Studiokabler vs highendkabler

[TANDBERGEREN]

Selvsagt er det individuelt. Det har jo blitt påpekt igjen og igjen at selv ting som er helt identiske kan oppfattes som vidt forskjellige, det er liksom litt av poenget.

...og så fortsetter du/dere å gnåle om hvor feil det er at noen mener det er forskjeller? at derimot ikke alle forklarer sine opplevelser iht vitenskaplige termer synes å väre ett större problem hos mottageren enn oppleveren....

mvh

Er det kablene som låter forskjellige, eller er det kun innbildning i testerens hode som utgjør de opplevde forskjellene?

Personlig tror jeg det er en kombinasjon, det beror på hvilken bias du har i utgangspunktet .....

mvh

Personlig så er mitt bias dette: Sannhetssøkende og åpen.
Resultat så langt: Det selges utrolig mye slangeolje i HiFi-bransjen.

Skulle sannheten være den kombinasjonen, ville det som nevnt være mulig å finansiere et helt rått anlegg kun ved å være med på å "bekrefte" at HiFi-bransjen har rett.

 

[HC]

Jeg har selvsagt respekt for vitenskapen og teknologien, men jeg hr ikk erespekt når den fremförs som den nye bibelen og med det nye presteskapet for å fölge opp den terminologien, det er lett, veldig lett, for dere å slå oss andre i hodet med all teknisk babbel som dere kommer med, men konklusjonene deres er man ikke alltid enig i, selv om den er forankret i formelsamlingen, interessant, men ikke sannheten, alltid, imo selvsagt...

mvh

Jeg må si jeg er lei av å høre vitenskap karakterisert som religion. Vitenskap og religion er diametrale motsetninger og i slike diskusjoner finner jeg det uredelig å fremstille vitenskapelig argumentasjon som en slags religiøs misjonering.
Jeg er ikke sikker på hva du mener med "teknisk babbel" men det som er fremlagt fra skeptikerne i denne tråden er stort sett vitenskapelig teori innen elektronikk og transmisjon. Disse teoriene er sanne, 100% sanne og de som påstår annet tar feil. Så enkelt er det, deal with it. Siden vi ikke snakker religion her så er du eller hvem som helst velkommen til å falsifisere teoriene men til det skjer er de sanne.

Unnskyld språket, men ennu en rävdilter, du hevder en del ting og krever ennu mer bevis du selv ikke kan levere, så cut the crap med "deal with it", din standard etter hfs mål for hva som er 100% er omtrent like sikkert som om VG eller SE & HÖR skulle krevd det samme, eller garantert det...

mvh

Hvis du med rævdilter mener en som aksepterer vitenskapelige fakta som er bevist teoretisk utover enhver tvil og videre bevist gjennom 100+ år med praktisk applikasjon så for all del. Du virker irritert over at det finnes etablerte vitenskapelige fakta som tydeligvis går mot din tro men det spiller ingen rolle hva du eller jeg eller noen andre tror. Hvorfor ikke forholde seg til virkeligheten? Hvorfor ikke ta inn over seg at det ikke finnes noen rasjonell forklaring på de forskjeller det påstås å være mellom forskjellige hifi-kabler?

 

[Asbjørn]

Elektrolæren trenger ikke å klamre seg til noe halmstrå, det er elektronikk i nesten alt vi omgir oss med fra fjernsyn og datamaskiner til partikkelakseleratorer og romferger, og alt fungerer i henhold til kjent elektrolære. Unntatt hifi-kabler, hvis man skal tro enkelte (selv om de ikke er i nærheten til å sannsynliggjøre det vitenskapelig).

Ikke på noen annen måte heller. "Fordi jeg sier det er slik" er ikke spesielt overbevisende for min del.

 

[Dr Dong]

Det faller mange tungt å se forskjellen i den autoriet som det vises til i utsagn av typen:

1. Fordi Aristoteles/Thomas/Gud/N.N/Norost/Lyd&Bilde … sier/sa det.
2. Fordi vitenskapen sier det.

Rævdiltere kan vi kanskje være noen og enhver, men det er forskjell på å dilte i ræva på 1. og 2. såfremt er kan fortelle hvorfor en dilter etter den ræva. På ingen måte det samme.

 

[Zomby_Woof]

Trikset er: Dilt etter den fineste ræva. Det går uansett til helvete, men da har du i hvert fall noe pent å se på underveis.

Forøvrig: Kan dere ikke bare gi meg et par-tre uker? Jeg har Canare fra Blue Jeans liggende, som jeg skal sammenligne med Silk MkII og Kimber MonocleX. Fasit er med andre ord på vei. Og da er 'fordi Thomas sa det' helt greit.

 

[Asbjørn]

Forskjellen på vitenskap og skolastikk er ganske viktig her. Skolastikken var i sin tid (middelalderen) basert på gjentagelse av overlevert visdom fra klassiske autoriteter. Den gangen var "fordi Aristoteles skrev det" et vinnerargument. Ikke noe mer å diskutere.

Essensen i den vitenskapelige revolusjon i renessansen var tvert imot å sammenligne med egne observasjoner og fakta, og om nødvendig å hive gamle autoriteter ut av vinduet. Det ultimate vitenskapelige spørsmål er "ok, det høres fornuftig ut, men virker det i praksis?" Vitenskapelige teorier er bare "sanne" inntil videre, inntil vi eventuelt gjør nye observasjoner som gjør det nødvendig å videreutvikle teorien. Derfor blir "fordi vitenskapen sier det" et lite treffende utsagn.

Men derfor stilles det også høye krav til observasjoner som skal velte de teoriene om elektromagnetisme som har tatt oss fra sparkende froskelår til GPS og mobiltelefoner med 4G. At enkelte middelaldrende herrer mener å kunne høre et eller annet i ukontrollerte forsøk som de mener ikke stemmer med det de selv tror "vitenskapen sier" er langt fra tilstrekkelig.

Hvis "vitenskapen sier" noe som helst, er det å kreve solid dokumentasjon av observasjoner og forsøk. Da er det mulig å sjekke om nye fakta stemmer med teorien, også når det er tilfeldigheter og målefeil involvert og man må forholde seg til sannsynligheter for at ting er riktig eller feil. Kabelselgere og deres stamkunder utmerker seg ikke spesielt godt på den fronten.

For spesielt interesserte: Cargo Cult Science

During the Middle Ages there were all kinds of crazy ideas, such as that a piece of of rhinoceros horn would increase potency. Then a method was discovered for separating the ideas--which was to try one to see if it worked, and if it didn't work, to eliminate it. This method became organized, of course, into science. And it developed very well, so that we are now in the scientific age. It is such a scientific age, in fact, that we have difficulty in understanding how witch doctors could ever have existed, when nothing that they proposed ever really worked--or very little of it did.

