Diverse The Loudness war

[Retep]

Ja, jeg ser det. På "Nothing to Say" er det noe som dunker helt nede ved 16 og 24 Hz, men det mest interessante (hvis vi skrur opp FFT-oppløsningen) er noen glissandoer fra bortimot 0 Hz og opp. Skjermdump fra Spectrum Lab, cursor ved 4 Hz, skala 0 - 100 Hz. Øyeblikkelig spektrum loddrett på høyre side, gjennomsnittet for hele sporet også vist med rød strek:

Vis vedlegget 238426

Det er -37 dBFS signalnivå der, så i et virkelig fullfrekvensanlegg burde dette avspilles med ca 60 dB i rommet. Øh, jeg tror jeg må bygge nye subwoofere.

Edit: Spectrum Lab er visst ikke helt enig med seg selv om hvilke frekvenser dette er, ser jeg. Skalaen til høyre mener det er ca 7-8 Hz, uten at det gjør saken så mye bedre.

Er ikke rart det rister i veggene når jeg spiller den låten....

 

[Asbjørn]

Lee Ritenour, "Rhythm Sessions" (2012). Låter OK, men det er veldig langt fra å være naturlig lydgjengivelse.

I det minste bedre enn den knallharde brickwall'ingen på hans "6 String Theory" (2010), så kanskje det må regnes som et fremskritt:

 

[ksveen73]

Bruce Springsteen Live 01-26-2014 Cape Town, SA - Download fra The Official Bruce Springsteen Website.

 

[vidarje]

Her er en dynamisk nyanskaffelse, en nytelse av musikk og dynamikk. Marilyn Mazur Elixir

 

[Eirik84]

Ikke klart å scrolle gjennom hele tråden jeg, men er det noen som har testet låter fra samleboksen Michael Jackson: The Ultimate (4CD+1DVD)?
Eller får man bedre kvalitet dersom man kjøper du de "ikke-remasterede" orginal-albumene?

 

[kjetinho]

Det går an å søke på både artistar og album på DR Database. The Ultimate ser jo ikkje spesielt lovande ut ved fyrste blikk..

DR Database

 

[Asbjørn]

Ikke klart å scrolle gjennom hele tråden jeg, men er det noen som har testet låter fra samleboksen Michael Jackson: The Ultimate (4CD+1DVD)?
Eller får man bedre kvalitet dersom man kjøper du de "ikke-remasterede" orginal-albumene?

Ja, de albumene har blitt smadret hardere og hardere for hver gjenutgivelse. Kjøp original-CD'er på EBay i stedet. Jo eldre, desto bedre. Jeg kan poste eksempler senere i dag.

 

[Suomela]

Ja, de albumene har blitt smadret hardere og hardere for hver gjenutgivelse. Kjøp original-CD'er på EBay i stedet. Jo eldre, desto bedre. Jeg kan poste eksempler senere i dag.

+1

For att ta Thriller som exempel ser det ut som att enbart den tidiga releasen under katalognr CDEPC 85930 'Made in Japan for Europe' med matrix 35 8P-11 inte blivit knust i post processing. Mer information om denna release här, vilken btw är släppt med pre-amphasis. MasVisanalyser av denna och andra utgåvor finner ni här.


/Suomela

 

[Asbjørn]

Her er noen eksempler fra min harddisk. Jeg har tatt spor 5 og 6 fra "Thriller". Først kommer en LP-rip som enslags fasit på hvordan det skal se ut (19,0 og 20,6 dB crest factor), deretter den første japanske CD-utgaven (18,2 og 18,2 dB). Den europeiske førsteutgaven har jeg ikke (se Suomelas link), men deretter kommer den amerikanske CD-utgaven (15,2 og 16,9 dB).

Etter det går det helt galt, først med "Special Edition" fra 2001 (12,1 og 12,3 dB), så "25th Anniversary Edition" fra 2008 (10,6 og 11,0 dB). På den utgaven er det også en remix av noen spor, her spor 14 "Beat It 2008" (10,7 dB). Den Billie Jean vi møter her frister ikke mange ut på dansegulvet, for å si det slik.

