem erfaringer som baserer seg på din egen synsing om ABX, men uten at du har objektivt påvist forskjellene som ABX-blindtestene du kritiserer først og fremst skal underbygge og bekrefte, og ikke minst gi innsikt i hva disse objektive forskjellene skulle bety sett fra et menneskes ståsted.

Det er meningsløst å si at ABX nullresultater innen mye av hifien skulle være feil, så lenge teori, teknikk og måleapparater også er enig. Jeg kan ikke se at din overdrevne og sterkt subjektive skepsis mot ABX fremstår som berettiget før man i det minste har bekreftet via en helt objektiv metode at helt åpenbart registrerbare og betydningsfulle forskjeller (i hvertfall i teorien) er tilstede i testoppsettet og at menneskeversjonen med blindtesting kamuflerer disse forskjellene konsekvent.

Det beste jeg kan få til som motargument er å blindteste selv og det har jeg gjort mye av. Det er disse erfaringene jeg deler.
Den viktigste konklusjonen jeg har trukket av disse blindtestene er at seende lytteerfaringer gjort over lang tid står seg godt i blindtester hvor man forsøker å skape en så lik situasjon som mulig som den man lytter til vanlig.

Jeg kan ikke kalle mine blindtester vitenskapelige for det er de ikke, men jeg prøver å gjøre de så vitenskapelige jeg kan.
Det jeg vet er at jeg ikke vet hva som spiller og at jeg forsøker å oppnå et resultat som er bedre enn 11 riktige av 13. Det største ankepunktet er at ingen nøytral person overvåker seansen.

Jeg har ingen sterk og overdreven skepsis mot blindtester. Jeg har bare et nyansert syn på det.
Jeg har et klart syn på hva eksempelvis Harman konsernet sine 30 sekunders blindtester over 3-5 minutter viser, hva man hører, hva man får svar på og hva man ikke får svar på.

Ethvert lytteintervall har sine styrker og svakheter. Det er et poeng jeg synes det er viktig å få frem fordi det er lite bevissthet rundt det.

For at det ikke skal være noen tvil om det så er det mange situasjoner blindtesting er helt nødvendig.

 

[Handsoer]

......
Hvilken betydning man tillegger disse forskjellene er det mange av disse diskusjonene handler om. For noen er ikke de små detaljene viktig eller hørbare og for andre er det kun det det handler om. Her finnes det knapt noe rett eller galt.

Bare en liten påminnelse om at det er markedsføringen som er problemet.
Det er enkelt å vise at endel hifi-markedsføring er fullstendig fri fantasi fra en eller annet pr-avdeling.
Disse lange diskusjonene oppstår når de som opplever kvalitative forskjeller på kabler føler at det er nødvendig å trå til på produsentens vegne,
ved å forsvare den tøvete markedsføringen. Samtidig dreier de diskusjonen over fra de aktuelle produktenes markedsføring til
deres egen opplevelse av disse produktene. Responsen på dette er selvsagt at subjektive opplevelser er - vel; subjektive, og de må derfor presenteres som subjektive. Dette fører gjerne til entpar eskalerende runder uten særlig verdi, før de som opplever kvalitative forskjeller på kabler blir forurettet og dermed dreier diskusjonen videre over på at kritikk av markedsføringen blir lik kritikk av de som har kjøpt produktet. Og da selvsagt ikke
bare kritikk av at de har kjøpt det, men det skal tolkes som en generell kritikk av disse menneskers karakter.
Og selvsagt er det 'de andre' som er de stygge ulvene og kommer med faenskap og drar hobbyen ned i søla.

Dette er et klart mønster. Ingen nevnt - ingen glemt.

Produsenter som reklamerer som dette har null kredibilitet igjen, uansett hvor gode produktene måtte være. Bløff er bløff uansett: al

l ''.....because the power on which your system depends is cleaner and arriving quicker.''

 

[TrompetN]

......
Hvilken betydning man tillegger disse forskjellene er det mange av disse diskusjonene handler om. For noen er ikke de små detaljene viktig eller hørbare og for andre er det kun det det handler om. Her finnes det knapt noe rett eller galt.

