I en dunkel og kald kammersal.......

[kortvarig]

Kunne du ha forklart litt mer om forskjeller på et opptaksrom i et studio kontra en konsert hall ? Sånn grovt sett så er det vel forskjeller på det å ville høre hvordan lyden er i et studio kontra hvordan en konsert i et lokale vil høres ut ? Selvom det virker på meg som om noen etterstreber førstnevnte..

Nå er det ikke slik at, hvis en har kontroll på rommet og har dempet dette en del, så får det all musikk til å høres ut som studio-opptak.
I min verden får et godt behandlet rom, nettopp fram dette med forskjellene på hvordan musikken leveres. Er det et knusktørt studio-opptak så blir det levert som det, og er det et opptak fra et konsertlokalet ekspanderer lyden og du får følelsen av å være til stede der.

Du følte deg truffet nå ? ... Hva er så et "godt" behandlet rom ? Der teller kanskje personlige referanser ifht live musikk inn endel ? Selvom noen bøtteknotter påstår at alle slik ting kan en lese i en bok ..


Kan du forklare for meg hvordan lyden får "ekspandert" noe mer utover et opptak med tørr studiolyd hvis dempingen ellers er lik ? Er ikke rommet likt hele tiden og derav vil gi de samme etterklanger evt ? I læremodus her Tore, så bring it on..

Jada, følte meg truffet her ja, men det er helt greit. Lyd fra høyttalere er en prøven på å skape en illusjon av hva som skjer. Her mener jeg at, mye romrefleksjoner, ødelegger den tiltenkte sounden på platene. Har til gode å høre "levende" roms etterklang blande seg naturlig inn i produksjonens etterklang. Den etterklangen som ligger i produksjonene er plenty nok for min del og kan skape følelsen av rom fra størrelsen på lytterommet til et nesten uendelig rom.
Dette er sånn jeg liker det, men på ingen måte noen fasit for andre.

Jeg mener du har ret, det vi skal bruge er så meget direkte upåvirket lyd som muligt (hovedtelefoner), det opnås ved at lave den ende hvor højtaleren står helt død!!, sider man så i normal akustik (LEDE) vil der blive en ekstra tidsforskel , "en kontrast" mellem den direkte lyd og refleksioner som er nok til at man vil ignorerer eventuelle refleksioner fra den ende man sider i.

I stedet vil ører og ikke mindst hjerne fokuserer og tolke på den direkte lyd og den optagende akustik som ligger indlejret i denne.
Både den optagende begivenhed og akustik vil manifesterer sig tydeligt i 3D firkanten (dead-end) rækkende fra front af højtaleren og bagud , hvor præcist lydbilledet plus akustik gengivelsen bliver vil afhænge af det direkte signals nøjagtighed som vil afhænger af hele anlæggets kvalitet, kortsagt for optimal nøjagtighed skal man kigger ind på den optagede begivenhed og dens "akustik".

 

[tralltrall]

Livet har vært herlig og hektisk de siste dagene. Endelig har vi flyttet inn i nytt (gammelt) hus og det føles veldig bra. Vi har nytt deilig portvin på terassen i varme sommerkvelder og har stullet og stelt rundt i hagen.
Dagene har bestått av bæring av innbo fra 5 etasje uten heis og har minsket midjemålet for hvert trappetrinn.
Et lite snapshot med utsikt fra morgenkaffen.
Vis vedlegget 271285

.

Dette ser meget bra ut Atle. Gratulerer med super og ny kåk.

 

[TrompetN]

Du følte deg truffet nå ? ... Hva er så et "godt" behandlet rom ? Der teller kanskje personlige referanser ifht live musikk inn endel ? Selvom noen bøtteknotter påstår at alle slik ting kan en lese i en bok ..


Kan du forklare for meg hvordan lyden får "ekspandert" noe mer utover et opptak med tørr studiolyd hvis dempingen ellers er lik ? Er ikke rommet likt hele tiden og derav vil gi de samme etterklanger evt ? I læremodus her Tore, så bring it on..

Jada, følte meg truffet her ja, men det er helt greit. Lyd fra høyttalere er en prøven på å skape en illusjon av hva som skjer. Her mener jeg at, mye romrefleksjoner, ødelegger den tiltenkte sounden på platene. Har til gode å høre "levende" roms etterklang blande seg naturlig inn i produksjonens etterklang. Den etterklangen som ligger i produksjonene er plenty nok for min del og kan skape følelsen av rom fra størrelsen på lytterommet til et nesten uendelig rom.
Dette er sånn jeg liker det, men på ingen måte noen fasit for andre.

Jeg mener du har ret, det vi skal bruge er så meget direkte upåvirket lyd som muligt (hovedtelefoner), det opnås ved at lave den ende hvor højtaleren står helt død!!, sider man så i normal akustik (LEDE) vil der blive en ekstra tidsforskel , "en kontrast" mellem den direkte lyd og refleksioner som er nok til at man vil ignorerer eventuelle refleksioner fra den ende man sider i.

I stedet vil ører og ikke mindst hjerne fokuserer og tolke på den direkte lyd og den optagende akustik som ligger indlejret i denne.
Både den optagende begivenhed og akustik vil manifesterer sig tydeligt i 3D firkanten (dead-end) rækkende fra front af højtaleren og bagud , hvor præcist lydbilledet plus akustik gengivelsen bliver vil afhænge af det direkte signals nøjagtighed som vil afhænger af hele anlæggets kvalitet, kortsagt for optimal nøjagtighed skal mankigger ind på den optagede begivenhed og dens "akustik".

Hyggelig at du har funnet veien til denne tråden Kortvarig!

Konseptet du beskriver er mer eller mindre det jeg har levet med de siste to årene og det har vært gode år musikalsk sett.
Mitt syn på denne tilnærmingen er at man plasserer lytteren ved miksepulten og det er jo målet til mange. Har hørt mange gode oppsett i tillegg til mitt eget med mer eller mindre død frontvegg og tendensen er den samme som jeg skriver om i innlegget "Klassiske lydopptak" med mindre vi snakker ren perfeksjon på opptaket. Det synes jeg dessverre er sjelden å oppleve.

