J
Jim.I.Hendriksen
Gjest
Som regel, også når det gjelder viktige ting, så blir man enige om at man er uenige. 
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.912
Likefullt bryr ikke virkeligheten seg om hva vi tror at den skal være, den er uansett det den er. Og for å hevde fakta må man ha bevis, det er slik den vitenskapelige metoden fungerer.Som regel, også når det gjelder viktige ting, så blir man enige om at man er uenige.
Muligt du har ret i at man diskuterede disse problemstilinger før Otala, men det var med Otala at audioindustrien for alvor fik øjne op for at der var et problem og fik styr på tingene, indtil da havde man bare kort løs med inspiration fra opamp tekniken, så høj openloop gain som muligt ,og så en ordenlig omgang modkobling , og man havde lav THD , stort frekvensområde og lav støj, og man var kommet tæt på den perfekte forstærker.
Den almindelige producent brugte og så på formlerne som de var i lærebøgene og regnede ikke med forsinkelse igennem forstærkeren afhængig frekvens osv..
Det var iøvrigt lige så forsimplet som nogen her i forumet ser på kabler.Sist redigert:HHardingfele
Gjest
Må beundre Asbjørn og I_L som gidder, men hva er poenget?
Artikkelen I_L linker til er beskrivende. Gå til kommentarene, og les alle tolv. Samtlige er fra samme person som må ha sittet og frådet ved tastaturet.
Private fakta | GD
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.912
@Kortvarig: At audioindustrien ligger noen tiår bak resten av elektronikkindustrien har du nok rett i, men les paperet før du kverner videre på dette. TIMD er slewing, ferdig snakka. Det bevises i dokumentet det er linket til og Otala selv har vært med på og satt navnet sitt på. I "opamp-industrien" har slew-rate vært et kjent begrep siden 60-tallet. Det er beskrevet i paperet hvordan man bør gjøre designet for å eliminere slewing (eller TIMD, hva du enn foretrekker å kalle det) i effektforsterkere for audio, og det er ikke veldig vesensforskjellig fra teknikkene for det samme i en opamp.Sist redigert:
Forstå ikke rigtigt årsagen til du bliver ved at kører rundt i det her, jeg har givet dig ret i at Otala muligvis ikke var den første som berørte dette problem ,men han var årsagen til audiobranchen begyndte at designe anderledes, for bl.a. at undgår TIM.
Den generele elektronik industri er ikke det samme som audio eller billed branchen som er kendetegnet ved at skulle evalueres via ører eller syn , den øvrige elektronikindustri er måling eller process, og det er ikke ligegyldigt hvor tingene/apparaterne skal bruges.
En opamp er typisk en fin og problemfri ting i måling eller process , ideen var at lave den ideale forstærker ved at skabe uendelig høj open loop forstærkning, for derefter at kunne modkoble sig til en ideel forstærker, det som formlerne indikerer vil ske hvis open loop forstærkningen gå mod uendelig høj, og det virker også rigtigt godt i mange sammenhænge. Bare ikke hvis du skal lytte til den.
Det er jo lidt den samme diskussion vi her har med kabler , hvor du og andre mener at elektronikindustriens generele normer gælder universelt, også inden for audiobranchen, men igen det er ikke det samme om der skal måles eller lyttes til kablet, det samme kan siges om modstande , kondensatorer transformatorer stik , spoler osv.....
Otala løftede en flig ved at kæde nogle problemer sammen med lytning og forstærkere, og audioindustrien kom et skridt videre , og endnu engang viste det sig at måle-elektronik og audio ikke nødvendigvis er det samme, men naturligvis er der masser af delmængder som er fælles.
Men det er forskellene og forståelse af disse som er interessante og afgørende, og som bringer audio fremad.Sist redigert:
Når jeg nevnte Otala og TIM, så var dette eksempelet i kontekst av at elementer kunne mangle i betraktningen for å forstå helheten av ting og ikke hvem som var først ute med å beskrive slew rate, selv om dette kanskje kan være interessant nok i og for seg.
En annen kommentar til dette med bevisførsel knyttet til vitenskap;
Som sagt så er jeg ikke ute etter å bevise noe som helst overfor andre!
Jeg forstår ikke hvorfor man skal bevise noe som er knyttet til sin egen erfaring og opplevelse?Sist redigert:
Hvis man skal være litt filosofisk kan man spørre om hvorfor du da velger å dele dine opplevelser på et diskusjonsforum.
