Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

[kortvarig]

Kortvarig: Kunne du slengt inn en generatorrespons med stigetid ekvivalent med f.eks 100KHz i simuleringen fra #1070?

Må jeg spørger hvorfor??

 

[Hi-Fi akustikk]

Bare for å demonstrere det du beskriver i teksten. At rippelen i responsen ikke vil være der dersom du hadde kjørt ett båndbreddebegrenset signal på inngangen. Er fullt klar over at det er slik, men tenkte det kunne vært greit å vise det visuelt for andre.

 

[kortvarig]

Bare for å demonstrere det du beskriver i teksten. At rippelen i responsen ikke vil være der dersom du hadde kjørt ett båndbreddebegrenset signal på inngangen. Er fullt klar over at det er slik, men tenkte det kunne vært greit å vise det visuelt for andre.

Igen nederst Lumped komponenter øverst kabel modelen som medtager refleksioner.

 

[Hi-Fi akustikk]

Det ble jo riktig så pent, og ikke minst likt. I det minste grafisk. Og med den skalaen burde det være nok

 

[Asbjørn]

Ja, og totalt u-overraskende.

Legg merke til at denne kurven fortsatt stiger dobbelt så fort som den raskeste transienten man er i stand til å gjengi med 24/96 HiRez audio, og ca fire ganger fortere enn den skarpeste transienten som kan gjengis på en CD. Og det er ikke spor av noen refleksjoner, ringing eller andre "transmisjonslinjeeffekter". Så hvor står vi da med hensyn til denne teorien om at refleksjoner i en høyttalerkabel skaper hørbar faseforskyvning og/eller påvirker lokaliseringen av skarpe transienter?

 

[Hedde]

Alle kurvene til kortvarig viser en forsinkelse på 2 microsekunder - det er hva dette handler om. Bra!
(jeg sa jo at dette var uavhengig av frekvens - dette beviser jo dette. Jeg liker også kurvene )

Hva skjer om kabelen:
- er lengre
- har en annen velocity factor
- en annen Z0
- bruker Zo for audioområdet (ref kurver fra Holm hvor Z0 er 4 til 14 ganger høyere for audiofrekvenser)
- møter en mindre last
Da prater vi 10-20 usek. Og mekanismen for dette er gjentakende refleksjoner. Aner ikke hvorfor dette ikke blir synlig i kortvarig sine kurver. Modellen er vell ikke bygget sånn.

Hvordan vil transientene på en CD eller high-rez fortone seg om fasene er innbyrdes forsinket i denne størrelsesorden - det er altså spørsmålet, og har vært det hele tiden.

 

[Asbjørn]

Vel, for litt siden argumenterte du for at det ville være nødvendig å sette opp en full transmisjonslinjemodell i audiobåndet for å vise disse antatt betydelige effektene, men her ser vi at resultatet blir klin likt enten det er "lumped elements" eller full transmisjonslinjemodell. Stigetiden i kurvene viser båndbredden i kabelen, først og fremst begrenset av induktansen for en høyttalerkabel. Tyder ikke dette på at de effektene du nevner bare ikke er der for noenlunde realistiske kabellengder?

Tross alt, om høyttalerimpedansen er 2 ohm ved 80 Hz og båndbredden ved den impedansen er lav (dvs stigetiden lang), så gjør det jo ingen forskjell. 80 Hz er 80 Hz, og så lenge det signalet slipper gjennom er alt fryd og glede. Du kan ikke skape en transient ved 80 Hz som er brattere enn stigningen på en sinuskurve ved 80 Hz. Det er ikke veldig meningsfylt å forlange at vi må ha "3 MHz båndbredde ved 80 Hz". Oppe ved 10000 Hz er gjerne høyttalerimpedansen mye høyere, båndbredden ved den impedansen høyere, og stigetidene raskere. Det er jo en god ting, ettersom det jo er høyere frekvenser som skal gjennom.

Det vil jo likevel bli noen små frekvensavhengige avvik i gruppeforsinkelse som følge av den varierende impedansen i en høyttaler, også uten de refleksjonene, men da mangler vi fortsatt en plausibel måte frekvensavhengige avvik i gruppeforsinkelse i størrelsesorden +/- 10 us kan bli hørbare på. Det er veldig lite sannsynlig at de avvikene skulle påvirke høyre og venstre øre ulikt, og da er vi "off" med en faktor på minst 100 og kanskje 1000 før dette kan tenkes å bli hørbart.

Og uansett er måten å løse "problemet" på (om det i det hele tatt skulle eksistere) å skaffe seg høyttalere med høy og jevn impedans. Da forsvinner tidsvariasjonene også. Kablingen er bare tilstede som passiv tilskuer.

 

[Hedde]

Ingen overraskelse Asbjørn. Men det betyr ikke at refleksjonene ikke er selve fenomenet.
Og....jeg mener jeg har nevnt at dette gjelder 1 khz til 5 khz...eller glemte jeg å si det. Hm...

Om de tidligere simuleringene:

Scott then proceeded to model that exact line showing the stepped exponentially decaying waveform that t-line theory predicts (and has been seen on actual test setups), then overlayed an RCL plot which is virtually identical to the t-line model.

While most would come away with "hey, the RCL model validated the t-line model and theory", they would be backwards. What scott has done is validate the RCL model as being of sufficient information to use in lieu of the t-line model. What the RCL model DID NOT DO, is produce the waveform that really exists, the stepped decaying exponential.