But even today I meet lots of people who sooner or later get me into a conversation about UFO's, or astrology, or some form of mysticism, expanded consciousness, new types of awareness, ESP, and so forth. And I've concluded that it's not a scientific world.

Most people believe so many wonderful things that I decided to investigate why they did. And what has been referred to as my curiosity for investigation has landed me in a difficulty where I found so much junk that I'm overwhelmed. First I started out by investigating various ideas of mysticism and mystic experiences. I went into isolation tanks and got many hours of hallucinations, so I know something about that. Then I went to Esalen, which is a hotbed of this kind of thought (it's a wonderful place; you should go visit there). Then I became overwhelmed. I didn't realize how MUCH there was.

Fra samme kilde: What Is Science?

When someone says, "Science teaches such and such," he is using the word incorrectly. Science doesn't teach anything; experience teaches it. If they say to you, "Science has shown such and such," you might ask, "How does science show it? How did the scientists find out? How? What? Where?"

It should not be "science has shown" but "this experiment, this effect, has shown." And you have as much right as anyone else, upon hearing about the experiments--but be patient and listen to all the evidence--to judge whether a sensible conclusion has been arrived at.

Og en til: The Dubious Pleasure of Yet More Feynman

As a matter of fact I can also define science another way: Science is the belief in the ignorance of experts.

 

[ymir]

Etter så mange år der de lærde har hamret løs på de kabeltroende og enda ikke vunnet frem er det muligens på tide
at de lærde går i seg selv og ser på retorikken de har benyttet.Der må de ha feilet ettertrykkelig siden de ikke når frem
med sine forsøk på å frelse de fortapte sjeler som bruker sine penger på en slik måte at de kommersielle kreftene
får et kapitalistisk samfunn til å fungere.

 

[nilpla]

Problemet er at dette ender opp som en hvilken som helst annen diskusjon om hvorvidt Gud eksisterer. Så den kommer vi selvfølgelig ikke i mål med. Det som også slår meg er at ikke man forventer åpenbare og dokumenterbare forbedringer av å legge 50 000,- i en kabel. At forbedringen er så liten at man ikke sikkert kan identifisere den ved en blindtest burde jo i det minste føre til noen grad av ettertanke ?
Jeg kan ikke teoretisk forklare gravitasjon, men jeg kan bevise at den eksisterer. Når man så påstår at man har produsert kabler av en enestående kvalitet, hvem ligger da bevisbyrden på ? Nullhypotesen er at det ikke finnes forskjell, dette skal da altså et forsøk motbevise. Kan fremdeles ikke se at det har skjedd.
Men til ymir må jeg si at bevisbyrden ligger altså ikke på de du kaller de "lærde". Jeg er ikke mer lærd enn noen andre her, men ønsker å få objektiv informasjon som jeg kan ha glede av i min hobby. Den får jeg ikke. Jeg kommer ikke til å kjøpe dyre kabler fordi noen mener å ha hørt forskjell. Kommer heller ikke til å tro på Gud fordi noen mener å ha snakka med han.

 

[Dr Dong]

^ (til Asbjørns siste)
Med tanke på det aspekt av autoritet som var utgangspunktet her, og at vitenskapen også har sin autoritet, så er det ikke noe feil i uttrykket «fordi vitenskapen sier det». En henviser til en autorativ instans. Dette er uavhengig av om en snakker om vitenskapelige resultaters foreløpige karakter i betydningen «ikke nødvendigvis det siste ord om hvordan ting henger sammen». Det som er viktig er jo nettopp hva denne autoriet som en tilskriver vitenskapen - og en slik autoritet tilskriver vi den i vår kultur - hviler på. Og i så henseende kommer mange av de poengene du lanserer, Asbjørn. Vitenskap er ikke en person, men en institusjonalisert praksis. Og det er egenarten til denne praksis som er det viktige.

De fleste av oss forstår og kan nada av avansert vitenskap - det gjelder også vitenskapsmenn som beveger seg ut over sitt eget fagfelt -, men det gjør jo ikke at vi slutter med vår tiltro til vitenskapen, selv om vi altså ikke selv kan etterprøve hva som sies om alt og til enhver tid. Det er nettopp dette aspektet som er uttryk for den autoritet som ligger i vitenskapen.

Så problemet er ikke å tilskrive vitenskapen autoriet - som i uttrykket «fordi vitenskapen sier det» -, men hva denne autoritet hviler på. Og da gjør det forskjell på hvilken ræv en dilter etter!

De eksemplene du viser til («When someone says, "Science teaches such and such," he is using the word incorrectly. Science doesn't teach anything; experience teaches it.») er bare misforstått semantikk i denne sammenhengen. Der er jo nettopp karakteren til og bestemmelsen av hva som her blir ansett som experience/erfaring, som er det avgjørende. Ikke all erfaring er vitenskapelig erfaring. Og når vi snakker om vitenskapelig erfaring, så blir denne refererte semantikk grunnløs i sin språklige runddans.

Tillegg: Spissformulert fra Nietzsche: «Nicht der Sieg der Wissenschaft ist das, was unser 19tes Jahrhundert auszeichnet, sondern der Sieg der wissenschaftlichen Methode über die Wissenschaft».

 

[kortvarig]

Problemet er at dette ender opp som en hvilken som helst annen diskusjon om hvorvidt Gud eksisterer. Så den kommer vi selvfølgelig ikke i mål med. Det som også slår meg er at ikke man forventer åpenbare og dokumenterbare forbedringer av å legge 50 000,- i en kabel. At forbedringen er så liten at man ikke sikkert kan identifisere den ved en blindtest burde jo i det minste føre til noen grad av ettertanke ?
Jeg kan ikke teoretisk forklare gravitasjon, men jeg kan bevise at den eksisterer. Når man så påstår at man har produsert kabler av en enestående kvalitet, hvem ligger da bevisbyrden på ? Nullhypotesen er at det ikke finnes forskjell, dette skal da altså et forsøk motbevise. Kan fremdeles ikke se at det har skjedd.
Men til ymir må jeg si at bevisbyrden ligger altså ikke på de du kaller de "lærde". Jeg er ikke mer lærd enn noen andre her, men ønsker å få objektiv informasjon som jeg kan ha glede av i min hobby. Den får jeg ikke. Jeg kommer ikke til å kjøpe dyre kabler fordi noen mener å ha hørt forskjell. Kommer heller ikke til å tro på Gud fordi noen mener å ha snakka med han.