Til sist kommer en rip av SACD'en fra 2006 (19,1 og 20,5 dB). Legg merke til at den har like mye dynamikk som LP'en og er helt annerledes enn i Suomelas link til LTS hvor "Billie Jean" bare hadde 16,8 dB crest factor. Spornummereringen er også annerledes, så jeg vet ikke helt hva LTS har testet der. Uansett, når noen mener at SACD låter bedre enn CD, eller at en bestemt plate låter bedre fra SACD-laget enn fra CD-laget, behøver ikke det skyldes at SACD som sådan låter bedre. Det er mye mer sannsynlig at CD-versjonen har blitt tuklet med.

 

[Bartesam]

Kjøp førstutgivelsen som ble produsert i Japan for det europeiske markedet

 

[lydbjørn]

Det er en rimelig interessant artikkel i siste Lyd og Bilde, som omhandler noe av dette tema!

 

[Suomela]

Her er noen eksempler fra min harddisk. Jeg har tatt spor 5 og 6 fra "Thriller". Først kommer en LP-rip som enslags fasit på hvordan det skal se ut (19,0 og 20,6 dB crest factor), deretter den første japanske CD-utgaven (18,2 og 18,2 dB). Den europeiske førsteutgaven har jeg ikke (se Suomelas link), men deretter kommer den amerikanske CD-utgaven (15,2 og 16,9 dB).

Här analyse av min førsteutgave 'Made in Japan for Europe':

Til sist kommer en rip av SACD'en fra 2006 (19,1 og 20,5 dB). Legg merke til at den har like mye dynamikk som LP'en og er helt annerledes enn i Suomelas link til LTS hvor "Billie Jean" bare hadde 16,8 dB crest factor. Spornummereringen er også annerledes, så jeg vet ikke helt hva LTS har testet der. Uansett, når noen mener at SACD låter bedre enn CD, eller at en bestemt plate låter bedre fra SACD-laget enn fra CD-laget, behøver ikke det skyldes at SACD som sådan låter bedre. Det er mye mer sannsynlig at CD-versjonen har blitt tuklet med.

Pekka Johansson, som publicerat MasVisanalyserna for LTS, skriver detta om saken på forumet faktiskt.se:

Pekka, ska vi anta att graferna föreställer CD-lagret på SACD-skivan?


CD-lagret och SACD-lagret kan potentiellt sett ha helt olika mastringar. Om du enbart lyssnar, tycker du att du uppfattar att det låter olika / olika mastrat på de olika lagren?


Lite svårt att skapa MasVis-grafer på SACD-lagret kan jag tänka mig, såvida man inte går omvägen via någon A/D-omvandlare. Men det är ju görbart om man har någon testskiva med känd nivå som man sedan kalibrerar kedjan med. Lite jobbigt dock...

Något cd-lager finns inte på SACD-utgåvan av "Thriller". SACD:n är kopierad via analog utgång på Oppo BDP-95EU till analog ingång på en CD-R-inspelare. Nivån kan man alltså inte lägga någon större vikt vid, men jag provade faktiskt olika ut- och innivåer för att säkerställa att inte spelarna ställde till med något.


Med vänlig hälsning


Pekka

/Suomela

 

[Asbjørn]

OK, jeg har ikke rippet den SACD'en selv, så jeg kan ikke gå god for at min kopi er ekte. Kan være en feilmerket vinyl-rip for alt jeg vet. De grafene hos LTS sier ihvertfall "styr unna".

 

[yoshi_78]

Forsiden på siste utgave av Sound on Sound har følgende overskrift: The Loudness War.Won? Interessant lesning.

 

[Kvålsvoll]

Dette er det som vil ende Loudness War - når kundene får velge selv:

https://negativeph.bandcamp.com/album/201y

Denne er en suksess, det er en betydelig forskjell på X og Y (den gode) versjonen.
Så er det bare å håpe at flere artister følger etter og tilbyr to forskjellige versjoner, slik at den som kjøper musikken selv kan velge.

 

[Voff]

Her er Steeleye Span siste. Hørte med engang den var komprimert. Synd. Det er en meget bra plate...