The t-line model provides one very useful bit of knowledge that the RCL does NOT. By considering the reflection coefficient and transit time, it is trivially easy to see by inspection, that the settling time is clearly a function of the line to load match. The RCL model does not provide that understanding-by-inspection. Nor, does examination of the RCL model clearly indicate what load impedance will result is ZERO settling time. (Z= sqr(L/C) The t-line model does.

Since the transducer cannot respond to the steps, but rather, integrates it, the RCL model is sufficient to predict the settling time delay.

What scott did NOT do, is continue the analysis, showing how the settling time will be a function of the load resistance. Use the same lumped model, vary the load resistance. Had he done that, he would duplicate the graph I provided in my gallery, which is the prediction of settling time vs load for a constant line impedance USING THE T-LINE MODEL..

Discussion of whether or not the effect is audible is an entirely different story.

It is very important for everybody to understand, the RCL lumped model is a subset of t-line, not the other way around. The RCL lumped model is perfectly acceptable when the information you seek is not lost by using it.

Kilde: Funniest snake oil theories - Page 383 - diyAudio

Artig navn på den tråden......

Og uansett, om man løser høyttalerproblemet så bør man også løse kabelproblemet siden mange kabler går bananas i Z0 for lave audiofrekvenser. Vell og merke om man vil slippe tidsvariasjonene.

 

[Kule-Trygve]

Ni uppdaterar väl alla Wikipediasidor så att inte resten av världen missar framstegen.

Aner vi et snev av sarkasme?

 

[Kule-Trygve]

Innenfor esoteriske haifai-kabler finnes den ingen objektive ytelseskriterier i det hele tatt.

Du ligner litt på en elefant i en porselensbutikk når kommer med dine ravende påstander og bilanalogier, "all in the name of science".
Det som de dyre kablene har til felles, selv om de er ulike på andre måter, er at jo dyrere, jo renere kobber/ sølv, jo gunstigere krystallstruktur, evt. jo flere ledere for bedre dynamikk. Se bare på Nordost sitt produktutvalg. Mange av disse faktorenes betydning går det an å vurdere selv i anlegget sitt. Som enkelte her gjør, selv uten annet enn musikerutdannelse. Du kan velge å avvise alt dette fordi du ikke greier å høre det, eller regne på det..greit. Men ikke forvent at resten av hifibransjen villig skal bli med på denne, sikkert ufrivillige, nivåsenkningen din, om jeg kan kalle det for det.

Hvis du noen gang skal bygge en racerbil, så er det ikke så lurt å ignorere motorytelsens betydning, og heller fokusere på at lakken blir glatt for lav luftmotstand. Da får du jo som svar at dette er betydningsløst, og at "alle biler er like", som at "alle kabler er like".

 

[Asbjørn]

Hvis du skal bygge en racerbil, tror jeg det er smart å starte med å regne på ting som er beviselig målbart, ja, ikke ting som noen synes, mener og tror. Eksempelvis for aerodynamikken tok det noen år å komme fra holdningen "what looks right is right" til empiriske forsøk i vindtunneler og dagens supercomputerberegninger av strømningsforholdene rundt hver enkelt detalj av bilen. Det er mer enn bare litt morsomt at nettopp du drar den parallellen.

NetAppVoice: Data Analytics In Motorsport: The Sauber F1 Team Experience - Forbes

 

[kortvarig]

Bare giv den fuld gas Kule Trygve, fordi alt det her vi har været igennem på det sidste i denne tråd, har absolut intet at gøre med de mystiske/magiske forskelle på kabler og passive komponenter , de forskelle som opleves som materialelyd.
Det som er de afgørende forskelle.

Det vi her har diskuteret er småting, som kun vil give minimale hørbare forskelle , om nogen overhovedet .
Men derfor er det interessant nok ud fra et teknisk synspunkt, fordi det der sker ved impedans tilpasning ved høje frekvenser er svært at forstå, og ligner næsten også en form for magi.

 

[Kule-Trygve]

Jeg har servert dem noen hundre knock-outer ja, men det er ikke så enkelt når de ikke merker at noe treffer dem engang.
Hvorfor er det så vanskelig å gjøre måling på materiallyden i form av en slags signal-to-noise ratio, eller lignende?
Den er jo absolutt hørbar, selv om det kan kreve litt av anlegget og kablene man tester å høre de helt store forskjellene?
Dyre komponenter kan jo skilte med all slags gode måleverdier, mens kabler som kan bety like mye for lyden, de har ingen måleverdier å slå i bordet med?

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg har servert dem noen hundre knock-outer ja,

Du har feberfantasier.

 

[kortvarig]

Ni uppdaterar väl alla Wikipediasidor så att inte resten av världen missar framstegen.

Aner vi et snev av sarkasme?

Nej der er ikke noget nyt, og dem Hedde referer til ser ud til at have været igennem nogenlunde det samme som her, og ja RLC modelen er en delmængde en forenkling af transmissionslinje modelen.

Jeg vil lige løbe igennem det hele, mest for min egen skyld, da der var visse ting som var nye for mig, men er der nogen som måske forstår bedre hvad de sidste mange sides debat har har handlet om , så er det jo bare fint, jeg vil dele gennemgangen i par eller tre indlæg.

Som sagt er RLC modelen en delmængde/en forenkling af transmissionslinje modelen.
En model der som giver stort set de samme resultater ved audiosignaler og relativt korte kabler som den fulde t-line model.

Der er to valg , impedanstilpasning , eller ikke, og der er ingen tvivl om at impedanstilpasning umiddelbart elektrisk er den mest optimale løsning, men også den langt vanskeligste at realiserer.

Der er dog et par "ulemper" ved impedans tilpasning, det ene er hvordan vil forstærkeren reagerer over for den relativt høje kapacitet som et kabel med Zo= 4 eller 8 ohm vil præsenterer.