 

[TrompetN]

Livet har vært herlig og hektisk de siste dagene. Endelig har vi flyttet inn i nytt (gammelt) hus og det føles veldig bra. Vi har nytt deilig portvin på terassen i varme sommerkvelder og har stullet og stelt rundt i hagen.
Dagene har bestått av bæring av innbo fra 5 etasje uten heis og har minsket midjemålet for hvert trappetrinn.
Et lite snapshot med utsikt fra morgenkaffen.
Vis vedlegget 271285

.

Dette ser meget bra ut Atle. Gratulerer med super og ny kåk.

Der var du ja. Takk for besøket!

 

[Sven_Palvig]

Jeg har placeret vinger på frontvæggen og jeg har prøvet at fjerne dem igen, men det blev kun kortvarigt....


Vingerne var en stor forbedring med rumgengivelse. Når vingerne ikke er der, er der placeret 60 x 60 cm Rockfon plader i en stribe, 420 x 60 cm. Ovenover er der lydvinduer.
Det er altid godt at gå tilbage. Hvordan var det før. Udover den bedre rumgengivelse, hvor rummet åbner op, giver det i mine øre en bedredynamik.

 

[kortvarig]

Du følte deg truffet nå ? ... Hva er så et "godt" behandlet rom ? Der teller kanskje personlige referanser ifht live musikk inn endel ? Selvom noen bøtteknotter påstår at alle slik ting kan en lese i en bok ..


Kan du forklare for meg hvordan lyden får "ekspandert" noe mer utover et opptak med tørr studiolyd hvis dempingen ellers er lik ? Er ikke rommet likt hele tiden og derav vil gi de samme etterklanger evt ? I læremodus her Tore, så bring it on..

Jada, følte meg truffet her ja, men det er helt greit. Lyd fra høyttalere er en prøven på å skape en illusjon av hva som skjer. Her mener jeg at, mye romrefleksjoner, ødelegger den tiltenkte sounden på platene. Har til gode å høre "levende" roms etterklang blande seg naturlig inn i produksjonens etterklang. Den etterklangen som ligger i produksjonene er plenty nok for min del og kan skape følelsen av rom fra størrelsen på lytterommet til et nesten uendelig rom.
Dette er sånn jeg liker det, men på ingen måte noen fasit for andre.

Jeg mener du har ret, det vi skal bruge er så meget direkte upåvirket lyd som muligt (hovedtelefoner), det opnås ved at lave den ende hvor højtaleren står helt død!!, sider man så i normal akustik (LEDE) vil der blive en ekstra tidsforskel , "en kontrast" mellem den direkte lyd og refleksioner som er nok til at man vil ignorerer eventuelle refleksioner fra den ende man sider i.

I stedet vil ører og ikke mindst hjerne fokuserer og tolke på den direkte lyd og den optagende akustik som ligger indlejret i denne.
Både den optagende begivenhed og akustik vil manifesterer sig tydeligt i 3D firkanten (dead-end) rækkende fra front af højtaleren og bagud , hvor præcist lydbilledet plus akustik gengivelsen bliver vil afhænge af det direkte signals nøjagtighed som vil afhænger af hele anlæggets kvalitet, kortsagt for optimal nøjagtighed skal mankigger ind på den optagede begivenhed og dens "akustik".

Hyggelig at du har funnet veien til denne tråden Kortvarig!

Konseptet du beskriver er mer eller mindre det jeg har levet med de siste to årene og det har vært gode år musikalsk sett.
Mitt syn på denne tilnærmingen er at man plasserer lytteren ved miksepulten og det er jo målet til mange. Har hørt mange gode oppsett i tillegg til mitt eget med mer eller mindre død frontvegg og tendensen er den samme som jeg skriver om i innlegget "Klassiske lydopptak" med mindre vi snakker ren perfeksjon på opptaket. Det synes jeg dessverre er sjelden å oppleve.

Det er et korrekt at det er et valg om man vil hører optagelsen som den er, eller man vil prøve at ligge en konstant til og måske få en mere realitisk lyd fra nogle plader, og måske knapt så realistisk fra andre.

Hvis anlægget er godt, og den direkte lyd er i orden er det min erfaring at der ikke er voldsom stor forskel på de to valg, hvis der er sikret en efterklang i rummet som er rimelig uafhængig af frekvens, er der ikke det for man lagt en variabel konstant til.

Valget står mellem en lidt mere klangrig lyd eller en mere "tør" gengivelse, lidt udflydende proprationer og perspektiv , men kigger ikke så meget ind i et andet rum , eller en skarp tegning af proprationer og perspektiv , man kigger virkelig ind i et andet rum, som efter min erfaring bliver næsten perfekt når optagelsen er lavet korrekt med to eller tre mikrofoner.

 

[TrompetN]

Jeg mener du har ret, det vi skal bruge er så meget direkte upåvirket lyd som muligt (hovedtelefoner), det opnås ved at lave den ende hvor højtaleren står helt død!!, sider man så i normal akustik (LEDE) vil der blive en ekstra tidsforskel , "en kontrast" mellem den direkte lyd og refleksioner som er nok til at man vil ignorerer eventuelle refleksioner fra den ende man sider i.

I stedet vil ører og ikke mindst hjerne fokuserer og tolke på den direkte lyd og den optagende akustik som ligger indlejret i denne.
Både den optagende begivenhed og akustik vil manifesterer sig tydeligt i 3D firkanten (dead-end) rækkende fra front af højtaleren og bagud , hvor præcist lydbilledet plus akustik gengivelsen bliver vil afhænge af det direkte signals nøjagtighed som vil afhænger af hele anlæggets kvalitet, kortsagt for optimal nøjagtighed skal mankigger ind på den optagede begivenhed og dens "akustik".

Hyggelig at du har funnet veien til denne tråden Kortvarig!

Konseptet du beskriver er mer eller mindre det jeg har levet med de siste to årene og det har vært gode år musikalsk sett.
Mitt syn på denne tilnærmingen er at man plasserer lytteren ved miksepulten og det er jo målet til mange. Har hørt mange gode oppsett i tillegg til mitt eget med mer eller mindre død frontvegg og tendensen er den samme som jeg skriver om i innlegget "Klassiske lydopptak" med mindre vi snakker ren perfeksjon på opptaket. Det synes jeg dessverre er sjelden å oppleve.