Det må jo være noe i retning av at du ønsker å informere andre om at sånn er det, og hvis andre gjør det samme får de tilsvarende erfaringer. I det ligger vel en antagelse om at dine opplevelser er mer eller mindre almengyldige. Kanskje du ikke er ute etter å bevise det, sånn i og for seg, men den irriterte reaksjonen når noen tillater seg å tvile på om det virkelig forholder seg slik du hevder og/eller om de erfaringene er overførbare til andre anlegg kan tyde på at du forventer å bli trodd betingelsesløst, eller at din påstand alene skal være tilstrekkelig bevis til at andre forventes å akseptere dem. Altså at folk skal bli overbevist av den blotte påstanden fra din side.
Newsflash: Poenget med et diskusjonsforum er å diskutere og å utveksle erfaringer. Da må du også regne med å bli utfordret med spørsmål av typen "hvordan kan du vite at det forholder seg slik som du sier?" Helt legitimt, spør du meg. Hvis du ikke kan vise til noe annet enn et "fordi jeg sier at det er slik", bør du regne med at folk vil trekke den påstanden i tvil. Du må også regne med at noen som har andre erfaringer enn deg kan tenkes å dele disse, og at det da vil bli en diskusjon både om hvorfor erfaringene er så ulike og kanskje tilogmed om hvilken påstand som er mest troverdig.
Det er veldig vanskelig for meg å forstå hvorfor man deler erfaringer på et diskusjonsforum hvis man ikke ønsker diskusjon eller å lese erfaringer som strider mot ens egne. Kan du forklare hva som da skulle være poenget med noe slikt som hifisentralen? Et ekkokammer?Sist redigert:
Er det ikke nettopp dette som blir resultatet av oppdelingen av kabeltråder da, nemlig at man skal dele erfaringer uten å bli nedsablet?
Og mitt ståsted er at det er forskjell på kabler som jeg gjerne meddeler, prinsippielt eller i detalj.
Hvis jeg ser ut av vinduet og meddeler at jeg ser et seilskip på fjorden, trenger jeg ikke bevise dette og dere må gjerne unnlate å tro på det.
Hører jeg forskjell på to kabler og meddeler mitt inntrykk, så gjelder samme sak.
I det minste så er jeg positiv til high end.....
Jeg har ingen problemer med det. Men for å fortsette analogien vil jeg få betydelig åndenød hvis det rent ut ikke skal være lov å svare at "nei, den båten ser mer ut som en motorbåt for meg" og enda mindre lov å begrunne det avvikende synspunktet med tekniske argumenter som at "den har jo ikke seil, men det ryker fra skorsteinen midtskips". Du trenger fortsatt ikke bevise noe som helst, men det kunne vært interessant å vite hvordan du kom frem til at det var et seilskip - helst uten å måtte gå et helt annet sted for å få lov til å ta opp de tekniske forskjellene mellom seilskip og motorbåter.Er det ikke nettopp dette som blir resultatet av oppdelingen av kabeltråder da, nemlig at man skal dele erfaringer uten å bli nedsablet?
Og mitt ståsted er at det er forskjell på kabler som jeg gjerne meddeler, prinsippielt eller i detalj.
Hvis jeg ser ut av vinduet og meddeler at jeg ser et seilskip på fjorden, trenger jeg ikke bevise dette og dere må gjerne unnlate å tro på det.
Hører jeg forskjell på to kabler og meddeler mitt inntrykk, så gjelder samme sak.
I det minste så er jeg positiv til high end.....
I hear you
For ikke å snakke om noe så enkelt som å ta et bilde av båten og dokumentere at det faktisk er en seilbåt.
Jeg har ingen problemer med det. Men for å fortsette analogien vil jeg få betydelig åndenød hvis det rent ut ikke skal være lov å svare at "nei, den båten ser mer ut som en motorbåt for meg" og enda mindre lov å begrunne det avvikende synspunktet med tekniske argumenter som at "den har jo ikke seil, men det ryker fra skorsteinen midtskips". Du trenger fortsatt ikke bevise noe som helst, men det kunne vært interessant å vite hvordan du kom frem til at det var et seilskip - helst uten å måtte gå et helt annet sted for å få lov til å ta opp de tekniske forskjellene mellom seilskip og motorbåter.Er det ikke nettopp dette som blir resultatet av oppdelingen av kabeltråder da, nemlig at man skal dele erfaringer uten å bli nedsablet?
Og mitt ståsted er at det er forskjell på kabler som jeg gjerne meddeler, prinsippielt eller i detalj.
Hvis jeg ser ut av vinduet og meddeler at jeg ser et seilskip på fjorden, trenger jeg ikke bevise dette og dere må gjerne unnlate å tro på det.
Hører jeg forskjell på to kabler og meddeler mitt inntrykk, så gjelder samme sak.
I det minste så er jeg positiv til high end.....