Det andet er at både kablet og højtaleren skal have en impedans på 4 eller 8 ohm i hele frekvensområdet, ellers virker det hele umiddelbart som spildte kræfter i denne sammenhæng.

At opnår fuld impedans-linearitet i en højtaler er en vanskelig opgave, det kan gøres, men har man købt højtaleren, så har man ingen kontrol over dette, og stort set ingen højtaler på markedet er helt impedans-lineære.

Bruger man basreflex, vil det være meget , ja jeg vil sige umuligt at opnår fuld impedans-linearitet.
Med lukket eller akustik-ventil, eller dipoler kan der kompenseres , og ret impedans kurve kan opnås.
Og forstærkeren vil juble over disse ideelle betingelse at arbejde under.

Men har man endelig brug for at overfører HF, meget høje frekvenser?. Måske er det ligefrem en fordel at der er en form afrulning/filtervirkning.
Men klart skal man gengive perfekte firkanter i MHz området , så er fuld impedanstilpasning nødvendig, men om dette er livsvigtigt ved audio frekvenser kan diskuteres.
Man skal dog være opmærksom på at filtervirkningen i nogle sammenhænge tilsyneladende kan bliver ret voldsom.

Teknisk set er det hovedsagligt det som kaldes serieresonansen som volder problemer, kombinationen af kablets ohmske modstand og serieinduktionen og dets overgangsfrekvens.
Ved lave frekvenser er kablets modstand den betydende faktor, når frekvensen stiger så bliver spolens modstand den afgørende, denne overgang sker nede i området 1KHz -10KHz altså i det hørbare område.

Hedde har vist at ikke ubetydelige begrænsninger af båndbreden og dermed stigetider kan forekomme med kabler med relativ stor induktion, jeg har simuleret det samme med et 4.2m Belden 8471 Zo = 74.6 ohm , et kabel der må siges at have høj induktion.

Her med en ren modstand som belastning , som varierer fra 2 til 20 ohm, de krøllede kurver er refleksioner/resonanser fra T-line modelen, på grund af step-indputtet som indeholde uendelig høje frekvenser , noget som aldrig vil forekomme ved audio, men det er en lille skønhedsfejl, og en af de forskelle som den begrænsede Lumped model ikke viser, her er brugt T-line model.

Samme kurver med et lavinduktions kabel Valhalla Zo = 92 ohm noget bedre end Belden, men det fortæller også at dette her varierer med det aktuelle kabel og den aktuelle højtalerimpedans, naturligvis jo kortere kablet er jo bedre resultatet her:

Vedrørende næste kurve:
Der er brugt et Kabel med 4.47 ohms impedans , en model af Goertz , man ser meget hurtig stigetid selv for 2 ohm, men der ses også et andet problem, overshoot, dæmpede svingninger osv.

I praksis vil det kun være en meget svag tendens , det bliver voldsomt igen på grund af step-indputtet, det vil forsvinde ,som krøllerne på kurven som stammer fra refleksionerne når indputtet befinder sig i audioområdet, men en lille tendens vil der nok være tilbage.

Det som sker er at belastningen bevæger sig over og under den karakteristiske-impedans for kablet.

Kommer man over Zo for kablet vil der være en tendens til overshoot, kommer man under vil der være en tendens til undershoot.
Det som er den endelige årsag til dette er refleksionens polaritet, fasen på refleksionen bliver vendt når belastningen er under Zo for kablet, og vil lige som trække lidt fra input signalet,og give en tendens til undershoot, er belastningen over Zo vil refleksionen komme tilbage i samme fase og lægge sig til signalet ,og give tendens til overshoot.

Jeg tror ikke dette skift af polaritet på refleksionen er godt, og kan man ikke lave perfekt impedans-tilpasning bør man nok enten holde Zo på kablet under belastningen, eller over, over må være det bedste valg, og også det nemmeste :

Næste kurve: Her har både belastning og kabel samme impedans /impedans-tilpasning , modelen er igen et Goertz kablet med en Zo på 4.47 ohm.

Sådan et kabel kan evt kan laves som Diy med en fladvalset spole Polink eller lignede.

Belastningen er som sagt en modstand med samme impedans som kablet , og så sker det næsten magiske.
Den nederste kurve er en Lumped model af samme kabel , og man ser begrænsningerne i den Lumpede models nøjagtighed, en model som ikke tager alle T-line's modelens egenskaber med.
Der iblandt refleksioner, og den tid signalet er om at komme fra den ene ende til den anden ende af kablet, det er et konstant delay som man ikke behøver bekymre sig om.

Det som er bekymrende er de uens stigetider på grund af at belastningen varierer, det vil utvivlsomt påvirke overtoner, og da vi hører på stereo (kombinerer to indput til et lydbillede med hjernen) og derfor ikke har samme signal i begge højtalere, vil der kunne komme en påvirkning af stereoperspektivet, det vil nok fremstår, som et uklart lydbillede, en slags jitter/rystesyge :

Afslutte del 1. af min gennemgang her.

 

[Midas]

At opnår fuld impedans linearitet i en højtaler er en vanskelig opgave, det kan gøres, men har man købt højtaleren, så har man ingen kontrol over dette, og stort set ingen højtaler på markedet er helt impedans-lineære.

Finnes det noen høyttalere som er impedanslinære i det hele tatt da? Og hvorfor skulle man gjøre det?