Det er et korrekt at det er et valg om man vil hører optagelsen som den er, eller man vil prøve at ligge en konstant til og måske få en mere realitisk lyd fra nogle plader, og måske knapt så realistisk fra andre.

Hvis anlægget er godt, og den direkte lyd er i orden er det min erfaring at der ikke er voldsom stor forskel på de to valg, hvis der er sikret en efterklang i rummet som er rimelig uafhængig af frekvens, er der ikke det for man lagt en variabel konstant til.

Valget står mellem en lidt mere klangrig lyd eller en mere "tør" gengivelse, lidt udflydende proprationer og perspektiv , men kigger ikke så meget ind i et andet rum , eller en skarp tegning af proprationer og perspektiv , man kigger virkelig ind i et andet rum, som efter min erfaring bliver næsten perfekt når optagelsen er lavet korrekt med to eller tre mikrofoner.

Da er vi helt på linje.

Den uthevete setningen er jeg og enig i, (viktig poeng du nevner med homogen etterklang), men mener med mine beskrivelser i tidligere innlegg at man i tillegg kan gi det hele en fysisk dimensjon som likner en live situasjon av årsakene som er beskrevet.
Man hører nærmest det samme som du også skriver, men tillegger det et litt annet holografisk lydbilde, rikere overtoner og en mer kontrollert fysisk tredimensjonal dimensjon. Kall det gjerne live-følelse.
I high fidelity ser vi det som en målsetting å gi lyden en troverdig beskrivelse av lyden mikrofonene opptar, mens publikum i konsertsalene tar denne troverdige lyden som en selvfølge og ønsker mer enn 98% av opptakene gir.

 

[TrompetN]

Akustikken i Kammersalen 3

Ungen er på overnattingsbesøk og kona er på jobb. Jeg sitter med frokost og morgenkaffe i tidligere avbildet posisjon.

Det er på tide å posisjonere de siste sjakkbrikkene i det øvre frekvensområdet før siste avsnittet om bassområdet.

Takrefleksjonen i en konsertsal er typisk 17 meter oppe. Slik jeg ser det er den beste måten å oppnå et "uendelig" høyt tak på er å dempe det i førsterefleksjonspunktet. Et annet aspekt er kanselleringen fra taket som oppstår på den frekvensen hvor direktelyd og reflektert lyd møter hverandre i motfase i lyttesposijon. På grunn av elementenes plassering og delefrekvens vil denne oppstå fra 10 tommeren ved cirka 200 hz på grunn av den lave takhøyden. Det blir demping i beste 8x12_tom og Thohaug stil med dybde på 15-20 cm og skal helst dempe effektivt ned i 200 hz for å gjøre noe med den. Siden bølgelengden på 200hz er 1.7 m vil bredden på absorberingen være minimum 1,7m i bredde og lengde for begge høyttalere. Materialene i taket vil sannsynligvis bidra litt for absorbering de og.

Litt kanseleringer og dipper gir en naturlig illusjon av avstand og vil være med på å skape den uklarheten jeg er ute etter så jeg ikke hører så godt akkurat hvor mikrofonene står og avstanden de har til instrumentene.
Ingen konsertsituasjon vil forresten være fri for det peaker og dipper, men 200hz er så viktig for drivet i musikken og anslag i slagverksinstrumenter at jeg ønsker å holde frekvensområdet mellom 80-400 hz så fri for brede og dybe kanselleringer som mulig.

Ved gulvrefleksjonen så får jeg ingen slik kanselering og gulvrefleksjonen kommer også til å bidra til opplevelsen av en viss distanse, så den vil bli udempet eller tunet med et tynt teppe for de aller lyseste frekvensene.

På frontveggen bak høyttalerene vil de tidlige refleksjonene mot midten blir dempet. Hemligheten bak de beste konsertsalene Concertgebouw, Musikverein og Boston Symphony hall er søylene på sidene av salen som sender mye av førsterefleksjonene tilbake til scenen hvor mye blir dempet av orkesterets naturlige absorbsjon. Mitt orkester cool kommer til å tilsvare en stor bue på ca en meter bredde i midten opp til taket (tilsvarende 120 grader på en sirkel) som skal spre energien som kommer i midten ut til sidene. På sidene av denne bak høyttalerene kommer jeg til å ha dempende materiale på 25 cm bredt med 25 cm mellomrom mellom (tilsvarende halv bølgelengde av 700 hz) fra gulvet opp til taket.

Hjørnet vil ha en buet reflekterende overflate ala et halvt støperør som skal bryte opp og spre konsentrasjonen av refleksjoner derfra. Dette vil også bidra for opplevelsen at rommet er større enn det er.

For å oppnå den riktige absorbsjonen i rommet må det demping til. Der har jeg jukset litt og bare kopiert moderne tuning av kammersaler.
Tanken går ut på å kun dempe de stedene hvor refleksjonene ikke har noen funksjon. Generell etterklang kan man dempe hvor som helst, men det er mer effektivt å spre dempingen utover flere små plasser enn å konsentrere dempingen et sted.

Å regne ut den riktige etterklangen blir umulig på grunn av for mange usikre faktorer, men steder som ikke vil ha noen funksjon er for eksempel på utsiden av høyttalerene, på gulvet og tak bak høyttalerene og samme på bakvegg.

I jakten på bekreftelser på egne ideer har jeg funnet to konsepter som likner mitt eget. Det ene er Lavigne sitt lytterom. Dette er jo et meget komplekst lytterom som innholder mange flere fasetter enn jeg kan drømme om å få til, men de grunnleggende ideene er like.

ASC tubetrap level 5 likner også. Spesielt bakveggen som er helt lik bortsett fra linjen rett bak lytteposisjonen. (de svarte prikkene er den reflekterende halvsirkelen 120 grader på tuben)

 

[authentic]

Denne tråden burde vært klistret opp som sticky i akustikktråden spør du meg!!

........ Slik at det er enkelt for andre å finne den også i framtiden, slike tråder med slik kunnskap presentert på en måte som alle kan lese er en befrielse og bør ikke bli begravd i glemselen!