Der er jo netop forskel på kabler, hvis kablerne ikke er fuldstændig ens hvad angår materialer og konstruktion, vi kan endda måle forskellen, jeg vil synes det vil være mere revolutionerende hvis nogen turde påstår at det ikke gav anledning til en lydændring, end hvis nogen påstår at det gør, så slagsmålet må vil omhandle størrelsen og betydningen af denne ændring.

Og til at definere det mener nogen at det eneste rigtige måleredskab/måleinstrument er en officiel korrekt udført blindtest.
Som sagt før ved blindtest tester man ikke om der er forskel i lydgengivelsen , det ved vi allerede der er hvis objekterne er forskellige, man tester om den forskel er signifikant med de benyttede deltager i testen , det benyttede anlæg, det benyttede rum, den valgte musik/software, og den benyttede testmetode og statistik.
Det eneste som ikke er variabelt er statistikken.

På trods af det findes der såvidt jeg ved, positive blindtest, yderligerer en variabel som er nævnt indirekte i det ovenstående er arrangørerne af testen, testen vil kunne påvirkes af deres holdning , viden om hi-fi, og eventuelle mål.
Det er eksempelvis ikke mig som laver blindtest, jeg finder det er fuldstændig spild af tid, det overlade jeg trygt til tumpen Sean Olive og andre ligesindede som har lyst til at bruge deres tid på det.
Jeg har skrevet lidt mere uddybende hvorfor jeg ikke gider at bruge tid på blindtest her http://www.hifisentralen.no/forumet...ikk/73295-test-av-abx-test-4.html#post1797922 Og ja, jeg føler efterhånden også at jeg gentager mig selv på lidt forskellige måder.

Et anlæg kan består af rigtige mange objekter/delelementer med hver sin unikke lydgengivelse, plus kombinationer af disse, det er det som gør at et stykke musik kan gengives så forskelligt på to forskellige anlæg at man næsten ikke kan tror der er tale om samme indspilning/plade.
Det er den helhed jeg arbejder med, og det vil jeg sku ikke overlade til noget så usikkert som en videnskabelig korrekt udført blindtest.

Nogen mener lydforskellene er ubetydelige og ligegyldige, eller også er de måske bare nogle misundelige fattigrøve som ikke råd til at købe drømme-kablet, da man helst ikke skal fatte mistanke om dette, så argumenterer man vildt og blodigt mod disse kabler.
Andre mener at lydforskellen kan være betydelige og kategoriserer kablers betydning på linje med alle andre delelementer i anlægget.
Jeg må siger jeg har oplevet begge situationer lille og overraskende stor forskel masser af gange både i eget anlæg og andres, så jeg er så heldig at jeg har et ben i hver lejr og det er der sikkert mange som har.

Det samme har jeg oplevet med DAC's forstærkere osv mindre og større lydforskelle, så jeg lander blandt dem som mener at kabler er en komponent på linje med alle de andre komponenter som tilsammen udgør en helt stereoanlæg.

Synes ikke man skal glemme årsagen til at vi har hi-fi som hobby, det er vil inderst inde et ønsker om bedst mulig hi-fi lyd (eller er det), og ikke at vi alle havner med en lyd som svarer til den laveste fællesnævner, det som jeg mener blindtest fører til.

 

[nilpla]

Problemet er at dette ender opp som en hvilken som helst annen diskusjon om hvorvidt Gud eksisterer. Så den kommer vi selvfølgelig ikke i mål med. Det som også slår meg er at ikke man forventer åpenbare og dokumenterbare forbedringer av å legge 50 000,- i en kabel. At forbedringen er så liten at man ikke sikkert kan identifisere den ved en blindtest burde jo i det minste føre til noen grad av ettertanke ?
Jeg kan ikke teoretisk forklare gravitasjon, men jeg kan bevise at den eksisterer. Når man så påstår at man har produsert kabler av en enestående kvalitet, hvem ligger da bevisbyrden på ? Nullhypotesen er at det ikke finnes forskjell, dette skal da altså et forsøk motbevise. Kan fremdeles ikke se at det har skjedd.
Men til ymir må jeg si at bevisbyrden ligger altså ikke på de du kaller de "lærde". Jeg er ikke mer lærd enn noen andre her, men ønsker å få objektiv informasjon som jeg kan ha glede av i min hobby. Den får jeg ikke. Jeg kommer ikke til å kjøpe dyre kabler fordi noen mener å ha hørt forskjell. Kommer heller ikke til å tro på Gud fordi noen mener å ha snakka med han.

Der er jo netop forskel på kabler, hvis kablerne ikke er fuldstændig ens hvad angår materialer og konstruktion, vi kan endda måle forskellen, jeg vil synes det vil være mere revolutionerende hvis nogen turde påstår at det ikke gav anledning til en lydændring. end hvis nogen påstår at det gør, så slagsmålet må vil gå på størrelsen og betydningen af denne ændring.

Og til at definere det mener nogen at det eneste måleredskab som dur , det er en officiel korrekt udført blindtest.
Som sagt før ved blindtest tester man ikke om der er forskel i lydgengivelsen , det ved vi allerede der er hvis objekterne er forskellige, man tester om den forskel er signifikant med de benyttede lytterer , det benyttede anlæg, den valgte musik/software, og den benyttede testmetode og statistik.
Og der findes såvidt jeg ved, positive blindtest, men man skal se hvem laver alle de blindtest og hvilken holdning gå de til opgaven med.

Et anlæg kan består af rigtige mange objekter/delelementer med en unik lydgengivelse, og kombinationer af disse, det er det som gør at et stykke musik kan gengives så forskelligt på to forskellige anlæg at man ikke tror på at det er den samme indspilning/plade.
Det er den helhed jeg arbejder med og det vil jeg sku ikke overlade til noget så usikkert som videnskabelig korrekt blindtest.

Synes ikke man skal glemme årsagen til at vi har hi-fi som hobby, det er vil at vi inderst inde ønsker bedst mulig hi-fi (eller er det), og ikke at vi alle for lyd som svarer til den laveste fællesnævner,som jeg mener blindtest fører til.