ZZomby_Woof
Gjest
Sikkert som banken, det. Men... De som har vurdert den før eller etter at fotografiene ble kjent?SSyncrolux
Gjest
Det kan jo hende den EDGE CD-spilleren faktisk er veldig bra, men det er klart man vil føle seg litt snytt når spillere til 1/100 av prisen har eksakt samme innmat, og dermed bør låte like bra. Ikke ulikt kabler, for å si det forsiktig.ZZomby_Woof
Gjest
Ja. Gud forby at noen sier det igjen. Det kan jo bli sant....LLarkus
Gjest
Edge-spilleren er kun dradd frem som eksempel for å vise hvor påvirket en blir av omtaler, pris og utseende når en skal bedømme lydkvalitet.
Dette gjelder også i høyeste grad kabler.
Men enkelte hadde naturligvis ikke gjort samme "feiltagelsen" som en omtrent samlet internasjonal fagpresse presterte å gjøre. De hadde nok slått fast allerede etter innledende lytterunder at dette låt mer som en billigspiller enn en påkostet high-end sak.
Det finnes vel opptil flere tråder der dine ufeilbarlige fasitører er nevnt før, men tror du ikke de dukket opp i denne og, gitt.
Aldri hørt den, så det aner jeg ikke.Edge-spilleren er kun dradd frem som eksempel for å vise hvor påvirket en blir av omtaler, pris og utseende når en skal bedømme lydkvalitet.
Dette gjelder også i høyeste grad kabler.
Men lars-erik, kortvarig og Kule-Trygve, (for å nevne noen) hadde naturligvis ikke gjort samme "feiltagelsen" som en omtrent samlet internasjonal fagpresse presterte å gjøre. De hadde nok slått fast allerede etter innledende lytterunder at dette låt mer som en billigspiller enn en påkostet high-end sak.
Morsomt det med den EDGE-spilleren. Jeg har en slik. Ble overbevist av en relativt kjent guru innenfor HiFi-sporten og kjøpte den uten å ha lyttet. Låt OK, men ikke noe spesielt bra.
Bruker den i dag med coax-out inn i en Devialet. Det gjorde jeg for noen måneder siden. Låter faktisk meget bra. Jeg skvatt t.o.m. (litt) da det ble koblet opp.
Åpnet den også opp i sin tid da ryktene om drittet dukket opp og så at 80% var luft. Da gikk litt av luften ut av meg. Gjennom munnen.
Men, som sagt, det låter veldig bra når DAC-en i Devialeten styrer. Og jeg betalte jo heldigvis aldri 50k.LLarkus
Gjest
Jeg har hørt den i et ultra high-end oppsett, og jeg hadde ingenting å utsette på lyden selv om jeg visste om "avsløringen". Det spilte alldeles fremragende.
Og det gjør nesten saken enda verre med tanke på hva det egentlig var som spilte så bra.Mye forklares vel med at å få 99% ut av en CD er enklere og billigere enn å få 99% ut av en LP. Vinyl kan nesten måle seg med kabler mellom komponenter i kompleksitet, og er mye vanskeligere enn interne strømbaner, som jo er ganske lett, har jeg hørt.
He, he, nemlig.Jeg har hørt den i et ultra high-end oppsett, og jeg hadde ingenting å utsette på lyden selv om jeg visste om "avsløringen". Det spilte alldeles fremragende.
Og det gjør nesten saken enda verre med tanke på hva det egentlig var som spilte så bra.
Jeg kan ikke forklarer dig hvorfor vurderingen afhænge af hvordan tingene ser ud eller hvad de koster , det er noget jeg svagt erindre fra da jeg selv begyndte med hi-fi og var ganske ung, der lod jeg mig måske også til en hvis grad imponerer af udsende, pris , mærke-status , og hvad anmelderne sagde osv.
Er det egentlig så mye ubesvart lenger innen jakten på god lyd?
De få problemstillingene som finnes er vel allerede godt besvart.
Jeg utfordrer deg til å forklare hvorfor Edge-spilleren gikk fra å være verdens beste, til omtrent søppel etter at innmaten ble avslørt.
Det er akkurat de samme psykiske mekanismene som gjelder for bedømmelsen av kabler.
Jeg har forresten hørt spilleren selv i et ultra high-end oppsett, og jeg hadde intet å utsette på lyden. Bare så det er sagt.
Men det er en fase man må se at komme over, da den ikke har noget med hi-fi eller dets kvalitet at gøre.
Og derfor ikke er noget som bør indgår i en hi-fi diskussion , hvis man da ikke lige er specielt interesseret i disse psykologiske aspekter, og mener at dette har noget med hi-fi at gøre .