 

[Voff]

Jon & Vangelis "friends of Mr. Cairo". Japansk LP-faksimile utgivelse. Fremstår som dynamisk men klemt i perioder. Kunne ha vært værre...

 

[Voff]

Dette er første CD utgivelse av Gentle Giant "Free Hand". Gitt ut på Road Goes on Forever i 1993. Den antagelig blitt voldtatt i remaster senere....

 

[Townes]

Noen som har kjørt siste Beck gjennom MasVis?

 

[Townes]

Noen som har kjørt siste Beck gjennom MasVis?

nevermind, kom på den der dr range basen:

Album details - Dynamic Range Database

Ante meg...

 

[Akapaz]

Noen som har prøvd å rippe lydsporene fra Blu-Ray-konserter?

Her er stereosporet til The Who Live At Kilburn '77, tatt opp fra analogutgangene på en Sony S370. Noen av dere har sikkert et BD-drev i PCen som kan få gjort dette skikkelig.

Ser faktisk ganske bra ut, men mistenker at ikke all lyd på slike utgivelser er helt på topp.

Edit: Husket faktisk litt feil. Er faktisk tatt opp fra den optiske utgangen siden stereosignalet var 24/96 eller lavere.

 

[Trond_B]

Dette er første CD utgivelse av Gentle Giant "Free Hand". Gitt ut på Road Goes on Forever i 1993. Den antagelig blitt voldtatt i remaster senere....

Ikke første utgave. Her er en fra 1990 (Capitol/EMI).

 

[sorgenfri]

AES E-Library ? Perceptual Effects of Dynamic Range Compression in Popular Music Recordings

oppfølging:

Why Audiophiles Might Be Wrong About the "Loudness War"

 

[Kvålsvoll]

AES E-Library � Perceptual Effects of Dynamic Range Compression in Popular Music Recordings

oppfølging:

Why Audiophiles Might Be Wrong About the "Loudness War"

De fleste har dessverre ikke anledning til å lese denne (uten å betale, nysgjerrigheten er neppe stor nok til det), kort oppsummert så har det dukket opp noen referanser til denne artikkelen som feiltolker de resultatene de kom fram til, samt at testen har noen åpenbare mangler.

Jeg leser heller testen slik, at for tilfeldige lyttere som i utgangspunktet ikke er så nøye på hvordan lyden er, så foretrekker disse ikke de komprimerte remastrede versjonene. Det er en viktig observasjon, for da må konklusjonen bli at komprimert og flat ikke gir noen gevinst for noen, mens det for de som setter seg ned for å nyte musikk for full utblåsning har avgjørende betydning for opplevelsen.

 

[sorgenfri]

^19g

 

[Asbjørn]

Patricia Barber's "Companion", henholdsvis fra CD (1999) og Mobile Fidelity SACD (2003).

SACD'en har 3-4 dB mer dynamikk, uten brickwall-limiting. Det ser heller ikke ut som det er lagt på nevneverdig eq.

 

[KW]

Lyden suger – fortsatt! | Lyd & Bilde

Mvh.KW

 

[Asbjørn]

Lyden suger – fortsatt! | Lyd & Bilde

Mvh.KW

- I november 2012 ble jeg invitert til en konferanse i København for å snakke om muligheter for teknologiske gjennombrudd for reprodusert lyd. Jeg sjokkerte de tilstedeværende ved å si at med den voldsomme forringelsen av lyd på CD og radio, er alt snakk om å forbedre avspillingskjeden totalt irrelevant, forteller en oppgitt Peter Lyngdorf.

Mannen har jo rett. Det å luske rundt på nett etter best mulige mastering av et gitt album, om det så er en uautorisert vinylrip med obskur opprinnelse, gir mye større lydforbedring enn det aller meste vi kan gjøre med avspillingskjeden. Det er viktigere enn både høyttaler og rom, og langt viktigere enn elektronikken. En forsterker som gjorde det samme med signalet som "moderne" CD-mastering faktisk gjør ville blitt kassert som defekt. Hvis den ligger konstant i klipping og genererer mer enn 30 % oddeordens forvrengning i alt annet enn de aller svakeste partiene er det ikke mye å skryte av. En produsent som sendte ut produkter designet med vilje for å gjøre noe slikt med signalet ville blitt ledd ut av business, selv i midfi-segmentet.