Jeg er faktisk av den oppfatning at det er forskjell på høyttalerkabler, nettopp fordi det kan måles. Hvorvidt dette kan høres, kan man bare avgjøre ved en blindtest. For meg ville det vært et fabelaktig resultat dersom man kunne fastslå at det fantes kabler som ga en signifikant bedring av lyden. Jeg kan altså høre forskjell på 1 db på en frekvens, men jeg er usikker på om jeg kan klare det i et komplett klangbilde. Men som alle andre vil jeg gjerne ha komponenter som gir meg en bedre lyd. Mine personlige tester med kabler har ikke gitt meg noe som helst svar i den retning. Jeg er også veldig klar over at mitt anlegg låter helt forskjellig omtrent på samme måte som samme vin smaker helt forskjellig på forskjellige tidspunkt. Som igjen har noe med min subjektive form den dagen. Hvis jeg skal forbedre noe må det altså være rimelig entydig at noe har blitt bedre.
Men jeg er mer opptatt av en bransje som ikke later til å ønske å fastslå dette. Tvert i mot så pakker de inn sine beskrvelser i "kanaans språk" og kommer med påstander som er så åpenbart urimelige. Man kan ikke beviselig få en strammere bass av å skifte en digitalkabel. Det faller på sin egen urimelighet. Og produsenter som nærmest hevder å ha designet kabler med strammere bass har et alvorlig forklaringsproblem. Igjen vil jeg si at det er dem som hevder at de har et slikt produkt har bevisbyrden. Når det gjelder blindtester, så skulle jo det være totalt overflødig. Det burde vært så åpenbare forskjeller at denne diskusjonen ikke engang skulle ha eksistert.

 

[X186841]

Er man ute etter en minst mulig farget virkelighet kjøper man en grei "studiokabel".

Vil man ha sin egen lille fargede sky å sveve på og tilhøre en slags sekt , så kjøper man en "highend kabel".

 

[Virgo]

Den beste måten å virkelig teste forskjeller i kabler, om enn litt vanskelig for de fleste, er å ha bygget 2 identiske rom ved siden av hverandre;

Hvert rom inneholder nøyaktig samme type komponenter, de har stått på nøyaktig like lenge for eventuelle innspillingstider og har helt like akustiske forhold. Eneste forskjell er høytalerkabel. Høres det forskjell i lyd ( som du høyst sannsynlig vil gjøre ), ja så er jo svaret enkelt og greit. Vandre mellom 2 like oppsett unntatt på høytkabelsiden, og høre 2 ulike lydsignaturer.

Men rene blindtester uten noe som helst info av hva du hører på, merke, priser, type legering osv, er temmelig enkelt å høre forskjeller på.
Det var slik Rudi sitt millionprosjekt skulle vært lagt opp..litt vitenskapelig og helt nøyaktig, samtidig som alt annet ellers er 100% det samme.
Jeg vet han ble forespurt om å lage 2 slike rom, men da nektet han.

 

[nilpla]

Synes kanskje det er greit å legge ut en link til en artikkel av Brynjulf Blix, mangeårig profesjonell musiker og jobbet med musikk og lyd i en mannsalder:
Kabel: Om valg av kabler til lyd og bilde - DinSide
Vet at dette blir å henvise til en "guru", men det er godt skrevet og legger vekt på en av de faktorene som jeg tror alle har observert uansett ståsted. Nemlig lytteposisjonen. En liten varisjon i denne så hører vi forskjell på hva det skal være

 

[Virgo]

Da kan vi la være å kjøpe både nye cdspillere, forsterkere eller høytalere. Klart sitteposisjon har mye å si, 1 m til siden eller 20 cm kan utgjøre store forskjeller. Men sitt noenlunde samme sted under samme test, la noen skifte eventuel kabel, og hør annerledes signatur på lyd
Min påstand er at kabler kan og utgjør en like stor forskjell, som enhver annen komponent

 

[nilpla]

Da kan vi la være å kjøpe både nye cdspillere, forsterkere eller høytalere. Klart sitteposisjon har mye å si, 1 m til siden eller 20 cm kan utgjøre store forskjeller. Men sitt noenlunde samme sted under samme test, la noen skifte eventuel kabel, og hør annerledes signatur på lyd
Min påstand er at kabler kan og utgjør en like stor forskjell, som enhver annen komponent

Det er jo på ingen måte det Brynjulf Blix hevder. Tvert i mot så hevder han at det er større forbedringer å hente andre steder, blant annet på forsterkere og høyttalere. En høyttaler er jo et akustisk instrument, og forskjellene er jo dramatiske. Man trenger slett ingen blindtest for å fastslå dette.
Men det er en annen artikkel som er svært interessant. Her har man påvist hørbare og målbare forskjeller på høyttalerkabler, men før noen av lagene slipper jubelen løs; les hele artikkelen :
The Best Speaker Cable | The Wirecutter

 

[KJ]

Den beste måten å virkelig teste forskjeller i kabler, om enn litt vanskelig for de fleste, er å ha bygget 2 identiske rom ved siden av hverandre;

Hvert rom inneholder nøyaktig samme type komponenter, de har stått på nøyaktig like lenge for eventuelle innspillingstider og har helt like akustiske forhold. Eneste forskjell er høytalerkabel. Høres det forskjell i lyd ( som du høyst sannsynlig vil gjøre ), ja så er jo svaret enkelt og greit. Vandre mellom 2 like oppsett unntatt på høytkabelsiden, og høre 2 ulike lydsignaturer.

Men rene blindtester uten noe som helst info av hva du hører på, merke, priser, type legering osv, er temmelig enkelt å høre forskjeller på.
Det var slik Rudi sitt millionprosjekt skulle vært lagt opp..litt vitenskapelig og helt nøyaktig, samtidig som alt annet ellers er 100% det samme.
Jeg vet han ble forespurt om å lage 2 slike rom, men da nektet han.

Det gir unødvendig mange feilkilder og støy i datagrunnlaget. Det er ikke usannsynlig at eksemplarvariasjonen mellom to komplette husaltere kan være signifikant hørbart. Muligens flere størrelsesordner større enn evt forskjeller mellom kablene. I tilegg kommer det en del støy inn i bildet med å fysisk skifte lyttesituasjon fra det ene rommet til det neste.

mvh
KJ

 

[I_L]

Min påstand er at kabler kan og utgjør en like stor forskjell, som enhver annen komponent

Hva denne påstanden angår er imidlertid bevisgrunnlaget som tilsier at den er sann forsvinnende lite, mens bevisgrunnlaget som tilsier at den er feil er enormt mye større. Og om den er sann ville det fått enorme konsekvenser for hvordan vi forstår strøm og elektronikk, og følgelig enorme konsekvenser for alt som lages av elektronikk. Verdensomveltende konsekvenser, glem Randis million, det ville åpnet en helt ny verden innen kommunikasjon, IT, romfart, våpen, medisin, you name it. Derfor er bevisbyrden for en slik påstand formidabel, om man vil løfte den fra å være bare en påstand til å bli en vitenskapelig sannhet that is. Påstander kan selvfølgelig enhver fremme uten noen bevisbyrde overhodet, men da er det bare påstander.