 

[TrompetN]

Takk Johnnygrandis med likere, det er veldig hyggelig å få slike meldinger!!

Jeg tenker å lage en ny tråd når prosjektet er "ferdig" med innleggene i rekkefølge i akustikkhjørnet. Håper jeg er tydelig nok med å påpeke at dette først og fremst er min tolkning av teori og praksis og ikke nødvendigvis en fasit for alle rom, oppsett og musikkgenre.
Setter også pris på eventuelle motforestillinger mot det som blir presentert.

 

[TrompetN]

Akustikken i Kammersalen 4 (Bass 1)

Takk for alle som følger med og synes det er interessant. Jeg er smigret. Jeg håper jeg har spart det beste til slutt for nå er helvete løs. Begynner nå og så får vi se hvor mange innlegg det blir.

BASS:

Om det er vanskelig å finne ut av hvordan ting virker om akustikk generelt, så opplever jeg bass som har vært det absolutt vanskeligste å forstå seg på. Jeg tror det rett og slett er fordi det i forhold til annen akustikk er så lett å forstå teorien bak bassbølger samtidig som det nærmest er umulig å gjøre noe med for de fleste. Og realisme i den grad man forsøker å gjennskape konsertsaler kun står igjen til å handle om å temme etterklangen.

Som jeg har nevnt tidligere er muligens området 80-250hz det mest direktive frekvensområdet i konsertsalen. Dynamikken er helt SYK. Når de store komponistene virkelig skal gi beskjed om død og fordervelse har ikke et lite rom sjans i havet.

Synes det er viktig å skille mellom akustisk/klassisk musikk og annen studioprodusert musikk når det gjelder realismen her. Dynamikken i studioprodusert musikk har egentlig ikke noen referanse. Bassgitarer spiller med ledning som går rett i mikseren med minimal dynamikk. Referansen på slagverket som gir dynamikken lyder ikke i nærheten av hva den gjør i et virkelig rom. Jeg gjør en lang historie kort: dere som ikke er opptatt av realistisk bassdynamikk fra konsertsalen er noen heldiggriser.

Når det gjelder en del av konklusjonene mine på valg om hvordan og hvorfor, så må dere ta det med flere klyper salt enn vanlig fordi jeg står på bar bakke uten annen dokumentasjon enn min egen og ellers bare noen vage greier. Hvis noen derimot kan bidra med litt dokumentasjon så er det fritt frem.




Den store forskjellen på konsertsalen og lytterommet er at konsertsalen ikke har ressonanser og stående bølger på samme måte som i lytterommet.
20hz har en bølgelengde på 17 meter og konsertsalen har ofte lengre lengder i alle retninger.

Lytterommet lager ressonanser mellom veggene der de frekvensene som er akkurat like lange, halvparten osv...

Problemet med disse i en lyttesituasjon er at de tar tid, har høyere nivå enn andre frekvenser og har lengre etterklang. Sumasumarum gir det betoninger vi ikke har i en konsertsal og som gir hjernen vår ideen om hvordan rom vi lytter i.

Teorien bak en slik stående bølge er når to bølger treffer hverandre i direkte motfase ved endene (veggene) oppheves motstanden lyden har i luft et lite øyblikk og lydtrykket vokser til lydimpulsen avtar.

Her er en kul visualisering av lydbølger. Disse lydbølgene er korte, men forestill dere når disse bølgene er flere meter lange og den røde og den grønne treffer hverandre akkurat der de møter veggen.

Her er en annen visualisering som viser et eksempel på hvor lang tid lyden kan ta før den når toppunktet og hvor langt etterslep den får. Vanlige frekvenser har to rette streker i begynnelsen og slutten.

Dette gir en tydelig betoning i lyden, og jo kjappere musikk jo mer fremtredende blir den. Som Kortvarig var inne på er lik etterklang på alle toner i frekvensområdet alfa omega. Ved dypere frekvenser under 200 hz er ikke øret vårt så sensitivt for tid (bortsett fra slagverksanslag..... ), men vi er veldig sensitive for etterslep fordi det skygger over annen musikkinformasjon.

I små rom får vi også kraftige utfasninger ved at bølger koliderer i motfase som resulterer i at frekvenser blir kansellert bort. Her er et eksempel.
Legg merke til den røde "spiken" før utkanselleringen slår inn.

I tillegg har man ofte mange fenomener som A og B her som skaper generelle peaker og dipper.

Hvis jeg plotter inn målene på rommet mitt i kalkulatoren er dette de modale ressonansene jeg får i Kammersalen:



Frequency hz Spacing % Wavelength 1/2 Wavelength 1/4 Wavelength p q r Mode
27.8 12.39 6.19 3.1 1 0 0 Axial
49.5 43.8 6.96 3.48 1.74 0 1 0 Axial
55.6 10.9 6.19 3.1 1.55 2 0 0 Axial
56.8 2.1 6.06 3.03 1.52 1 1 0 Tangential
74.5 23.7 4.62 2.31 1.16 2 1 0 Tangential
83.2 10.4 4.14 2.07 1.03 0 0 1 Axial
83.5 0.3 4.12 2.06 1.03 3 0 0 Axial
87.7 4.7 3.93 1.96 0.98 1 0 1 Tangential
96.8 9.4 3.56 1.78 0.89 0 1 1 Tangential
97.0 0.2 3.55 1.78 0.89 3 1 0 Tangential
99.0 2 3.48 1.74 0.87 0 2 0 Axial
100.1 1 3.44 1.72 0.86 2 0 1 Tangential
100.7 0.5 3.42 1.71 0.86 1 1 1 Oblique
102.8 2 3.35 1.68 0.84 1 2 0 Tangential
111.3 7.6 3.09 1.55 0.77 4 0 0 Axial
111.7 0.3 3.08 1.54 0.77 2 1 1 Oblique
113.5 1.5 3.03 1.52 0.76 2 2 0 Tangential
117.8 3.6 2.92 1.46 0.73 3 0 1 Tangential
121.8 3.2 2.83 1.41 0.71 4 1 0 Tangential
127.8 4.6 2.7 1.35 0.67 3 1 1 Oblique
129.3 1.1 2.66 1.33 0.67 0 2 1 Tangential
129.5 0.1 2.66 1.33 0.66 3 2 0 Tangential
132.3 2.1 2.6 1.3 0.65 1 2 1 Oblique
138.9 4.7 2.48 1.24 0.62 4 0 1 Tangential
139.1 0.1 2.48 1.24 0.62 5 0 0 Axial
140.8 1.2 2.45 1.22 0.61 2 2 1 Oblique
147.5 4.5 2.34 1.17 0.58 4 1 1 Oblique
147.6 0 2.33 1.17 0.58 5 1 0 Tangential
148.5 0.6 2.32 1.16 0.58 0 3 0 Axial
148.9 0.2 2.31 1.16 0.58 4 2 0 Tangential
151.0 1.3 2.28 1.14 0.57 1 3 0 Tangential
153.9 1.8 2.24 1.12 0.56 3 2 1 Oblique
158.5 2.9 2.17 1.09 0.54 2 3 0 Tangential
162.1 2.2 2.12 1.06 0.53 5 0 1 Tangential
166.4 2.5 2.07 1.03 0.52 0 0 2 Axial
166.9 0.2 2.06 1.03 0.52 6 0 0 Axial
168.7 1 2.04 1.02 0.51 1 0 2 Tangentia