Men det er i det minste sikker business for sånne som Mobile Fidelity Sound Labs i en 10-15 år fremover. De kan ta hva som helst som er utgitt de siste 20 årene og remastre det for lydkvalitet, som i eksemplet med Patricia Barber rett over. Og "Companion" har vært en av mine favorittplater i mange år, til tross for at et par av sporene låter litt presset. Vel, det gjør de ikke lenger.

Folk er faktisk villige til å betale litt ekstra for lydkvalitet, også på bruktmarkedet: http://www.ebay.com/sch/i.html?_sacat=0&_from=R40&_nkw=patricia+barber+mfsl&_sop=16
Det er bare nepene i platebransjen som ikke skjønner at de har et betalingsvillig marked rett foran nesetippene sine.

 

[vredensgnag]

Kom over et remastret samlealbum med Costello. Avspilte.
Inn i helvete faen!

Har låtene på vinyl, i originalutgivelser -- og skjønner godt at mange mener vinyl er bedre enn CD. Når man sammenligner en ødelagt remaster mot NM vinyl, så vinner garantert vinylen. Men om man finner en god CD-versjon av samme (noe som dessverre er sjeldent), så kan det være man hører noe helt annet enn det man forventer.
Uansett, slik innspillingene er blitt ødelagt i "forbedrede" CD-utgivelser, er det ingen tvil om at Lyngdorf har helt rett. (Og samtidig har vi da, her inne, fått ganske mange eksempler etterhvert på at folk hyller ødelagte CD-versjoner ... så man kan stusse, eller bare nyte god musikk.)

 

[KW]

Jeg stusset litt på påstanden om at ved komprimert AAC så fjernes 90 % av informasjonen.

<Da iPod-en ble lansert i 2001, kunne vi få perfekt CD-kvalitet i et kompakt format, men for å gjøre plass til ekstra mange sanger på begrenset lagringsplass, komprimerte man gjerne sanger ned til MP3 eller AAC, hvor man i prosessen fjernet over 90 prosent av informasjonen fra den opprinnelige CD-en. Si hva du vil, men perfekt CD-lyd ble det ikke.>

Selvfølgelig blir det ikke perfekt cd lyd (ellers hadde det jo ikke vært noe vits i lossless), men er det virkelig hele 90 % av informasjonen som blir fjernet?

Har nylig vært på en demo hvor det ble vist med grafikk (fasesnudd og lagt oppå hverandre) og i mine øyne oppfattet ikke jeg det som ble vist å kunne være 90 % info borte på AAC (på grafikken) og i ganske mange tilfeller er det heller ikke lett umiddelbart å høre forskjell om en ikke vet hva som er hva og knapt da.

Mvh.KW

 

[vredensgnag]

Jeg stusset litt på påstanden om at ved komprimert AAC så fjernes 90 % av informasjonen.

<Da iPod-en ble lansert i 2001, kunne vi få perfekt CD-kvalitet i et kompakt format, men for å gjøre plass til ekstra mange sanger på begrenset lagringsplass, komprimerte man gjerne sanger ned til MP3 eller AAC, hvor man i prosessen fjernet over 90 prosent av informasjonen fra den opprinnelige CD-en. Si hva du vil, men perfekt CD-lyd ble det ikke.>

Selvfølgelig blir det ikke perfekt cd lyd (ellers hadde det jo ikke vært noe vits i lossless), men er det virkelig hele 90 % av informasjonen som blir fjernet?

Har nylig vært på en demo hvor det ble vist med grafikk (fasesnudd og lagt oppå hverandre) og i mine øyne oppfattet ikke jeg det som ble vist å kunne være 90 % info borte på AAC (på grafikken) og i ganske mange tilfeller er det heller ikke lett umiddelbart å høre forskjell om en ikke vet hva som er hva og knapt da.