 

[I_L]

Den beste måten å virkelig teste forskjeller i kabler, om enn litt vanskelig for de fleste, er å ha bygget 2 identiske rom ved siden av hverandre;

Det gir unødvendig mange feilkilder og støy i datagrunnlaget. Det er ikke usannsynlig at eksemplarvariasjonen mellom to komplette husaltere kan være signifikant hørbart. Muligens flere størrelsesordner større enn evt forskjeller mellom kablene. I tilegg kommer det en del støy inn i bildet med å fysisk skifte lyttesituasjon fra det ene rommet til det neste.

Produksjonsvariasjonen mellom to motstander (eller kondensatorer, spoler, transistorer...) er dekader større enn forskjellen mellom to noenlunde likt konstruerte/dimensjonerte kabler. Og i hver boks sitter det kanskje noen hundre sånne komponenter. Så det å få to forsterkere av nøyaktig samme konstruksjon og merke til å oppføre seg like elektrisk likt som to noenlunde likt konstruerte/dimensjonerte kabler, selv om den ene koster to hundre kroner og den andre to hundre tusen, er nok en teknisk umulighet. Vi snakker om formidabel mye større forskjell, og ja, ikke uplausibelt at den kan være reellt hørbar, i hvert fall hvis ikke produsenten har QA-rutinene i orden.

 

[KJ]

...
Så du mener at erfarne lyttere som har drevet med dette hele livet sitt i noen tilfeller, bare skriver noe tullball på et ark? Og at hundrevis av testere gjør det samme? Eller at dem som jobber med dette hver dag, der jobben er å teste utstyr deriblant kabler, ikke har lært seg å lytte og kunne høre forskjeller, i blindtester?
Jeg tror de aller fleste av dem er langt mer trent i dette enn du og jeg og svært mange av dem sitter i profesjonelle rom som er langt bedre behandlet akustisk enn gjennomsnittet her hjemme kan vise til. ...

Ja, av og til framstår trykkeriene som rent sludder. Mange UFO entusiaster er også rimelig seriøse i sitt virke. Poenget er at vi vet ganske lite om hvor kvalifiserte lyttere «den jevne» hifi-anmelder er. Men ut i fra det mange av dem skriver så er det liten grunn til å tror at de er særlig bedre eller dårligere enn «den jevne» hifi-entusiast. Mange av dem har riktig nok vært igjennom uhorvelig mye utsyr, men det sier i og for seg veldig lite - 20 års erfaring eller 1 års erfaring 20 ganger? En klassiker: Audio Musings by Sean Olive: Part 2 - Differences in Performances of Trained Versus Untrained Listeners

Rammebetingelsene for hifianmeldere er imidlertid ikke veldige gode - det er nesten audiofilt «selvmord» å evt si at du ikke hører forskjel på to ulike ting. For en hifianmelder er det også kommersielt «selvmord» å si at to konkurrerende produkter, kanskje til svært ulik pris, faktisk låter klin likt.

mvh
KJ

 

[larkus]

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er det.

 

[vredensgnag]

How many angels can dance on the head of a pin? - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[kortvarig]

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er det.

Nej jeg er heller ikke sikker på at jeg kan identificerer min ynglings vin (Amarone) i en blindtest blandt mange vine, men det for mig ikke til at konkluderer at der ikke er forskel på vine, men hvis jeg gad og kunne se noget formål med det kunne jeg sikkert trænes op til at kunne finde Amarone'n hvergang. Men det interesserer mig ikke en døjt/prut.

Men hi-fi har ikke noget med vin at gøre , og målet er ikke at ramme en smag, og målet er ikke en forskel i sig selv, målet er bedst mulig gengivelse af en live begivenhed fra et hi-fi system , en simpel bunden/fast opgave som kabler er en del af.

 

[nilpla]

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er det.

Nej jeg er heller ikke sikker på at jeg kan indinficerer min ynglings vin (Amarone) i en blindtest blandt mange vine, men det for ikke mig til at konkluderer at der ikke er forskel på vine, men hvis jeg gad og kunne se noget formål med det kunne jeg sikkert trænes op til at kunne finde Amarone'n hvergang. Men det interesserer mig ikke en døjt/prut.

Men hi-fi har ikke noget med vin at gøre , og målet er ikke at ramme en smag, og målet er ikke en forskel i sig selv, målet er bedst mulig gengivelse af en live begivenhed fra et hi-fi system , en simpel bunden/fast opgave som kabler er en del af.

Men har ikke dette med smak å gjøre. De fleste innspillinger er jo slett ikke live begivenheter. I mange tilfeller treffes ikke en gang musikerne som gjør en innspilling. Den lyden som spilles inn er også manipulert med romklang, ekko, equalizer og andre effekter. Miksen er gjort i et studio med sin egen lyd, basert på noen monitorer og et mer eller mindre vanlig HiFi anlegg. Jeg tør påstå med sikkerhet at ingen av oss har fasiten på hvordan dette hørtes ut da det ble mikset. Jeg har vært med på noen slike seanser, og som regel har de ikke HiFi entusiastene i tankene i det hele tatt. Med noen unntak selvfølgelig.
Men vi har jo våre preferanser når det gjelder lyd, på samme måte som vi har det med vin. Rett og slett den lyden vi liker, og den kan være veldig forskjellig fra det produsent/tekniker hørte under miksen. For meg handler det om å høre mest mulig, å kunne skille de forskjellige instrumentene fra hverandre og kunne visualisere vokalisten trekke pusten og sette tonene. For meg handler det faktisk mest om smak, det finnes ikke noen objektiv sannhet som kan gjenskapes.

 

[ymir]

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er det.

?

Sitat fra Audirvana
Nå blir det spennende å få høre hvordan dette spiller etterhvert. Ser lekkert ut, iallfall.

larkuz

Overivrig entusiast

Ble medlemNov 2012Innlegg826


En kabel som virkelig utgjorde en forskjell i positiv retning er en RCA-versjon av denne RG223/U coaxen med dobbel skjerm fra ELFA

 

[Groove]

Nej jeg er heller ikke sikker på at jeg kan indinficerer min ynglings vin (Amarone) i en blindtest blandt mange vine, men det for mig ikke til at konkluderer at der ikke er forskel på vine

Så vanskeligt behøver det heller ikke være, man skal jo blot kunne smage en FORSKEL på vinene....

men hvis jeg gad og kunne se noget formål med det kunne jeg sikkert trænes op til at kunne finde Amarone'n hvergang. Men det interesserer mig ikke en døjt/prut.