Det er jo noen "små" betoninger.....

Den første på 27 hz har en bølgelengde på 12 meter og den siste på 168 hz har en bølgelengde på 2 meter. Ved velocity absorbering regner man effekt ved tykkelse på 1/8 dels bølgelengde og 100% demping på 1/4 bølgelengde.

1/8 bølgelengde av 27 hz tilsvarer 150 cm tykk demping og 168 hz tilsvarer 21 cm.

Bassfeller lages enten som trykkbaserte eller "velocity" (betyr fart)baserte. De første trenger høyt trykk for å fungere og de andre trenger fart på lydbølgen for å fungere.
Sjekk ut denne visualiseringen. Dette er lydbølger som beveger seg fra høyre til venstre. Legg merke til at partiklene (som er luft) bare går frem og tilbake. Der de snur retningen blir det høyt trykk og der setter man trykkbaserte feller og der de har høy fart setter man "velocity"baserte feller.

Nå er det blitt litt seint og jeg har en levende vekkerklokke som hopper oppi senga mi i morgen tidlig, så hvordan og hvorfor skriver jeg mer om i morgen eller på lørdag.

God natt til alle!

 

[8x12_TOM]

Som jeg har nevnt tidligere er muligens området 80-250hz det mest direktive frekvensområdet i konsertsalen. Dynamikken er helt SYK. Når de store komponistene virkelig skal gi beskjed om død og fordervelse har ikke et lite rom sjans i havet.

Har funnet ut at dette er noe av det viktigste området hvis den fysiske følelsen av musikken skal være troverdig..Dette er også et området som utsettes for mye komprimering av produsentene av platene vi hører - kanskje de tenker litt på de som sitter med en 6.5" som ordner biffen.
Mitt eget bass-system er på ingen måte godt nok her, og dette kan gjøres mye bedre (sluket), men det at jeg har rimelig god kontroll på rommet gjør at det likevel funker ganske greit.

Legger med et vannfall fra rommet mitt

 

[TrompetN]

Har akkurat kommet hjem etter å ha sittet noen timer foran ditt andre bassystem og må si jeg synes det funker helt greit ja.
Har sagt det før og sier det igjen, er ganske sykt det vannfallet der. Nesten synd det ikke finnes VM i vannfall.

 

[TrompetN]

Akustikken i Kammersalen slutt.

Ok, da har vi kommet til veis ende med tankegodset som ligger bak akustikken i det nye lytterommet. Det har vært veldig gøy å endelig få det ut etter at det har mørnet i flere år. Har fått prøvd ut det meste av disse filosofiene i oppbygningen av Tralltrall sin kino selv om idealet der var et annet enn i dette, så har jeg heldigvis fått bekreftet at mye av tankegodset har rot i praksis. Hjemme hos seg selv har man muligheten til å fikle og fintune litt mer enn borte hos folk. Går fort med noen timer på dette.

Dere begynner sikkert å bli litt lei alt snakket om "Kammersal" her nå, så nå er det på tide å runde av og la tråden puste litt mer avslappet igjen.


Musikalsk bass:

Reproduksjon av akustisk bass opplever jeg som mest troverdig i et akustisk rom med stive vegger.
Spoler litt tilbake til tidligere innlegg og forløpet av en tone. Rommet spiller en stor rolle i en akustisk setting selvfølgelig og jo lenger ned i frekvens man kommer jo mer blir lyttingen fysiskpå den måten at kroppen vibrerer og føler trykkbølgene og frekvensene som beveger seg saktere og saktere.
Lyden i lytterommet må følge det naturlige forløpet av en tone.

Slagverk med membranen vendt rett ut og inn gir de største trykkbølgene i konsertsalen sammen med kontrabassene.
Den stiplete grafen er lyden av en tromme (full strek er kontakten mellom stikke og tromme). Legg merke til hvor kort tid stigetiden på peaken er. Jeg er faktisk ikke sikker på om øret rekker å oppfatte trykkbølgen i det hele tatt, men kroppen gjør det. Så kan man egentlig lure på hvilke målinger som fanger opp hifiutstyrets evne til å gjengi disse.

Forsøk jeg har gjort med ordentlige trommer i friluft, i absorberende lokaler (studiorom) og i konsertlokaler for å teste ut påvirkningen av reflekterende flater og fysisk opplevelse av trommer viser at selv store trommer selvfølgelig oppleves mer fysisk med harde vegger rundt seg.

Grunnen til dette er at energien som går bakover blir sendt tilbake fra frontveggen på konsertsalen og forsterker trykkbølgen som kommer direkte fra membranen.

Her en liten visualisering av trykkbølgen etter et klapp som gir en ide hvor kort en slik trykkbølge er:

Med kun en 10 tommers bass på hver høyttaler er det ekstra viktig å beholde så mye som mulig av "trykkbølgen" som varer et eller få millisekund. Samtidig vil man ikke ha betoningene alle de stående bølgene og ressonansene gir som jeg nevnte i forrige innlegg.