Mvh.KW

Avhenger vel av bitraten som velges. For å få "A thousand songs in your pocket" valgte man opprinnelig 128kbps. Siden Redbook er 1411kbps, så er anslaget om at "90% av den opprinnelige informasjonen er borte" tett på. Men vi er flinke til å interpolere, og det viste seg at det var ganske mye man kunne fjerne og likevel få lytteren til å få musikkfot.
Men det er nok best å ikke overføre i 128kbps i dag.

 

[RojohII]

Jeg har tidligere uttalt at jeg står over lokal lagring, og heller venter til det kommer lossless-tjenester. I mellomtiden har jeg beholdt mine CD-plater som brukes til avspilling av musikk. Men det er mulig jeg møter meg selv i døren her:

Hva hvis disse lossless-streamingtjenesten kun tilbyr remastrede utgaver av all musikk gitt ut før -95? Wimp lossless høres jo genialt ut, og på nyere innspillinger er det nok også det. Likevel kjenner jeg at jeg muligens må ta inn over meg at det kan bli problematisk hvis man kun blir tilbudt f.eks. en remaster fra 2007 av et gammelt og vellydende Prince-album. Jeg har dog ikke sjekket hva som tilbys på disse streamingtjenestene, men det kan kanskje være lurt å vente med å avhende det man har av orginale og dynamiske utgivelser - enten det nå er på et fysisk format, eller er lagrede data?

 

[Asbjørn]

Rask hoderegning: CD er 2 kanaler x 16 bits x 44100 samples pr sekund, eller 1411 kbit/sekund. 90 % datareduksjon blir 141 kbit/sek, og 128 kbit/sek blir 9 % av den opprinnelige dataraten. Sånn sett stemmer det jo med typiske datarater.

Det er en annen ting at de psykoakustiske modellene bak AAC og MP3 er knakende gode på å vurdere hva som er hørbart og ikke, sånn at det knapt er hørbar forskjell mellom full CD-oppløsning og 128 kbit/sek AAC. For mine ører låter en 24/96 vinylrip redusert til ~230 kbit/sek AAC i de fleste tilfeller mye bedre enn den kommersielle CD'en, fordi man slipper hele loudnesshelvetet med tilhørende forvrengning.

Jeg jakter opp kvalitetslyd og lagrer lokalt, eller enn å satse på bare Wimp eller Spotify. Det kunne ikke falle meg inn å erstatte de filene med tilfeldig valgte mastringer fra en eller annen neandertaler ved miksepulten. For meg er Wimp/Spotify til for å sjekke ut ukjente artister og for å inspireres av playlists med smak og teft. Dette handler ikke om "eierglede" eller et eller annet behov for å holde et fysisk objekt i hånden, men rett og slett kvalitetssikring.

 

[Naturlyd]

Har hatt Wimp i noen år nå og etter min særdeles lite pålitelige hukommelse så dukket det gjerne opp to versjoner av mange album fra de siste 30 år, ett remastret og så originalen. Ved et raskt søk på Prince så kom det nå opp kun en versjon av hvert album. Wimp har virkelig ryddet opp. Så ut som om det var orginalversjonen på flere av de jeg sjekket.

 

[Asbjørn]

Kom over et remastret samlealbum med Costello. Avspilte.
Inn i helvete faen!

Har låtene på vinyl, i originalutgivelser -- og skjønner godt at mange mener vinyl er bedre enn CD. Når man sammenligner en ødelagt remaster mot NM vinyl, så vinner garantert vinylen. Men om man finner en god CD-versjon av samme (noe som dessverre er sjeldent), så kan det være man hører noe helt annet enn det man forventer.
Uansett, slik innspillingene er blitt ødelagt i "forbedrede" CD-utgivelser, er det ingen tvil om at Lyngdorf har helt rett. (Og samtidig har vi da, her inne, fått ganske mange eksempler etterhvert på at folk hyller ødelagte CD-versjoner ... så man kan stusse, eller bare nyte god musikk.)

Kjøpte Costello's "King of America" på EBay for et par uker siden. Original CD fra 1986. Steike, så bra som den låter. Har gått i heavy rotasjon her siden den kom i hus.