Det er teknisk mulig å lage en "anti-høyttaler" med komponenter som har en respons som er invers av høyttalerens, slik at det samlede impedansen er sånn nogenlunde konstant. Men til hvilken hensikt? Du vil jo bare måtte brenne av unødig forsterkereffekt i anti-høyttaleren der hvor høyttaleren ikke trekker noe for å klare å komme i mål med impedanstilpasningen. Jeg foretrekker nå å ha mest mulig effekt til hørbar lyd jeg da.

Her med en ren modstand som belastning , som varierer fra 2 til 20 ohm, de krøllede kurver er refleksioner/resonanser fra T-line modelen, på grund af stepinputtet som indeholde uendelig høje frekvenser , noget som aldrig vil forekomme ved audio, men det er en lille skønhedsfejl, og en af de forskelle som den begrænsede Lumped model ikke viser, her er brugt T-line model.

Vis vedlegget 302579

Samme kurver med et lavinduktions kabel Valhalla Zo = 92 ohm noget bedre end Belden, men det fortæller også at dette her varierer med det aktuelle kabel og højtalerimpedansen:

Vis vedlegget 302582

Prøv igjen samme modell hvor du også tar hensyn til dempningsfaktoren (utgangsimpedansen) og slewrate til en vanlig audioforsterker Se hvordan det ser ut på denne skalaen da.

Sånn når vi har vært innom det meste her i tråden. Det som gjenstår å teste er superleder! Hadde vært kult å prøvd med et plastrør med en eller annen type-II superleder og så fyllt røret med flytende nitrogen. En slik konstruksjon (bilde fra powerdistrubusjon i CERN):

Hva hadde haifai-folk som avfeier vitenskap sagt her mon tro? Kald lyd?

 

[Hedde]

At opnår fuld impedans linearitet i en højtaler er en vanskelig opgave, det kan gøres, men har man købt højtaleren, så har man ingen kontrol over dette, og stort set ingen højtaler på markedet er helt impedans-lineære.

Flott og grundig innlegg kortvarig.

Jeg ville bare skrive litt om linearisering av kabler. Høres rart ut, gjør det ikke?
Figuren nedenfor viser en fulltone Fostex 208 FE sigma av den gamle typen. Jeg har merket av området 1 khz til 5 khz som jeg mener må være korrekt gjengitt med hensyn på fase. Her ser vi at fasen varierer med ca 25 grader i området mens impedansen varierer fra 8 til 12 ohm (50%). Mange fulltoner har mye flatere karakteristikk i dette området enn denne (og det varierer med kasseløsning), men det er ikke så galt dette.

Neste bilde viser den karakteristiske impedansen Z0 sitt typiske forløp som funksjon av frekvens. Vi ser ett flatt område for høye frekvenser, og vi ser ett område for lave frekvenser som stiger omvendt proporsjonalt med frekvens. De blå strekene viser hvordan man kan linearisere området fra 1 khz til 5 khz. Området for lave frekvenser kan senkes mens området for høye frekvenser kan økes litt. Da har vi lik forsinkelse for alle frekvenser fra 1 khz til 5 khz som jeg mener kan være av betydning.

Figuren under viser en en zip 3,3mm2 kabel. Jeg har testet i modell og funnet at ved å øke tverrsnittet 4 ganger, uten å påvirke hverken C eller L (eller påvirke dem på rette måten), så blir karakteristikken helt lineær i området. Hvordan gjør man så det?

By the way: Hørte dere. Veldig liten R påvirker etter denne modellen lineæriteten i området 1 khz til 5 khz.

Men man kan altså også tillate seg litt høyere Z= for høye frekvenser også. Så dette kan danne basis for ett prinsipp om konstruksjon av en faselineær kabel. En kabel som bare gir mening dersom kam også har en rimelig faselineær høyttaler.

Her er en som klarer dette kunststykket (den har 4 ganger lavere resistans enn zip'en på 3,3 mm2)

Konklusjon: Lineær høyttalerimpedans og lineær kabelimpedans over 1 khz gir konstant og lik forsinkelse for disse frekvensene. Det kan være ett designkritere.

Lav Z0, lav kabellengde, høy fart...det finnes andre kriterier også...dersom man har andre høyttalere. Hf fra refleksjoner likeså.

 

[kortvarig]

Du køber vil bare en Odin, det bliver lige 200000 Kr.

.
Eller gør det samme Som Nordost. Bruger Litze for de enkelte lederer så skineffekt undgås, og forbinde flere "enkelte kabler" parallelt til et, det har vi jo været inde på for længe siden bl.a. her http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-49.html#post1971783.

 

[Hedde]

12 mm2 grøftekabel??

Nei, du er inne på noen problemstillinger som jeg har skrevet mye om tidligere. Så vil jo ulike geometrier påvirke L og C også.
Men dette er ikke enkelt, for man får lett høy C og lav L og altså lav Z0.

 

[Asbjørn]

Figuren nedenfor viser en fulltone Fostex 208 FE sigma av den gamle typen. Jeg har merket av området 1 khz til 5 khz som jeg mener må være korrekt gjengitt med hensyn på fase. Her ser vi at fasen varierer med ca 25 grader i området mens impedansen varierer fra 8 til 12 ohm (50%). Mange fulltoner har mye flatere karakteristikk i dette området enn denne (og det varierer med kasseløsning), men det er ikke så galt dette.

Dette er den elektriske fasevinkelen som effektforsterkeren ser. Vi hører (kanskje) den akustiske fasen. Hvordan endrer den seg med frekvens, og hva er det som påvirker dette? Det er mye viktigere enn den elektriske fasevinkelen, som stort sett bare sier om forsterkeren ser en induktiv eller kapasitiv last ved forskjellige frekvenser. Resonnementet ditt hviler på at frekvensavhengig impedansmismatch mellom kabel og høyttaler fører til refleksjoner, som fører til frekvensavhengig stigetid, som fører til frekvensavhengig fasevridning i signalet, som overføres til akustisk fasevridning via høyttalerene, som til slutt fører til en eller annen hørbar effekt.