Løsningen ble ressonanskassen (som sikkert flere husker fra forrige tråd).

Disse plasseres i områder i rommet hvor trykket er høyt.
De grå feltene er typiske felter i et lytterom med høyt trykk.

Trykkbaserte bassfeller demper på grunn av ressonanser og blir en slags dynamisk bassfelle fordi de kun demper de frekvensene som ressonerer mest. Kassen ressonerer natuligvis mer ved høy lyd og ingenting ved lav lyd. Årsaken til at jeg synes disse lyder så "riktig" tror jeg er fordi de trenger litt tid på å "reagere" på trykket før de er effektive. Derfor så vil de slippe første trykkbølge udempet forbi og dempe mest i "decay2", "sustain" fasen av tonen og minimalt "release" fasen.
De vil ressonere kun ved de frekvensene som blir trigget. Et annet poeng ved disse er at de demper mest ved 60-70 hz hvor de største problemene med stående bølger ofte er og mindre ved 100-200 hz.

På denne måten får man litt i "pose og smekk". Man kan ha mange kasser i rommet uten at man merker at det er dempet, men fjerner de negative betoningene i rommet og dermed avslører ikke hjernen størrelsen på rommet så lett.

Det beste er nok når man bygger et lytterom å bygge veggene etter dette prinsippet, så slipper man å ha kasser stående i rommet.

Kassene demper godt til 120hz og over der kommer støperørene inn i bildet igjen. Hvis disse er tette, så kan man ved hjelp at å borre hull i de med en bestemt diameter, avstand og mengde gjøre de om til en helmholtz ressonator som demper bredbåndet og dermed jevner ut etterklangen. Disse vil også være trykkbaserte og med plassering i trykksoner er de effektive.

Vi gjorde dette i Tralltrall sin kino. Dette er et rør i hjørnet med og uten hull. Grønn uten hull og rosa med hull.

De siste sjakkbrikkene jeg skal plassere er peaker og dipper.

Veldig grovt viser nyere undersøkelser at den første bølgefronten på tonen er mer representativ for ørets opplevelse av frekvensene enn en typisk frekvensresponsmåling. På denne måten oppfatter vi høyttaleren mer i et rom mer som en anekoisk måling enn man kanskje tror. Dette er et stort tema som kan diskuteres herfra og til månen, men interessant er det og forklarer mange individuelle utsagn i hifimiljøet.
Jeg kommer ikke til å legge så mye energi for å til å få frekvenskurven rett, men vil ungå de store peakene og styre dippene unna de frekvensene som er viktig for fundamentet i musikken, men for å gi en illusjon av avstand og live mener jeg frekvensresponsen må leve litt.

Etterklangen derimot skal jevnes så godt som mulig. BBC har en tommelfingerregel om at etterklangen ikke skal variere mer enn 10% fra tone til tone. Den regelen har jeg jobbet etter i flere rom nå og fungerer bra.

Tusen tusen takk til alle som har lest, likt og svart!

 

[crosswind]

Tusen tack själv Atle som lägger ut dessa inlägg! Tar av mig hatten för all den tid du lägger ned och väljer att dela med oss andra, intet annat än imponerande Följer självklart med vidare på resan av en lärorik och väldigt intressant tråd.

 

[kortvarig]

Glem ikke i dette store akustik flip at det er langt vigtigere at det som forlader højtaleren/rampen er i orden, benytter man underdimensioneret købe elektronik og basreflex højtaler eller Magigo lukket (med et Qts på omkring 1) så kan man godt glemme alt om korrekt basgengivelse uanset hvor godt rummet er, i bedste fald får man bare en fornemmelse af præcision i basgengivelsen, og så kan man jo sige wow til det , men basgengivelse er meget mere ,eksempelvis sammenhængen med resten af toneområdet/diskant/mellemtone.

 

[John_Harald]

Mener du at bassrefleks ikke kan gi troverdig bass? Bassrefleks blir ofte brukt i bassen på konserter, det er få som klager over at bassen ikke er korrekt på en livekonsert f.eks av Metallica..

Magico har jeg ikke opplevd selv, men jeg stusser på at den ikke er korrekt i bassen når så mange skryter av hvor realistisk?

 

[TrompetN]

Glem ikke i dette store akustik flip at det er langt vigtigere at det som forlader højtaleren/rampen er i orden, benytter man underdimensioneret købe elektronik og basreflex højtaler eller Magigo lukket (med et Qts på omkring 1) så kan man godt glemme alt om korrekt basgengivelse uanset hvor godt rummet er, i bedste fald får man bare en fornemmelse af præcision i basgengivelsen, og så kan man jo sige wow til det , men basgengivelse er meget mere ,eksempelvis sammenhængen med resten af toneområdet/diskant/mellemtone.

Hei kortvarig

Jeg ser hva du mener. Anlegget har egenskaper utover rommets påvirkning.
Reidar Persson som har laget høyttalerene mine har utøvet en god porsjon smartness da han laget disse. De åpenbare kompromissene i konstruksjonen er minimalisert og ikke noe som plager meg i hverdagen. Jeg har vært på konstant jakt etter arvtakere de 10 årene jeg har hatt de uten at jeg har funnet noen med mindre kompromisser.
Høyttalerene er tunet for å gi et realistisk fysisk trykk som henger fint sammen med det øvre frekvensområdet, men på grunn av økt nivå for å få dette til med 10 tommere blir "timbre" litt fetere enn nøytralt under 100hz som blir spesielt tydelig ved avspilling av solo klaver. Når jeg tuner etter nøytral "timbre" forsvinner det fysiske aspektet.
Skal lete litt etter en bassløsning som kan hjelpe til når jeg har kommet på plass i det nye lytterommet. Presisjon og detaljer i bass har jeg i massevis. Har kun hørt et kompromissløst dipolsystem som har vært bedre på "timbre". Toppregisteret på høyttalerene mine er jeg veldig fornøyd med.

Når det gjelder elektronikk så har jeg prøvd mye gjennom 10 år, men er alltid åpen for forslag. Hittil er min Gryphon-ampen best av de jeg har prøvd med en viss margin. Auralic-dacen har forbedringspotensiale, men skal jeg kjøpe noe vesentlig bedre løper pengene fort.