Bare en liten påminnelse om at det er markedsføringen som er problemet.
Det er enkelt å vise at endel hifi-markedsføring er fullstendig fri fantasi fra en eller annet pr-avdeling.
Disse lange diskusjonene oppstår når de som opplever kvalitative forskjeller på kabler føler at det er nødvendig å trå til på produsentens vegne,
ved å forsvare den tøvete markedsføringen. Samtidig dreier de diskusjonen over fra de aktuelle produktenes markedsføring til
deres egen opplevelse av disse produktene. Responsen på dette er selvsagt at subjektive opplevelser er - vel; subjektive, og de må derfor presenteres som subjektive. Dette fører gjerne til entpar eskalerende runder uten særlig verdi, før de som opplever kvalitative forskjeller på kabler blir forurettet og dermed dreier diskusjonen videre over på at kritikk av markedsføringen blir lik kritikk av de som har kjøpt produktet. Og da selvsagt ikke
bare kritikk av at de har kjøpt det, men det skal tolkes som en generell kritikk av disse menneskers karakter.
Og selvsagt er det 'de andre' som er de stygge ulvene og kommer med faenskap og drar hobbyen ned i søla.

Dette er et klart mønster. Ingen nevnt - ingen glemt.

Produsenter som reklamerer som dette har null kredibilitet igjen, uansett hvor gode produktene måtte være. Bløff er bløff uansett: al

l ''.....because the power on which your system depends is cleaner and arriving quicker.''

Markedsføringen bak kabler er bare avsporing i disse trådene.
Det foregår en prinsipiell diskusjon hvorvidt man kan høre kvalitative forskjeller på kabler.

Jeg er en kabelskeptiker når det gjelder pris og markedsføring. Ikke er jeg helt overbevist over kvalitative forskjeller heller, kun at det finnes dårlige kabler som slører, men så hevdes det at den perfekte kabel ikke finnes.
Legger man til filter på kabelen blir det en ny diskusjon igjen.

 

[cruiser]

Litt ekstra gøy på landet ikveld? Litt høy promille ser det ut til

 

[DagT]

Bare en liten påminnelse om at det er markedsføringen som er problemet.

Markedsføringen bak kabler er bare avsporing i disse trådene.

Nei, det er faktisk ikke det, for det er et reelt lovbrudd å love mer enn man kan holde i reklamen. Det i sin tur plasserer bevisbyrden på den som produserer reklamematerialet. Europeiske regler er strengere på den måten enn de amerikanske, men det har ikke alle oppdaget ennå.

 

[Bx]

Viktig å påpeke at audioholics og sånne som Sean Olive bare påvirker hobbyen vår i svært negativ retning.

Ja, fri og bevare oss vel fra folk som kan noe om musikk og musikkreproduksjon. Kunnskapsløshet og blind etterplapring av salgsargumenter er tingen for god lyd.

Olive’s experience is wide-ranging; his education includes a B. Mus. from University of Toronto, a M. Mus. in sound recording from McGill University and a PhD in sound reproduction from McGill. He served as an audio research scientist for the National Research Council of Canada for several years, before joining the HARMAN team in 1993. He has stayed active in academia, teaching classes at UCLA on occasion, and has been involved in various aspects of the AES’s technical committees and research initiatives. He displays an unwavering passion for audio and the AES organization, and his unique perspective as a musician, educator, recording engineer/producer, audio researcher and consumer places him in an ideal position to guide the course of the society through the next year and help plot that course for coming years.

AES Press Release � Audio Engineering Society Welcomes New President Dr. Sean Olive
AES News � 135th AES Convention Hits A Five-Year High

Men det er interessant at det var rekordstor deltagelse på AES-konvensjonen i høst. Pro audio har tydeligvis ikke slike krampetrekninger som audiofilia av og til ser ut til å stri med.

Vet ikke om det er endel av resultatene til Sean Olive man misliker eller om man har noen faglige innvendinger på hvordan arbeidet er utført

Sean Olive er en lettvekter. så får det heller være at det høres Jantete ut. Vi har folk her på hfs som har mye mere peiling.

 

[Bjørn ("Orso")]

Lytterommet til Harman Int. er ikke anekoisk. Det er behandlet med en del absorbenter og diffusorer i selve rommet foruten skjulte basstiltak og det er sørget for lavt støynivå. Under testene av f.eks høyttalere, så fjernes tiltakene på sideveggene for differensiere i større grad mellom den horisontale off-axis responsen.

Uansett skjønner jeg ikke hvorfor det skulle være negativt med tiltak i et rom hvor man utfører blindtester. Tvert imot, så er det jo en stor fordel å minimere den enorme forvrengning rommet har dersom man skal høre små forskjeller på utstyr eller bruk av EQ. Alle som har erfart gode tiltak har sikkert opplevd hvor mye lettere det er da å høre forskjell på elektronikk. De forskjellene som kan oppleves som ellers veldig små, trer tydeligere frem. I et dårlig akustisk rom er det fort gjort at slike forskjeller drukner og blir maskert av rommets forvrengning.