Resonnementet hopper dessverre av skinnene ganske tidlig. Forskjellen mellom de to impedanskurvene du viser er bare to ting:

• Valhalla har tydeligvis litt større tverrsnitt enn AWG 12. Nordost sier selv at tverrsnittet tilsvarer AWG 10, dvs ca 5,26 mm2. Det betyr lavere DC-motstand, og dermed lavere karakteristisk impedans ved riktig lave frekvenser. Den går som kjent mot kvadratroten av R/G når frekvensen går mot null.
• Valhalla har tydeligvis litt høyere induktans og/eller lavere kapasitans enn zip-wire. Ved høye frekvenser går den karakteristiske impedansen mot kvadratroten av L/C og er konstant med frekvens. Det er den flate delen av kurven. Rent fysisk skyldes dette at Nordostkabelen er flat, og at det derfor er større avstand mellom senterlinjen for pluss og minus-sidene enn det er på en vanlig figure-8 zip-wire hvor lederne ligger nærmere inntil hverandre. Det gir både høyere induktans og lavere kapasitans.

(Se også her: http://en.wikipedia.org/wiki/Characteristic_impedance#Transmission_line_model)

Knekkfrekvensen er bare det punktet hvor seriemotstanden har blitt ubetydelig lav sammenlignet med de reaktive komponentene som begge er proporsjonale med frekvens. Lesson learned: Hvis du vil "linearisere impedansen" i en kabel, tilfører du induktans samtidig som du reduserer seriemotstand og kapasitans. Med andre ord, du går opp i tverrsnitt og flytter lederne lengre fra hverandre. Hvis R/G = L/C er impedanskurven flat ved alle frekvenser. Oliver Heaviside forsto det ca 1880. (Heaviside condition - Wikipedia, the free encyclopedia)

Derimot gjør det ingen ting positivt for lyden, ettersom den ekstra induktansen vil skape et lavpassfilter som demper den øverste oktaven, samtidig som den kan skape et lite resonant løft rundt 8-10 kHz avhengig av høyttalerens impedanskurve. Da snakker vi kanskje -3-4 dB ved 18-20 kHz og +0,2-0,5 dB ved 8-9 kHz. Det er garantert hørbart, og er en vesentlig del av "Nordost house sound" med vekt på hva kortvarig kaller hifiiii-detaljer. I sin tur vil den reduserte båndbredden i systemet også skape større gruppeforsinkelse opp mot avrullingsfrekvensen. Dessuten vil den "lineariserte impedansen" i høyttalerkablene nødvendigvis være vesentlig høyere enn enhver realistisk høyttalerimpedans, med større mismatch og kraftigere refleksjoner til følge. Netto effekt blir motsatt av hva du tror.

Hvorfor skal jeg ødelegge diskantgjengivelsen i anlegget bare for å unngå et hypotetisk problem som aldri vil bli hørbart?

 

[Hedde]

Den elektriske fasen henger vell ganske tett i hop med den akustiske for tilfellet jeg viste med en enslig fulltone i en trykkammer.

Poenget mitt var å linearisere mellom 1 khz og 5 khz, ikke nødvendigvis hele veien. Da trenger man ikke bekymre seg om gruppeforsinkelse, for den blir lik for hele dette området 1 khz til 5 khz. Tanken min var om det er mulig å øke tverrsnittet for å trekke den delen av kurven som gjelder lave frekvenser sør for 1 khz, uten å påvirke L og C noe vesentlig.

Tenk at økt tverrsnitt utjevner disse tidsforskjellene. Hadde jeg ikke tippet på uten å tenke gjennom t-linjemodellen. Er dette noe av grunnen til at enkelte tilber tverrsnitt.

 

[Asbjørn]

Her er et plott av akustisk fasegang for en tilfeldig valgt 12" trykkammerhøyttaler (fullfrekvens uten delefilter):

"Sprangene" i kurven skyldes at fasen har rotert 180 grader og begynner på en ny omdreining. +180 og -180 grader kommer jo ut på det samme, lyden er i motfase. Det er enklere å vise kurven slik enn å ha en skala som går til 2500 grader eller deromkring. Det er også derfor vi vanligvis diskuterer dette som gruppeforsinkelse i millisekunder heller enn som fasedreining i grader. Vi vet at høyttaleren roterer fasen flere ganger, spørsmålet er hvor fort den roterer og hvor jevnt. 1 ms gruppeforsinkelse betyr at fasen dreier med en omdreining, 360 grader, pr 1000 Hz i frekvens.

Forklar meg gjerne hvordan den kurven henger "ganske tett ihop" med den elektriske fasen som forsterkeren ser. Den elektriske fasevinkelen måler tidsforskjellen mellom strøm og spenning, men det er bare strømmen gjennom høyttalerspolen som akselererer elementet i magnetfeltet og skaper lyd. Den elektriske fasevinkelen mellom strøm og spenning hører du ikke, så lenge effektforsterkeren greier å drive tingen.