Skulle gjerne gjort som deg å laget kompromissløse komponenter, men er redd det vil ta så mye tid jeg egentlig bør bruke på å øve og produsere, så jeg overlater det til dere som kan det.

 

[TrompetN]

Mandag morgen blues

Tråden skal få puste fritt og avslappet igjen og poster en relaxed session med en av de store nålevende jazzmusikere.
Til de som har bursdag, gratulerer med dagen!

 

[TrompetN]

Hm.... En boks ankom i dag.

Mon tro om ikke det blir bedre oppløsning hvis jeg bytter sorte og blå med hvite?

 

[vidarje]

Det blir nok luftigere med hvite, men du mister nok den dype mørke bassen

 

[TrompetN]

He he, eventuelt åpner det seg opp som et lys over hele frekvensregisteret

 

[Bergfinn]

Et lite snapshot med utsikt fra morgenkaffen.
Vis vedlegget 271285

Da kjøper du vel så brede, tykke og tunge gardiner som mulig?

Mvh. Bergfinn

 

[TrompetN]

He he, sant å si så aner jeg ikke. Kvinnfolket har fritt spillerom.

 

[John_Harald]

He he, sant å si så aner jeg ikke. Kvinnfolket har fritt spillerom.

Huff, det høres dyrt ut, jeg har gått på den smellen tidligere..

Lyst til å teste APL dac-s en dag?

 

[Scrooge]

He he, sant å si så aner jeg ikke. Kvinnfolket har fritt spillerom.

Ikke bra! De har det jo med å velge florlette gardiner, lite egnet i musikksammenheng. Pass deg Atle!

 

[Bergfinn]

He he, sant å si så aner jeg ikke. Kvinnfolket har fritt spillerom.

Svaret er feil, her må du ta styringa. Her har du en gyllen anledning til å påvirke akustikken til din fordel. Må tweake der vi kan. Alle monner drar. Jeg har ganske store vindusflater nærmere lytteposisjon enn jeg ønsker. Har bestemt meg for å "overstyre" fruens gardin valg. Må gi Audiolense litt bedre arbeidsvilkår.


Alle damer jeg har bodd sammen med har gitt meg et urovekkende blikk hver gang de har kjøpt nye gardiner.
Hvorfor? Fordi jeg la ikke merke til det. Noen som kjenner seg igjen?
Nå skal jeg snu på flisa og se hva slags blikk jeg får når JEG kjøper nye gardiner.
wish me luck.

 

[Final]

He he, sant å si så aner jeg ikke. Kvinnfolket har fritt spillerom.

Svaret er feil, her må du ta styringa. Her har du en gyllen anledning til å påvirke akustikken til din fordel. Må tweake der vi kan. Alle monner drar. Jeg har ganske store vindusflater nærmere lytteposisjon enn jeg ønsker. Har bestemt meg for å "overstyre" fruens gardin valg. Må gi Audiolense litt bedre arbeidsvilkår.


Alle damer jeg har bodd sammen med har gitt meg et urovekkende blikk hver gang de har kjøpt nye gardiner.
Hvorfor? Fordi jeg la ikke merke til det. Noen som kjenner seg igjen?
Nå skal jeg snu på flisa og se hva slags blikk jeg får når JEG kjøper nye gardiner.
wish me luck.

He he...
Du må fortelle hvordan turen tilbake til gardinbutikken for å bytte artet seg.


Final

 

[TrompetN]

He he, dere sier noe...

Sliter med internett for tida og blir litt rolig herfra. Ingen trådløst nett hjemme og dårlig nett på mobil.
Hint: naboene lager parkeringsplass. Gravemaskin + internettkabel = dårlig internett.

Gardiner ja... Enig med dere, dette blir nok både florlett og dyrt. I stua har vi en Geneva som står for musikken og lar kona finne ut selv om det er for livlig for musikken hennes.

I kammersalen derimot kommer det ikke til å være en ENESTE gardin, men tror det skal bli ok for det.
(kammersalen blir et dedikert lytterom i kjelleren 6.20x3.50)

Jeg vil mer enn gjerne teste APL John Harald. Pr nå står anlegget i Bøttekottet i forrige leiligheten, så vil helst vente til jeg har kommet meg på plass.

PS: Lykke til Bergfinn. Tykke gardiner er som regel sinnsykt dyre eller veldig stygge.

 

[Bergfinn]

Sorry AtleT. Jeg har misforstått. Trodde du skulle ha godlyden i stua. Dedikert lytterom, dæven så heldig du er.
Jeg må ta til takke med den ene halvdelen i ei kvadratisk stue på 20 kvadrat. Jeg skal snart få noen akustikkplater som er til overs på jobben (10-15 stk) og slenge opp så diskre som mulig. Har du noen tips til hvordan lage "usynlige" basstiltak i hjørnene?
Det er en utfordring å mekke studioakustikk i et miljø som ikke skal se ut som det. Demping og diffusjon blir ikke så vanskelig å få "pent".
Basstiltak blir mer utfordrende.

Mvh. Bergfinn

ps: Skriver på en ny Windows Phone. Makan til dritt. Går tilbake til android.

 

[TrompetN]

He he, må si jeg lurer på hvilke "briller" du har lest akustikkinnleggene her med.

Det finnes en god del basstiltak som ikke bygger mer enn 20cm fra veggen med ulik grad av diskré fremtoning.
Litt problematisk å ta alt på forumet så vi må bare få til det planlagte besøket. Ganske dyrt å kjøpe og man lager de ganske enkelt selv, men da blir utfordringen å gjøre de fine nok for stua.
Skriver på IPhone som er greit nok vanligvis, men 3Gen har tatt ferie og med varierende dekning tar det fort tid.

 

[Final]

AtleT- Gratulerer med nytt hus. Mye å gjøre i slike flytteprosesser.
Blir spennende å se videre med kammersalen. Suverent med eget lytterom.
Når du får hodet over vannet håper jeg du finner tid til å gå på et lyttebesøk hos en Respons broder.


Final

 

[TrompetN]

Tusen takk! Livet står litt oppned og det er lett å undervurdere omfanget, men har nesten bare opplevd positive sider ved å flytte så det ser ut til å bli bra.