For min del er det motsatt. En potensiell svakhet ved enkelte blindtester er nettopp at rommene ikke er gode nok til å kunne differensiere mellom små forskjeller.

Ellers har AtleT så vidt jeg vet det eneste å slå i bordet med at han har greid å høre forskjell mellom en normalkonstruert kabel og en som med all sansynlighet har filteregenskaper. Samt med en forsterker som man kan sette spørsmålstegn ved. I tillegg var testprosedyren tvilsom hvor blant annet en del resultat ble strøket. Og han har ikke vist interesse for å få kablene (og eventuelt forsterker) målt for å bekrefte eller avkrefte. Det kreves litt mer enn det for å si det slik.

 

[tce-teams]

Gerit! Jeg utforder ned som tror på kabler til å komme til meg for å bevise at det er forskejller. <jeg har til dd ikke hørte forskjell på det. <<<men jeg sier ikke at det er forskejell. <om noen har lysst til å vise meg forskellene kabler kan gi. Ddere er velkammne!

For dere som ikke tørr! Jeg gir fullstendig FAEN i hva ders tror. Ingen skal bestemme hva jeg hører...... Tar noen utfordringen.

Skulle gjerne tatt i mot utfordringen jeg , har du ikke bodd så langt unna.

 

[Audiophile-Arve]

Eg har eit anlegg, og får nokre kablar til utprøving snart. Dersom nokon er på mine kantar, kan de alltids stikke innom. Så får vi høyre om det er verd pengane. Eller skilnad i det heile.

 

[lovemusikk]

Gerit! Jeg utforder ned som tror på kabler til å komme til meg for å bevise at det er forskejller. <jeg har til dd ikke hørte forskjell på det. <<<men jeg sier ikke at det er forskejell. <om noen har lysst til å vise meg forskellene kabler kan gi. Ddere er velkammne!

For dere som ikke tørr! Jeg gir fullstendig FAEN i hva ders tror. Ingen skal bestemme hva jeg hører...... Tar noen utfordringen.

Med den innstillingen vil du aldri høre forskjell. hehe.. vi snakker ikke om store store forskjeller på kabler.
du har sikkert for dårlig anlegg også

 

[FredrikC]

Ja, fri og bevare oss vel fra folk som kan noe om musikk og musikkreproduksjon. Kunnskapsløshet og blind etterplapring av salgsargumenter er tingen for god lyd.

AES Press Release � Audio Engineering Society Welcomes New President Dr. Sean Olive
AES News � 135th AES Convention Hits A Five-Year High

Men det er interessant at det var rekordstor deltagelse på AES-konvensjonen i høst. Pro audio har tydeligvis ikke slike krampetrekninger som audiofilia av og til ser ut til å stri med.

Vet ikke om det er endel av resultatene til Sean Olive man misliker eller om man har noen faglige innvendinger på hvordan arbeidet er utført

Sean Olive er en lettvekter. så får det heller være at det høres Jantete ut. Vi har folk her på hfs som har mye mere peiling.

Wow, disse folka som får Olive til å fremstå som en lettvekter skulle jeg gjerne vist hvem var. Kan ikke si jeg har sett så mye til dem selv. Hvem er de?

Om Sean Olive:
"Sean is Director of Acoustic Research for Harman International, a major manufacturer of audio products for consumer, professional and automotive spaces. He directs the Corporate R&D group, and oversees the subjective evaluation of new audio products. Prior to 1993, he was a research scientist at the National Research Council of Canada where his research focused on the perception and measurement of loudspeakers, listening rooms, and microphones. Sean received a Bachelors in Music from the University of Toronto, and his Masters and Ph.D. degrees in Sound Recording from McGill University in Montreal. He has written over 35 research papers on the perception and measurement of audio for which he was awarded the Audio Engineering Society (AES) Fellowship Award in 1996, and two Publication Awards (1990 and 1995). In 2013 he was awarded the ALMA Titanium Driver Award for scientific contributions to the loudspeaker and headphone industry. Sean is the current AES President."

 

[Hi-Fi akustikk]

Tror Bx var ironisk.

Sånn for ordens skyld så er han høyt ansett innenfor området "experimental methods" blant fagfolk.

 

[JohnnyH]

Jordet, skjermet, og balansert kabling sett som et system.

Jeg velger her å starte med dedikert jording til anlegget. Utført med ringjord, jordspyd, jordplater, eller en kombinasjon av disse. dette for å siker best mulig jord så fri for støy som mulig.