Ja, det tror jeg er ret nemt for de fleste, når de har lært forskellene at kende og siden du har Amarone som favorit interesseret det dig jo.
Hvis du IKKE kunne smage forskel, ville du så købe en Amarone til 300kr. flasken i stedet for en standard rødvin til 30? Det vil jeg tvivle på...

Spørgsmålet er om du kan træne dig op til at finde dit favoritkabel HVERGANG?

Men hi-fi har ikke noget med vin at gøre , og målet er ikke at ramme en smag, og målet er ikke en forskel i sig selv, målet er bedst mulig gengivelse af en live begivenhed fra et hi-fi system , en simpel bunden/fast opgave som kabler er en del af.

Enig, men hvis man ikke kan identificere en forskel på to kabler, kan de vil udelukkes af opgaven, som derved bliver relativ simplere?
Ulempen ved dette er at man så fjerner noget af "mystikken/magien" ved hobbien.....gør den allemandseje og mister selv status....

 

[TANDBERGEREN]

Etter så mange år der de lærde har hamret løs på de kabeltroende og enda ikke vunnet frem er det muligens på tide
at de lærde går i seg selv og ser på retorikken de har benyttet.Der må de ha feilet ettertrykkelig siden de ikke når frem
med sine forsøk på å frelse de fortapte sjeler som bruker sine penger på en slik måte at de kommersielle kreftene
får et kapitalistisk samfunn til å fungere.

Skriften sier det så elegant i grunnen: Mot den fromme står selv ti lærde fast.
Vi kunne gjerne ganget opp antallet lærde uten at det nyttet en flekk.

Selv lar jeg meg undre over denne klokketroen på kabelmagi.
Rett og slett fordi det så langt ikke er en eneste en som har klart å bevise at forskjellene er der.
For de av oss som er mer skeptisk, så blir det i grunnen å forsøke å bevise fraværet av noe. Ja rent ut at noe absolutt ikke eksisterer i universet.

Er nok ikke retorikken det er så mye feil med, siden uviljen ligger på de kabeltros side.

Jeg kunne godt tenkt meg å bli overbevist om at det er noe med kablene som utgjør en forskjell eller ikke.
Så langt har ikke en eneste en av de kabeltro klart å gjøre dette, til tross for at jeg er blitt bombardert med
propaganda om krystallinsk kobber, litzetrådteknologi, 99,99999995% rent og så videre.
Kvasiscience.
Men på en front har de mislyktes så langt: Ingen av de har klart å peke ut en kabel kontra en annen i blindtest. Ingen. Tankekors?

 

[TANDBERGEREN]

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er det.

Nej jeg er heller ikke sikker på at jeg kan indinficerer min ynglings vin (Amarone) i en blindtest blandt mange vine, men det for mig ikke til at konkluderer at der ikke er forskel på vine, men hvis jeg gad og kunne se noget formål med det kunne jeg sikkert trænes op til at kunne finde Amarone'n hvergang. Men det interesserer mig ikke en døjt/prut..

Oppgaven kabeltro er gitt er langt enklere enn å finne ut hvilken kabel som er inne.
De skal jo kun finne ut om det ER forskjellige kabler inne eller ikke.

Og den oppgaven har de så langt ikke løst, selv om enkelte av de har skrevet sider opp og ned om at den og den egenskapen er VESENTLIG for lydkvaliteten.
Sågar gikk flere av Nordens beste konstruktører innen høyttalere og forsterkere hen og beskrev dette ovenfor et elektronikktidsskrift for noen år siden.
Etter å ha samlet disse "kritiske egenskapene" gikk dette elektronikktidsskriftet hen og teste hel del kabler, brukt til høyttalerkabler i dette tilfelle, og fant at det faktisk eksisterte en kabel som matchet disse kriteriene med unntak av ett. Og kabelen var den gang i salg under "kodenavnet" RLPP.
Ingen av disse klarte å skille ut denne kabelen mot datidens superkabler i blindtest.

 

[TrompetN]

Etter så mange år der de lærde har hamret løs på de kabeltroende og enda ikke vunnet frem er det muligens på tide
at de lærde går i seg selv og ser på retorikken de har benyttet.Der må de ha feilet ettertrykkelig siden de ikke når frem
med sine forsøk på å frelse de fortapte sjeler som bruker sine penger på en slik måte at de kommersielle kreftene
får et kapitalistisk samfunn til å fungere.

Skriften sier det så elegant i grunnen: Mot den fromme står selv ti lærde fast.
Vi kunne gjerne ganget opp antallet lærde uten at det nyttet en flekk.

Selv lar jeg meg undre over denne klokketroen på kabelmagi.
Rett og slett fordi det så langt ikke er en eneste en som har klart å bevise at forskjellene er der.
For de av oss som er mer skeptisk, så blir det i grunnen å forsøke å bevise fraværet av noe. Ja rent ut at noe absolutt ikke eksisterer i universet.

Er nok ikke retorikken det er så mye feil med, siden uviljen ligger på de kabeltros side.

Jeg kunne godt tenkt meg å bli overbevist om at det er noe med kablene som utgjør en forskjell eller ikke.
Så langt har ikke en eneste en av de kabeltro klart å gjøre dette, til tross for at jeg er blitt bombardert med
propaganda om krystallinsk kobber, litzetrådteknologi, 99,99999995% rent og så videre.
Kvasiscience.
Men på en front har de mislyktes så langt: Ingen av de har klart å peke ut en kabel kontra en annen i blindtest. Ingen. Tankekors?

Hvertfall en og jeg er ikke alene. Da snakker jeg kun om forskjeller og ikke kvalitetsforskjeller.

 

[_RoDa_]

Etter så mange år der de lærde har hamret løs på de kabeltroende og enda ikke vunnet frem er det muligens på tide
at de lærde går i seg selv og ser på retorikken de har benyttet.Der må de ha feilet ettertrykkelig siden de ikke når frem
med sine forsøk på å frelse de fortapte sjeler som bruker sine penger på en slik måte at de kommersielle kreftene
får et kapitalistisk samfunn til å fungere.

Skriften sier det så elegant i grunnen: Mot den fromme står selv ti lærde fast.
Vi kunne gjerne ganget opp antallet lærde uten at det nyttet en flekk.

Selv lar jeg meg undre over denne klokketroen på kabelmagi.
Rett og slett fordi det så langt ikke er en eneste en som har klart å bevise at forskjellene er der.
For de av oss som er mer skeptisk, så blir det i grunnen å forsøke å bevise fraværet av noe. Ja rent ut at noe absolutt ikke eksisterer i universet.