Jeg venter egentlig bare på at du skal si du er tilbake fra ferie jeg...

 

[Final]

Ferien er bare et blekt minne. Full gass på jobben allerede. Tar kontakt på PM.


Final

 

[Nyttbrukernavn555]

Leste en interessant artikkel om Acoustic Enhancement Systems og kom til å tenke på tråden din. Kan være verdt en gjennomlesning.

Acoustic Enhancement Systems
AES E-Library � Acoustic Enhancement Systems

"Acoustic enhancement systems enable a space to sound different without substantially modifying the physical structure or internal acoustic treatment. Ben Kok explained the principles in a recent tutorial, along with discussion of practical issues in a subsequent workshop."

 

[TrompetN]

Veldig hyggelig at du tenker på denne tråden når du leser noe interessant om akustikk. Det synes jeg du må fortsette med.

Har ikke lest akkurat den artikkelen du har linket til der, men er godt kjent med konseptet i mindre konsertsaler. Dette er såpass ferskt at det virker som at de ikke tenkte på dette da de bygde Valen salen med nedsenkbar tak.

Kan ta litt kort om det for de som ikke har hørt om det før.

Problemet med ikke perfekte konsertsaler har vært at alle ønsker lang etterklang i konsertsalene og det har vært en slags forståelse for at lang etterklang er ensbetydende med god lyd. Man tar utgangspunkt i gode saler sin etterklang og forsøker å komme opp i den lengden på etterklang. Som tråden har vært inne på flere ganger henger opplevelsen av etterklang sammen med "rise-time" på etterklangen og lengden på den. Når man gjør et rom mindre blir "rise-time" kortere og mer "forstyrrende" for musikken gitt at etterklangen er lik.
Så har man i det siste funnet ut at man heller demper etterklangen og erstatter "halen" på etterklangen med elektronisk etterklang som er tatt opp med mikrofoner på scenen og spilt av med forsinkelse med høyttalere ute i salen kan man få i pose og sekk. Man kan få klarhet og tydelighet kombinert med lang etterklang som i de store salene med saktere "rise-time".
Veldig funksjonelt da man kan få en sal som er spesialtilpasset musikken som blir spilt. Ser at de store dirigentene får sine egne innstillinger på etterklangen som blir lagret mellom hver gang de er i salen og dirigerer.

I lytterom blir tankemåten litt anderledes. Største grunnen til det er at det finnes etterklang på opptaket allerede.

I Kammersalprosjektet hadde jeg to måter å gjøre det på.
I bøttekottet har jeg hatt ekstremt kort etterklang og har lekt med med ulike impulsrespons-reverb. Dette fungerer veldig bra, bortsett fra at lyden kommer ut av hovedhøyttalerene. Hvis man derimot har et rom som kammersalen, hvor opptaket inneholder etterklang og rommet sprer lyden slik at hjernen blir lurt til å tro at den kommer bak fra siden i et komplisert tidsperspektiv. Da fungerer det nesten best å bare legge til etterklang som en hale på opptakets etterklang.
Ved impulsrespons så man enkelt styre nivå, hvor lang og hvor sent etter impulsen etterklangen skal slå inn. Det er overraskende enkelt å legge til "billig og dårlig" etterklang i en slik balanse at man ikke klarer å skille den fra opptaket.

Dette er metoden jeg har tenkt til å bruke og som jeg siktet til da Sluket kom med en mye sprekere og manndig ide for noen sider siden.

Så, da fikk jeg skrevet det og....

Å bruke elektronisk etterklang i konsertsalen er forresten "no free lunch". Opptaket av det som skjer på scenen må bearbeides relativt kraftig før det oppleves som ekte etterklang på grunn av blant annet frekvensujevnheter ved nærmikking. Det pågår diskusjoner om konsertsaler er tjent med en slik elektronisk "hale" eller ikke, men jeg velger å tro at gjort riktig så er dette en fantastisk mulighet for mindre konsertsaler.

 

[thohaug]

Spennende og lese litt annerledes aspekter om akustikk enn jeg er vandt med. Takk for det gleder meg til å lese om denne tråden siden dette er en helt annen tilnærming enenn jeg selv har til hvordan lytterom skal være. Synes også det er hyggelig at jeg kan være en inspirasjon som din kommer løsning i taket. Er veldig spent på hvordan dette kommer til å bli til slutt og det er bare å skrive meg opp på besøksliste når du er ferdig

Til et helt annet spørsmål. Hvordan er din erfaring med resonatorer med demping inni for å utvide Q? Har vurdert å bygge noen Helmholtzer for å ta 24 og 15hz bølgene mine, men presisjon må være helt på prikkene, og derfor jeg lurer på om du har noen erfaring om hvordan det er med å fylle på med dempemateriale for å utvide Q for å være sikker på å treffe riktig frekvens.

 

[thohaug]

Dobbelpost

 

[TrompetN]

Takk for det Thohaug og i like måte! Det er interessant å lese dine innlegg.

24hz og 15hz er ekstremt og ikke noe jeg har erfaring med å begrense. Med mitt membranareal liker jeg å få litt "hjelp" helt der nede.
Har ikke så mye erfaring rundt helmhotzresonatorer, men har laget noen midbassfeller og lest litt.

Utfordringene med prinsippet bak resonatorer er at de i utgangspunktet ikke bare ressonerer på en frekvens med på tre (andre og tredje overtoner) avhengig avkonstruksjon. Uten demping synes jeg at fellene kan gi bieffekter på decay. Demping innvendig jevner ut dempepeaken mellom nevnte overtoner 5-10 hz over og under peak. Dempepeaken blir svakere, men bredere og jeg mener du minsker den hørbare ressonansen(litt viktigere ved midbassdemping enn dypbass kanskje). Demping senker ressonansfrekvensen litt med demping. Ved så dype frekvenser er form og materiale betydelig også.

Jeg ville hørt litt med godeste 8x12_tom om det her. Som du vet har han konstruert en helmholtzfelle som er effektiv ned mot 20hz, så da er det nesten bare å kopiere.

 

[thohaug]

Takk for svar. Skal konsultere hos han