Separat jord kan da eks kobles til en Quantum QB8 stjernejordet strømpadde da den har en egen terminal for tilkobling av separat jord, jeg vil tro at flere strømpadder kan ha lignede løsning. For å hindre berøringsfare ved en jordfeil er det viktig at dette systemet kobles til en ujordet kurs, årsaken er at to separate jord systemer ikke må se hverandre gjennom kablingen. Kontakt elektriker hvis du er det minste i tvil om hvordan dette virker.
Vi fortsetter da med skjermede strømkabler helst dobbel skjerm (folie + flettet) med tilstrekkelig tverrsnitt til oppgaven. Disse vil være en del av forbindelsen til chassis utjevning og egenskjerming.

Balanserte signalkabler med kabelkonstruksjon egnet for signalene den skal føre. Balanserte kabler med god skjerming vil bidra med stjernejording mellom apparatene gjennom sin flettede skjerm forbundet til pin 1. En sitter allikevel igjen med pin 1 problematikken som Hedde har nevnt ganske ofte, som går ut på om pin 1 skall kobles til printkortet eller chassis jord.

Pseudo balansert signal kabler (normal "Monster"type tvinnet med skjerming og piler for signal retning) vil ikke stjernejorde komponentene da skjerm kun er forbundet i ene enden sammen med minus leder. De vil allikevel beskytte en del mot innstrålt støy men støyen blir koblet sammen med minus leder i ene enden.

Hvis en da blender ubenyttede RCA innganger med blindplugger så har en nærmest skapt et Faradays bur ifb komponerer og signal og strømkabling og hvor støy har meget gode forhold for å bli ledet til sann jord.

Bryter en systemet med at en komponent ikke er ifølge systemet, slippen man støy inni kjeden via svakeste ledd, uskjermet strømkabel og eller signalkabel.

Quantum QB8 strømpadden.

EMC betraktninger er basert på.

http://www.nfogm.no/ikbViewer/Content/832795/NFOGM - EMC-artikkel nr 2.pdf
RF / EMI Caps
TFWM Audio Newsletter Articles - July 31, 2012 - Pin 1 Problems and the “Hummer” by Bill Whitlock
TVTechnology: Resolving Pin-1 Problems
http://www.jensen-transformers.com/as/as032.pdf
http://audiosystemsgroup.com/Ferrites-Ham.pdf
Grounding and Shielding Audio Devices
Pin 1 Revisited
Pin 1 Problem
Faradays bur - Wikipedia

 

[Asbjørn]

Mye fornuftig der, men du vil få et problem med el-forskriftene, tror jeg. Det er ikke tillatt med jordet og ujordet stikk i samme rom, så for at dette skal være forskriftsmessig må vel alle stikk i lytterommet jordes til den separate jordlederen. (Er ikke elektriker, noen får korrigere meg hvis jeg tar feil.) Da er man kanskje like langt, avhengig av hva annet som er tilkoblet i samme rom.

Den riktige måten å lage balanserte signalkabler på er med skjerm tilkoblet i begge ender og pin 1 rett til chassis i begge apparater. Det blir aller best støyundertrykkelse hvis det ene apparatet er dobbelisolert og ikke jordet til nettjord, men da må det være bygget slik fra produsent heller enn tuklet med av amatører. Dobbel skjerm, star quad kabel og tett tvinning hjelper også, men det er sjelden vi har så aggressivt elektromagnetisk miljø at innstrålt støy er noe stort problem. Jordstøy er gjerne det største problemet.

 

[kortvarig]

Det kan også være stråling fra det ydre rum, så en god ide ville nok være at pakke sit hus ind i sølvpapir.

 

[Distinctive]

Den riktige måten å lage balanserte signalkabler på er med skjerm tilkoblet i begge ender og pin 1 rett til chassis i begge apparater. Det blir aller best støyundertrykkelse hvis det ene apparatet er dobbelisolert og ikke jordet til nettjord, men da må det være bygget slik fra produsent heller enn tuklet med av amatører. Dobbel skjerm, star quad kabel og tett tvinning hjelper også, men det er sjelden vi har så aggressivt elektromagnetisk miljø at innstrålt støy er noe stort problem. Jordstøy er gjerne det største problemet.

Er ikke nødvendigvis prinsipielt enig i at skjerm skal til chassis i begge ender (hvis jeg forstår deg rett). Dette vil resultere i jordsløyfe og krypstrømmer så lenge jordingsbaner ikke har tilstrekkelig kvadrat, aka lav nok motstand (potensialforskjeller).