Er nok ikke retorikken det er så mye feil med, siden uviljen ligger på de kabeltros side.

Jeg kunne godt tenkt meg å bli overbevist om at det er noe med kablene som utgjør en forskjell eller ikke.
Så langt har ikke en eneste en av de kabeltro klart å gjøre dette, til tross for at jeg er blitt bombardert med
propaganda om krystallinsk kobber, litzetrådteknologi, 99,99999995% rent og så videre.
Kvasiscience.
Men på en front har de mislyktes så langt: Ingen av de har klart å peke ut en kabel kontra en annen i blindtest. Ingen. Tankekors?

Hvertfall en og jeg er ikke alene. Da snakker jeg kun om forskjeller og ikke kvalitetsforskjeller.

Du har nesten klart å påvise forskjeller med hjemmetest, bortsett fra et par feil så var alt rett.
Det er veldig interessant, helt klart, men det er ikke noe bevis.

 

[lars_erik]

Etter så mange år der de lærde har hamret løs på de kabeltroende og enda ikke vunnet frem er det muligens på tide
at de lærde går i seg selv og ser på retorikken de har benyttet.Der må de ha feilet ettertrykkelig siden de ikke når frem
med sine forsøk på å frelse de fortapte sjeler som bruker sine penger på en slik måte at de kommersielle kreftene
får et kapitalistisk samfunn til å fungere.

Ikke sjans i havet. Til det er de for glade i sine egne utlegninger og ryggslikking. Men det er etter hvert blitt stor underholdning av dette. Særlig når det stadig vekk dukker opp nye medlemmer som skal repetere alt som er skrevet før, med samme latterlige retorikk. Men det aller festligste er når gamle medlemmer dukker opp med nye nick, for så å snu bunken og begynne på nytt. Det merkelige er jo at mange av oss aldri blir opplyste.

 

[TrompetN]

RoDa:
Det stemmer at det er hjemmetester, men Larkus og Tanbergeren skriver ikke noe om hvor og hvordan.
Det blir feil å skrive at ingen hører forskjell i på kabler blindt.
Testen på HFS var bare den første av mange tester gjor på forskjellig utstyr med forskjellig kabler. Men tar du kun utgangspunkt i den testen og du vil regne med de avbrutte rundene i HFS testen så hadde jeg 12 av 14 riktig. Det bør holder for de fleste.

Det er riktig at det ikke er vitenskapelig bevis, men for HFS bør det holde i massevis strengt tatt.

 

[I_L]

Det er vel de færreste som har argumentert for at det er umulig å lage kabler som gir hørbar påvirkning av signalet i et gitt stereoanlegg. Ene kabelen du testet hadde også såvidt jeg husker komponenter (dvs passive filtre) med dette som formål. Men det endrer ikke det faktum at kabelbransjen driver med alkymi og heksebrygg, og at de har null vitenskapelig ryggdekning for sin markedsføring og sine påstander.

http://www.hifisentralen.no/forumet...iokabler-vs-highendkabler-10.html#post1785757

12/14 betyr ca 1.2% sannsynlighet for slump, eller omtrent dobbelt så høy sjanse som for 4+1 rette i Lotto.

 

[Virgo]

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er det.

Snakk for deg selv

 

[Petterone]

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er de

t.


Vi får alle gå til samme øre nese og halsspessialist og ta en personlig sjekk,men hvordan måler vi dette ? jeg mener oppfattelsesevnen til hver og en av oss
Vil alle lyder og toner gi samme oppfattelses resultat hvis grafene er like ??

 

[I_L]

Vi får alle gå til samme øre nese og halsspessialist og ta en personlig sjekk,men hvordan måler vi dette ? jeg mener oppfattelsesevnen til hver og en av oss
Vil alle lyder og toner gi samme oppfattelses resultat hvis grafene er like ??

Jebus. Kabelprodusentene hevder at ditt og datt skjer med signalet, og at det skjer i stereoanlegget, som en konsekvens av egenskaper til produktet, og det er disse påstandene som er gjenstand for diskusjon. Fordi de ikke har noen vitenskapelig substans eller etterrettelighet. Hva du oppfatter eller tror du oppfatter er nå din sak.

Er det ikke kritikkverdig at kommersielle aktører selger snake-oil til fantasipriser, basert på uærlig markedsføring? Overhodet ikke kritikkverdig? Hva med medisiner, samme der også? Hvis du føler deg bedre så er det knekkende likegyldig om noen selger deg ekte medisin eller sukkerpiller markedsført som medisin? Den strikken kan i så fall tøyes svært langt.

Ble tilbudt mirakelkurer mens mannen lå for døden - Helse og medisin - VG

Fortsatt ikke kritikkverdig?

 

[TANDBERGEREN]

RoDa:
Det stemmer at det er hjemmetester, men Larkus og Tanbergeren skriver ikke noe om hvor og hvordan.
Det blir feil å skrive at ingen hører forskjell i på kabler blindt.
Testen på HFS var bare den første av mange tester gjor på forskjellig utstyr med forskjellig kabler. Men tar du kun utgangspunkt i den testen og du vil regne med de avbrutte rundene i HFS testen så hadde jeg 12 av 14 riktig. Det bør holder for de fleste.

Det er riktig at det ikke er vitenskapelig bevis, men for HFS bør det holde i massevis strengt tatt.

Blindtest er en test der man slett ikke vet hva som er innkoblet på lyttetidspunktet. Enkelt vel? Ikke?
Nåvel: Følgende kan IKKE sies å være en blindtest: Du blir opplyst om at nå er kabel "A" eller kabel "B" innkoblet.

Det er gitt beskrivelser på hvordan en slik blindtest bør utføres flere steder, men en kan sammenfatte det i en svært kort en her:

1. Testen utføres med maksimum fem meter kabel per kanal.
2. Kilde, samt forsterkere og høyttalere skal være identiske gjennom hele testen.
3. Testen gjennomføres med demping av signal mellom lytteøktene, hvor et slumpmessig bytte av kabler skjer ut fra enkelt A-B-X prinsipp.
4. Man forventer at det skjer identifikasjon med en statistisk sikker margin.
5. Det bør forutsettes benyttet "normal" stereoutrustning og "Normale" lyttenivåer.

"Vinneren" av en slik test er fra flere hold blitt lovet en anseelig mengde penger dersom man faktisk klarer å detektere disse forskjellene.
Den eldste "utfordringen" jeg kjenner til har stått åpen i snart 30 år. Hvorfor det tro?