Sorry, men du forsøker å kompensere for et hypotetisk tredje-ordens problem (frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse i størrelsesorden 10 us, kanskje) ved å endre de førsteordens egenskapene som påvirker frekvensgang og fase direkte. Kan godt hende du flytter knekkfrekvensen til såpass lav frekvens at det hele domineres av induktans allerede fra 1000 Hz, men på veien tilfører du så mye induktans at det kan farge lyden øverst i diskanten ved helt normal LCR-filtrering. Induktansen vil også føre til mye større fasevridning gjennom diskanten enn de "problemene" du prøver å overvinne. Jeg kan ikke se at det kommer noe godt utav det. Men nå snakker vi om ting som formodentlig skaper hørbar forskjell, bare ikke på den måten du tror.

 

[KJ]

Det pussige med argumentet ditt HEDDE er at dersom det var viktig, så burde vi ha sett et langt større tilbud av HiFi-kabler med dårligere isolasjonsmaterialer. Dvs isolasjonsmaterialer med en vesentlig lavere isolasjonsmotstand enn det som er typisk for gjengse plastmaterialer.

En typisk 4 mm2 kabel burde ha en isolasjonsmotstand rundtomkring 10k ohm pr løpemeter jf. R & G i

Det bør gi en «impedans» omkring 8-9 ohm for DC.

Det burde ha vært et god utbud av HiFi-kabler tilpasset hhv 4 ohm, 6 ohm og 8 ohm høyttalere.

Trenden går imidlertid ikke den veien. Teflon er det «fineste» isolasjonsmaterialet, og teflon passer ikke inn i den modellen.

mvh
KJ

 

[Hedde]

Odin som eksempel er en svært "rask" kabel med "godt" isolasjonsmateriale. I modellen "min" betyr det at refleksjonsperiodene blir kortere og settlingtime følgelig blir kortere. Det er jo en god ting om man har impedanser som varierer med frekvens som last.

Om man ikke har impedanser som varierer med frekvens som last, og bare da, gjelder det jeg sa om at settlingtime ikke har noe å si i dette området. Man må skille på tilfellene.

Og Asbjørn...prøver du å si at en fulltone fostex ser sånn ut!!??!! Vis nå en som er laget for området vi prater om.

 

[kortvarig]

Det pussige med argumentet ditt HEDDE er at dersom det var viktig, så burde vi ha sett et langt større tilbud av HiFi-kabler med dårligere isolasjonsmaterialer. Dvs isolasjonsmaterialer med en vesentlig lavere isolasjonsmotstand enn det som er typisk for gjengse plastmaterialer.

En typisk 4 mm2 kabel burde ha en isolasjonsmotstand rundtomkring 10k ohm pr løpemeter jf. R & G i

Vis vedlegget 302748

Det bør gi en «impedans» omkring 8-9 ohm for DC.

Det burde ha vært et god utbud av HiFi-kabler tilpasset hhv 4 ohm, 6 ohm og 8 ohm høyttalere.

Trenden går imidlertid ikke den veien. Teflon er det «fineste» isolasjonsmaterialet, og teflon passer ikke inn i den modellen.

mvh
KJ

Har faktisk prøvet at blande gummi/latex med fint grafit pulver , men jeg fik bare et kabel som støjede, Kan ikke helt huske det, men tror der var Heaviside condition jeg ville prøve at opfylde., men jeg opgav. Der er som sagt ting som betyder langt mere.

Men jeg forstår ikke rigtigt hvad det er Hedde nu har gang i , ja jeg forstår godt at lav modstand i kablet ønskes, således at frekvenskurven ikke blaffer i takt med højtalerens impedans, og at man opnår en god dæmpningsfaktor.

 

[Asbjørn]

Og Asbjørn...prøver du å si at en fulltone fostex ser sånn ut!!??!! Vis nå en som er laget for området vi prater om.

Her er frekvens- og faseresponsen av en Fostex FE163EN-S på aksen. Tallverdiene for fasegangen er vist på høyre side av grafen:

Og her har du en Fostex FE206EM (blå kurve):

Jo mer jeg leser av teoriene dine, desto mer overbevist blir jeg om at du har hoppet over utrolig mye basics på veien.

 

[Hedde]

Hva har de kurvene med faseforskjeller i tid på opptil 20 usec å gjøre. Du viser jo ting som har med rommet å gjøre, eller bakkameret, med gate time på mange millisekunder.
Jeg skjønner at du ikke liker "mine teorier", men du kan holde deg til saken om du skal diskutere dette.

Igjen så skal jeg ikke hardnakket påstå at dette har betydning. Jeg blir selvsagt litt involvert i dette og spinner kanskje lengre enn hva jeg har hold for noen ganger. Men dette er tross alt bare ett diskusjonsforum.

 

[Asbjørn]

Poenget er kanskje heller å vise at dine 10-20 us fullstendig drukner i de tingene som i det minste har litt betydning. Fasevridningen i de kurvene skyldes det elektromekaniske svingesystemet av høyttalerelementet og luften i høyttalerkassen. Hvis vi hadde tatt med rommet også ville det sett mye verre ut. Men jeg er fortsatt ikke overbevist om at dine 10-20 us ekstra gruppeforsinkelse eksisterer, heller. Det er en aktiv effektforsterker med feedback-kretser inni der som ikke sitter stille og ser på ting veldig lenge.

Nysgjerrig som jeg er smekket jeg sammen en Simetrix-modell av en 80 W klasse AB effektforsterker som driver en to-veis høyttaler (begge skjemaene fra Rod Elliott: 60-80W Power Amplifier). Sånn:

Jeg satte to prober på positiv høyttalerterminal, den ene amplitude i dB, den andre elektrisk fase i grader. Så prøvde jeg med direkte kobling fra forsterkerutganger til høyttalerterminaler og med LCR-modeller av et antall høyttalerkabler. De modellene representerte tre meter av hhv 12 AWG zip, Kimber 8TC og Nordost Valhalla.