 

[RoyVidar]

Det kan også være stråling fra det ydre rum, så en god ide ville nok være at pakke sit hus ind i sølvpapir.

Om man har slike bekymringer, vill jeg tro Tin foil hat holder.

 

[Asbjørn]

Er ikke nødvendigvis prinsipielt enig i at skjerm skal til chassis i begge ender (hvis jeg forstår deg rett). Dette vil resultere i jordsløyfe og krypstrømmer så lenge jordingsbaner ikke har tilstrekkelig kvadrat, aka lav nok motstand (potensialforskjeller).

En favoritt: Sound System Interconnection

The Absolute Best Right Way To Do It
The method specified by AES48 is to use balanced lines and tie the cable shield to the metal chassis (right where it enters the chassis) at both ends of the cable.

 

[JohnnyH]

Mye fornuftig der, men du vil få et problem med el-forskriftene, tror jeg. Det er ikke tillatt med jordet og ujordet stikk i samme rom, så for at dette skal være forskriftsmessig må vel alle stikk i lytterommet jordes til den separate jordlederen. (Er ikke elektriker, noen får korrigere meg hvis jeg tar feil.) Da er man kanskje like langt, avhengig av hva annet som er tilkoblet i samme rom.

Den riktige måten å lage balanserte signalkabler på er med skjerm tilkoblet i begge ender og pin 1 rett til chassis i begge apparater. Det blir aller best støyundertrykkelse hvis det ene apparatet er dobbelisolert og ikke jordet til nettjord, men da må det være bygget slik fra produsent heller enn tuklet med av amatører. Dobbel skjerm, star quad kabel og tett tvinning hjelper også, men det er sjelden vi har så aggressivt elektromagnetisk miljø at innstrålt støy er noe stort problem. Jordstøy er gjerne det største problemet.

Dette blir vell i utgangspunktet ikke sett på som en fast installasjon. jeg tok med advarselen om ujordet stikk siden vi diskuterte dette relativt tidlig i tråden men satte det ikke i et slikt system.

Jeg nevnte at den som er i tvil bør kontakte elektriker eller kanskje lokalt el tilsyn for råd.

En nabo av meg har akkurat et slikt system som beskrevet og han pratet med noen som jobber for LYSE som er energileverandør i området og fikk da beskjed at dette var ok. Men jeg kan itillegg legge til at hans lytte rom ikke har jordede stikk.

Må en ta hensyn til jordede stikk i rommet blir dette noe annet, kontakt da elektriker eller lokalt el tilsyn for løsning.

 

[kortvarig]

Det kan også være stråling fra det ydre rum, så en god ide ville nok være at pakke sit hus ind i sølvpapir.

Om man har slike bekymringer, vill jeg tro Tin foil hat holder.

Slet ikke en tosset ide .Så kunne tumpen Sean Olive også tilføje endnu en vigtig blindtest til sit betydningsfulde arbejde, er der forskel på lytte resultaterne med eller uden Tin Foil hat.

 

[Hedde]

Det kan være en fordel å jorde med separat jord med hensyn på jordfeil i nettet. Ellers mener jeg det kan være mere effektiv å rydde opp på kursen, gjerne en separat hifikurs uten dimmere og annet rart som støyet til samme jordtråd.

 

[JohnnyH]

Det kan være en fordel å jorde med separat jord med hensyn på jordfeil i nettet. Ellers mener jeg det kan være mere effektiv å rydde opp på kursen, gjerne en separat hifikurs uten dimmere og annet rart som støyet til samme jordtråd.

Det er helt korrekt.

Vi ligger litt i gråsonen i noen tilfeller hvor det blir vanskelig å definere hva som er fastinstallasjon og hva som er lett flyttbare tiltak.

Ved en fast installasjon må installatør ta hensyn til at også huset kan bli videre solgt, og dermed kan det bli bruksendringer ifb installasjonen.
Han ønsker da at de to jordsystemene kobles sammen da dette gir minst fare ifb bruk, men dette ønsker normalt ikke de som vil ha separat jord til anlegget da støyen fra husetsjord kobles sammen men den antatt støyfrie anleggs jorden.

Mener Finn M hadde fått utført et lignede system av el installatør. http://www.hifisentralen.no/forumet...-finn-ms-hifidagbok-mk-ii-31.html#post1718664

 

[Kule-Trygve]

Renaissance Audio del 2 - YouTube

Sånne kabler du må få deg, Kortvarig. (Og det er noe skryt av en "badevekt" her også)