Og jeg gjentar gjerne: Det er ingen som har klart å møte disse utfordringene så langt.

 

[kortvarig]

Der er mange ting som ikke er snake-oil I_L ja vil langt det meste , sølv, sølvbelagt kobber, guldbelagt , litze, Teflon , fladvalset leder, dæmpning af kabler, skærm, dobbelt skærm ,aktiv skærm og sikkert mange flere ting, alt sammen noget som bruges i professionel sammenhæng.

Har du problemer med lødigheden af salgsmetoder reklamer osv så må du jo klage til de respektive instanser som tager sig af den slags. Priser tror jeg ikke du kan klage over, det styres af de frie markedskræfter.

 

[Virgo]

I_L : kan du ikke danne en egen tråd om medisiner da, alternative eller ikke? Hva har dette med kabeldebatten å gjøre? Og hvis du absolutt skal trekke inn elementer som ikke hører hjemme i denne debatten, må du ta for deg allverdens ting du mener vi blir lurt av, ikke bare alternativ medisin, kun fordi det inneholder ordet "alternativt", og dine fordommer automatisk kommer til angrep.
Du er flink å feie alt under en kam, å ta for gitt at det du skriver, også må gjelde for alle andre..det finnes faktisk mange som også er blitt friske av alternativ medisin, der den vanlige medisin har feilet..jeg kjenner flere. ( selv om sikkert dette er ønsketenkning for deg i hodene til dem det gjelder, eller rent oppspinn). Men det er nok ting du selv feier bort for å forsterke din klokkeklare tro på den vanlige medisinen, som også har sine skyggesider, ikke glem det. Big Pharma er en milliardindustri til de grader, og all den kjemiske giften de pumper inn i systemene til mennesker, er ikke alltid så veldig bra. Eller se på hva staten tillater av alt mulig tilsetningsstoffer i maten, det som kunne vært dyrket rent og trygt, og hvordan de lurer deg der. Eller kanskje ta for deg våpenfabrikker, Kongsberg, som designer, lager våpen som igjen blir sendt ut og dreper titalls tusen sikkert i året..barn og uskyldige..dette tillater staten.
Jeg ville heller levd i et alternativt "Flower Power" samfunn med rent vann og ren mat, med ren energi, enn et alternativt scenario med tungindustri som dekket og ødela jorden og spyttet ut genmanipulert mat tilsatt alt mulig. Ville ikke du? For det er sistnevnte alternativ vi sakte går i møte

 

[I_L]

Har du problemer med lødigheden af salgsmetoder reklamer osv så må du jo klage til de respektive instanser som tager sig af den slags. Priser tror jeg ikke du kan klage over, det styres af de frie markedskræfter.

Kvakksalverloven ble dessverre fjernet fra norsk lovverk i 2003, etter pådrivelse fra Kristelig Folkeparti.

I_L : kan du ikke danne en egen tråd om medisiner da, alternative eller ikke? Hva har dette med kabeldebatten å gjøre? Og hvis du absolutt skal trekke inn elementer som ikke hører hjemme i denne debatten, må du ta for deg allverdens ting du mener vi blir lurt av, ikke bare alternativ medisin, kun fordi det inneholder ordet "alternativt", og dine fordommer automatisk kommer til angrep.
Du er flink å feie alt under en kam, å ta for gitt at det du skriver, også må gjelde for alle andre..det finnes faktisk mange som også er blitt friske av alternativ medisin, der den vanlige medisin har feilet..jeg kjenner flere. ( selv om sikkert dette er ønsketenkning for deg i hodene til dem det gjelder, eller rent oppspinn). Men det er nok ting du selv feier bort for å forsterke din klokkeklare tro på den vanlige medisinen, som også har sine skyggesider, ikke glem det. Big Pharma er en milliardindustri til de grader, og all den kjemiske giften de pumper inn i systemene til mennesker, er ikke alltid så veldig bra. Eller se på hva staten tillater av alt mulig tilsetningsstoffer i maten, det som kunne vært dyrket rent og trygt, og hvordan de lurer deg der. Eller kanskje ta for deg våpenfabrikker, Kongsberg, som designer, lager våpen som igjen blir sendt ut og dreper titalls tusen sikkert i året..barn og uskyldige..dette tillater staten.
Jeg ville heller levd i et alternativt "Flower Power" samfunn med rent vann og ren mat, med ren energi, enn et alternativt scenario med tungindustri som dekket og ødela jorden og spyttet ut genmanipulert mat tilsatt alt mulig. Ville ikke du? For det er sistnevnte alternativ vi sakte går i møte

"Alternativt" betyr at det ikke finnes noen vitenskapelig bevist virkning eller sammenheng med påstått/markedsført virkning, (det siste) i likhet med audiokabler. Les gjerne Tjomlids bok "Placebodefekten" som jeg har anbefalt flere ganger tidligere i tråden, den tar for seg mange av mytene du nevner. Blant annet er det en kjensgjerning at de fleste mennesker som blir syke faktisk blir friske igjen helt av seg selv, fordi kroppen er selvregulerende. Så jada, mange har blitt friske mens de har brukt alternativ medisin, men det er fortsatt ikke bevist at én eneste person har blitt frisk av å ha brukt alternativ medisin. Hvis en sånn årsak/virkning blir bevist er medisinen pr. def ikke alternativ lengre, da kalles den bare medisin. Ellers er det bare vissvass at "genmanipulert=dårlig" og "naturlig=sunt"; fluesopp, heroin og tobakk er naturlige/organiske produkter som ikke er sunne, for å nevne noen tilfeldige eksempler. Og genmanipulering er sannsynligvis helt nødvendig hvis man skal dekke fremtidens matbehov når verdens befolkning øker. Ellers er denne troen på alt var så meget bedre før søt, men ekstremt usubstansiert. Igjen:

Edit: Hva angår "Big Pharma" og dens skyggesider har jeg både sett og overvært live foredrag av Ben Goldacre, som tar for seg dette på en etterrettelig og vitenskapelig måte, og jovisst er det mye rart å finne der også (søk på Ben Goldacre og "Bad Science", masse å ta fatt i). Men dette har lite å gjøre med den fullstendig usubstansierte fantasiverdenen alternative medisin befinner seg i og eventyrene de serverer (også om vitenskapelig/tradisjonell medisin). Goldacre sier selv at han ikke engang tar seg bryet med å fokusere på dem, fordi det er så "far out" at det er helt hinsides enhver rasjonell verdensanskuelse.

Men du har rett i at dette ikke er relevant for debatten annet enn som en analogi, så jeg skal forsøke å la det ligge fra nå av.