Så gjorde et jeg sveip fra 20 Hz til 100 kHz med en 1 V kilde på forsterkerinngangene. Da ble det slik, både amplitude og fase referert til input-signalet:

Siden du er så interessert i elektrisk fase i området fra 1 kHz til 5 kHz kan jeg blåse opp det området for deg. Det ser slik ut:

Forskjellen mellom "dårligste kabel" og ingen kabel i det hele tatt er ca 0,1 grader. Dette er fasen på signalet som presenteres til høyttaleren, så dette vil bli med videre til hørbar lyd. Sammenlign gjerne med størrelsen av fasedreiningen i høyttaleren, jfr grafene over.

Hvis vi ser på det som gruppeforsinkelse i stedet, blir det slik:

Hørbarhetsterskelen for gruppeforsinkelse er rundt 1-2 ms ved de frekvensene hvor øret er mest følsomt, dvs omtrent ved toppen av denne grafen. Økningen i gruppeforsinkelse ved lave frekvenser skyldes forøvrig høypassfilteret på forsterkerinngangene. Der står det en elektrolyttkondensator som DC-blokkering. Dette er altså ikke et DC-koblet forsterkerdesign. Igjen kan vi blåse opp båndet 1-5 kHz og se hva som er der:

OK, så det er opptil 0,5 us forskjell i gruppeforsinkelse mellom kablene, og variasjonen innenfor frekvensbåndet kan også være +/- 0,5 us eller så for den "dårligste" kabelen. Det løftet i gruppeforsinkelse er forøvrig knyttet til det lille induktive løftet i frekvensgang ved 8-9 kHz for samme kabel.

Jaha, og så da? Skulle dette liksom kunne bli hørbare forskjeller?

 

[Asbjørn]

I et forsøk på å utsette husvaskingen på formiddagen lekte jeg litt mer med den modellen. Jeg satte inn en pulsgenerator som signalkilde i stedet for en enkel sinusgenerator. Så satte jeg den til å generere en puls som stiger fra 0 til 1 V på 1/44100 sekund, holder seg på 1 V i 1/44100 sekund, og så går tilbake til 0 igjen på 1/44100 sekund. Det representerer den skarpeste transienten som kan representeres på en CD, fra null til full utstyring fra ett sample til det neste, og så tilbake igjen. Her har jeg antatt at DAC og preamp greier å følge det signalet, noe som er alt annet enn opplagt, men la oss si at de greier å levere et slikt signal til effektforsterkeren. (I virkeligheten ville dette blitt en sinc-respons med litt ringing fra DAC'en, men det er ikke poenget her.)

Så simulerte jeg transientforløpet i et par millisekunder, men det meste var nok unnagjort etter et kvart millisekund eller så. Igjen prøvde jeg med forskjellige kabelmodeller, fra ingen kabel, via AWG12 zip og Kimber 8TC til en Nordost Blue Heaven. Her simulerte jeg tilogmed Nordost som to parallelle lederpar med ulik induktans, av hensyn til Heddes andre hangup om proximity-effekter i kabling. Til slutt plottet jeg spenningen på positiv høyttalerterminal som funksjon av tid:

De mer induktive kablene har litt begrenset båndbredde og runder av transienten littegranne i flankene, mens den mer kapasitive Kimber 8TC har flatere frekvensgang øverst i diskanten og er derfor i stand til å følge transienten litt bedre. Men hørbare forskjeller mellom disse på grunn av "time smearing" og alt hva kabelprofetene kan finne på å si? Glem det.

Her kunne vi godt hengt på en simulering av høyttalerens akustiske respons hvis den får et slikt signal inn på terminalene, slik at vi også plotter den akustiske bølgeformen som beveger seg mot lytterens øre, men det ville sikkert blitt avfeid som en avsporing i forhold til "saken". La oss bare si det slik at det signalet der kommer ikke uskadd ut av høyttaleren.

Hvis det er noen moral i dette eksemplet, så er den at det er meningsløst å se på en komponent i isolasjon. Hvis du vil vite hvordan en endring påvirker kretsen, så må du se på hele kretsen. Å finregne på kabling uten å ta hensyn til forsterker og høyttaler blir bare tull.

 

[Distinctive]

Hvis det er noen moral i dette eksemplet, så er den at det er meningsløst å se på en komponent i isolasjon. Hvis du vil vite hvordan en endring påvirker kretsen, så må du se på hele kretsen. Å finregne på kabling uten å ta hensyn til forsterker og høyttaler blir bare tull.

Det forsterker vel hypotesen om at folk noen ganger kan høre forskjell på kabler i sitt eget anlegg, men at en generell kabelanbefaling blir feil på dette grunnlaget.

 

[kortvarig]

Hvis det er noen moral i dette eksemplet, så er den at det er meningsløst å se på en komponent i isolasjon. Hvis du vil vite hvordan en endring påvirker kretsen, så må du se på hele kretsen. Å finregne på kabling uten å ta hensyn til forsterker og høyttaler blir bare tull.

Det forsterker vel hypotesen om at folk noen ganger kan høre forskjell på kabler i sitt eget anlegg, men at en generell kabelanbefaling blir feil på dette grunnlaget.

De forskelle folk hører tror jeg har meget lidt med dette at gøre.
Da lyttererne, anmelder som entusiaster giver nogenlunde samme beskrivelse af et bestemt kabels lydkaratestik uafhængigt af hinanden og på vidt forskellige anlæg.
Og det vi her diskuterer er småting som vil være afhængig af både kabel, højtaler, og forstærker.
Men derfor mener jeg godt man kan prøve at optimerer den elektriske funktion.