 

[KW]

Jeg stusset litt på påstanden om at ved komprimert AAC så fjernes 90 % av informasjonen.

<Da iPod-en ble lansert i 2001, kunne vi få perfekt CD-kvalitet i et kompakt format, men for å gjøre plass til ekstra mange sanger på begrenset lagringsplass, komprimerte man gjerne sanger ned til MP3 eller AAC, hvor man i prosessen fjernet over 90 prosent av informasjonen fra den opprinnelige CD-en. Si hva du vil, men perfekt CD-lyd ble det ikke.>

Selvfølgelig blir det ikke perfekt cd lyd (ellers hadde det jo ikke vært noe vits i lossless), men er det virkelig hele 90 % av informasjonen som blir fjernet?

Har nylig vært på en demo hvor det ble vist med grafikk (fasesnudd og lagt oppå hverandre) og i mine øyne oppfattet ikke jeg det som ble vist å kunne være 90 % info borte på AAC (på grafikken) og i ganske mange tilfeller er det heller ikke lett umiddelbart å høre forskjell om en ikke vet hva som er hva og knapt da.

Mvh.KW

Avhenger vel av bitraten som velges. For å få "A thousand songs in your pocket" valgte man opprinnelig 128kbps. Siden Redbook er 1411kbps, så er anslaget om at "90% av den opprinnelige informasjonen er borte" tett på. Men vi er flinke til å interpolere, og det viste seg at det var ganske mye man kunne fjerne og likevel få lytteren til å få musikkfot.
Men det er nok best å ikke overføre i 128kbps i dag.

Nei, mener og huske at eksemplet med AAC var 320 og slik jeg tolket grafen så viste ikke dette voldsomt med info som ble fjernet og som du sier interpoleringen er også sikkert blitt bedre (i tillegg).
Var også eksempel på MP3 lavere enn 128 og der så en det tydelig.
Det var forøvrig en Wimp aften hvor det ble forklart.
Som en annen her sier så har de før hatt ute både originale og remastrede versjoner og om de fjerner så virker de gutta på Wimp oppegående når det kommer til kvalitet.........slik at de nok fjerner de "dårligste".

Mvh.KW

 

[vredensgnag]

@ Costello - slik skal musikk lages og gjengis.

Tok en kortversjon av "kjøp CDer fra 1980-tallet resonnementet" overfor noen amerikanere jeg kjenner godt.
"That flies in the face of everything I have been told."


Skepsisen var stor. Det er akkurat som om hjernene våre sjalter ut "det gamle" som ikke kan være like godt som det som er blitt "gjenMESTRET" - det må da være bedre, tenker vi tydeligvis.


Skulle ikke mange eksemplene til før amerikanerne fikk noe å tenke over.
"Damn, I sold all my old CDs in a garage sale."

EDIT: Folk er jo blitt lurt med "nye" CD-versjoner akkurat slik de er blitt lurt med hifi-komponenter som har høy utgangseffekt i forhold til etablert standard.

 

[janly]

Er det noen som har kjørt Sivert Høyem's siste album i MasVis?

Mvh Jan

 

[Akapaz]

Har du sett på maken. Fant denne hos Råkk & Rålls i helga. Relativt dynamisk om jeg må si det.

The Great Jazz Trio - The Club New Yorker (1983, Denon 38C38-7072, Japan)

 

[Kalle Klovn]

Er det noen som har kjørt Sivert Høyem's siste album i MasVis?

Mvh Jan

Har kun spilt gjennom den en gang på vinyl med litt passiv lytting. Fikk dessverre ikke inntrykk av at dette var noen dynamikkbombe.

edit: nå har jeg hørt litt nøyere etter, og det blir dessverre ikke bedre. Musikken har potensiale, men masteringen er som flattbrø.

Hva f**n er galt med disse fyrene? Dette skal være ROCK, MEKTIG, DYNAMISK og GRIPENDE. Jeg kunne kjøpt danseband musikk selv hvis det var det jeg ville ha!

edit2: jeg måtte dra fram en vinylutgave av Black Sabbaths Paranoid for å sjekke at det ikke var meg det var noe galt med. Herlig, her var det andre greier!