Ps. Er Hedde helt knockoutet??

 

[Larkus]

Mye høytsvevende diskusjon her nå. Men hva anser herrene som den beste geometri for ht-kabler rent elektrisk sett?
Alminnelig zip-wire

Flatkabel

Coaxial

Star quad

Flettet

Eller eventuelle andre typer?

 

[Asbjørn]

Personlig har jeg brukt flettede Kimber (flatest frekvensgang, har effektforsterkere som ikke bryr seg om den ekstra kapasitansen), men star quad eller alminnelig zip wire er heller ikke så dumt. Brede kabler, enten de er flate eller van den Hul type ( O-----O ) havner på den induktive siden, og det vil gi en ørliten farging. Coax høyttalerkabel ser jeg ikke poenget med.

 

[Sluket]

Star Quad er utrolig problemfri. 2,5 mm2 (dersom du ikke trenger kW effekt gjennom tosifret antall meter), og nattesøvnen bør være sikret.

 

[kortvarig]

Her er et endnu et bidrag fra en "professor" Højttalerkabler og andet audiofilt scientology-sludder | Ingeniøren jeg har indtryk at disse professorer kun skal have luft for deres forsagelse, da deres artikler altid starter med et par sarkastiske bemærkninger om hvor åndsvagt det er med disse kabler, og hvor dumme kunderne er.

Måske alle de professorer som er så pisse kloge skulle prøve sætte sig ind i sagerne på samme måde som de normalt ville gøre hvis det drejede sig om deres hovedbeskæftigelse.

Ellers har vi kun hvid kittel syndromet tilbage, hvor en eller anden professor udbreder en mening, ikke fordi han har forstand på det han taler om, men udelukkende i kraft at han har en postion som professor balthazar.

Det ser ud til der nærmest er en epidemi med professorer som skal udtaler sig om højtalerkabler, selvom det fremgår helst åbenlyst at de ikke har en skid forstand på det, andet end måske en overfladisk teoretisk viden.

 

[Distinctive]

Hva med instrumentkabel, altså TSP (Twisted Screened Pair) med individuell aluminium skjerm (folie) og felles drain wire.
Gjerne flere par som kobles sammen. Leder består av flertallige kordeler.
Jeg tenker da først og fremst på Interconnects.

Innenfor mitt fagområde er det denne type kabel som brukes for sensitive instrumenter (feks. akselerometre) offshore.

 

[Larkus]

Star Quad er utrolig problemfri. 2,5 mm2 (dersom du ikke trenger kW effekt gjennom tosifret antall meter), og nattesøvnen bør være sikret.

Zip wire fra Clas Ohlsson fungerer problemfritt her 2,5mm²!!

 

[Asbjørn]

Hva med instrumentkabel, altså TSP (Twisted Screened Pair) med individuell aluminium skjerm (folie) og felles drain wire.
Gjerne flere par som kobles sammen. Leder består av flertallige kordeler.
Jeg tenker da først og fremst på Interconnects.

Innenfor mitt fagområde er det denne type kabel som brukes for sensitive instrumenter (feks. akselerometre) offshore.

På analoge signalkabler er det den klart beste måten å gjøre det på. Balansert overføring på skjermet tvinnet signalpar, gjerne med både folieskjerm og flettet skjerm, og skjermen jordet til chassis på apparatene i begge ender. Det gir best immunitet mot allslags støy og inn/utstråling. Rane kaller dette The Absolute Best Right Way To Do It.

 

[Distinctive]

Hva med instrumentkabel, altså TSP (Twisted Screened Pair) med individuell aluminium skjerm (folie) og felles drain wire.
Gjerne flere par som kobles sammen. Leder består av flertallige kordeler.
Jeg tenker da først og fremst på Interconnects.

Innenfor mitt fagområde er det denne type kabel som brukes for sensitive instrumenter (feks. akselerometre) offshore.

På analoge signalkabler er det den klart beste måten å gjøre det på. Balansert overføring på skjermet tvinnet signalpar, gjerne med både folieskjerm og flettet skjerm, og skjermen jordet til chassis på apparatene i begge ender. Det gir best immunitet mot allslags støy og inn/utstråling.

Spørs om det alltid er lurt med jording av skjerm mellom chassis, da dette noen ganger kan resultere i strømsløyfe (spesielt hvis ikke begge apparatene er koblet til samme sikringskrets).
Noen ganger kan det fungere bedre med åpen skjerm i ene enden, noe som medfører signal retningssensitivitet (pil på kabel).

 

[Asbjørn]

Ja, forsåvidt. Det viser jo bare at det finnes et problem et annet sted i kretsen, men jeg bygget monoblokkene mine med en tre-posisjons ground lift-bryter på baksiden. De tre posisjonene er:

• Pin 1 på XLR-inngangen (dvs skjerm) rett til chassisjord (stjernejord med jordleder fra nettstikk)
• Pin 1 til chassisjord via et RC-filter som bryter ved lave frekvenser og leder ved høye, dvs bryter nettbrumming mens radiostøy fortsatt går til jord også i mottakerenden
• Pin 1 til ingen ting, dvs åpen skjerm i mottakerenden

Da slipper jeg å kåle rundt med merkelige kabler, men det viste seg jo fort at de tre posisjonene låter klin likt hos meg. Så alle bryterne står i stillingen med pin 1 rett til chassisjord og kablene er koblet med skjerm til pin 1 i begge ender.

Jeg anbefaler forøvrig den linken til Rane Note 110 som jeg la inn i forrige innlegg. Den inneholder nesten alt man behøver å vite om hvordan best koble sammen audiodingser.