Hvor meget luft der eventuelt er i apparat har har heller ikke noget med hi-fi at gøre. Idag kan tingene virkelig pakkes sammen til stort set ingenting, nok så meget at fabrikanterne i nogle tilfælde er nødt til at prøve at fylde den ekstra luft op med et eller andet, for at det dyre apparat ikke skal virke alt for tomt.
Som jeg nævnte tidligere er det ikke et problem at få high-end lyd ud af selv en billig DVD player hvis man ved hvor man skal pille/modificerer, jeg har selv gjort det , og min lignede også EDGE spillen inden i, man kan iøvrigt gøre det samme med et cdrom drev til 120 Kr ,hvilket jeg også har prøvet.
Det er det Steen Duelund kalder rose fænomenet som bl.a. gør sig gældende her , nogle enkelte roser så ligger man ikke mærke til alt skrællet.
Det drejer sig om at modificerer stik, kabling , strømforsygning , ekstra stabilisering af clock og servo, forbedring af analog udgangen specielt hvis der er benyttet overførings kondensator, der i billigt udstyr er lig med en dårlig elektrolyt, tit behøves ikke en kondensator , den sider der kun for sikkerhed, til sidst bør man mekanisk stabilisere drevet evt. med blygummi eller lignede.
Men havde jeg betalt 10000$ for en spille med det drev i, så ville jeg nok føle mig lidt snydt, men som sagt er det ikke usædvanligt at små fabrikanter har benyttet billige drev eller CDrom/computerdrev, EDGE er ikke de eneste.
De billige drev jeg har forsøgt mig med har ikke holdt i særlig lang tid ved hårdt brug.
Men når man selv laver tingene er det ikke det store problem at købe en nu spille nede i Elelefanten til 300Kr eller et nyt CDrom drev til 120Kr.Sist redigert:
50000 kr for en spiller så er det bare luften på innsiden , det er noe forhandler skal ordne opp i. Jeg ble nesten litt sjokka når jeg leste dette , kan pokker meg ikke stole på forhandlere eller en dag i dag.
Mvh Imagine
Eller produsentene, som definitivt er de som bør vite, og det er de som markedsfører seg med vitenskapelige begreper. Siste nå var "NanoFluid" fra Furutech..
Og da er vi jo faktisk ved kjernen for denne tråden, for hvis man ikke får lov til å diskutere målinger, blindtester og statistikk innen et tema som kabler har man absolutt ingen måte å unngå de som selger "snakeoil". OK, man har brukererfaringer, men det er "ditt ord mot mitt" og verdiløst. Den mest høylydte vinner, og man skal være rimelig naiv om man ikke innser at noen av produsentene vil gjøre som Edge i dette tilfellet. Pris og pent utseende er mer salgsfremmende enn teknologisk utvikling når det er forbudt å diskutere teknologien som ligger bak.
Eller: kanskje de som kritiserer "målemafiaen" kan forklare hvordan de ville vært i stand til å avsløre kabelindustriens svar på Edge?LLarkus
Gjest
Her er tråden om Edge-spilleren. My interessant lesing her. Blir skrytt opp i skyene av medlemmer på hfs i begynnelsen av tråden.
Mye fine bilder fra side 6 og utover
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/22149-edge-g-cd-spiller-verdens-beste.html
Kortvarig@: som du ser dreier det seg om mer "skrot" enn bare et billig dvd-drev.
Edit: Sitat fra innlegg #56 i tråden:
"Jeg har kjørt en A/B sammenligning mellom Edge GCD og min "gamle" Esoteric P03/D03 som koster 220000,-
Den testen ble utført i mitt eget oppsett. Edge GCD var betydelig bedre."
Denne Edge-historien kunne like godt handlet om en hundedyr flott designet high-end kabel, med standard installasjonskabel som innmat.Sist redigert:
Som sagt en enkelt "rose" kan være nok, og resten kan sådan set være noget skrot ,forlanger ikke du skal kunne forstår det, jeg forstår det heller ikke selv.
Men det er det som gør at hi-fi kæden kan være meget stærkerer end det svageste led. i modsætning til det oprindelige ordsprog.
Og det for mig til at sige at det er slet ikke utænkeligt at denne EDGE spille udmærket.
Jeg kan da bl.a. se at de har monteret en anden trafo med skærm over , og dermed er der sikkert også modificeret strømforsygningen, man har monteret et helt nyt printkort sikkert både med DAC og analogdel, andre stik og en anden kabling er der også.
Det man bruger er sandsynligvis begrænset til drevet , noget styring, og displayet, og måske nogle af kontrol knapperne. Og som sagt det er slet ikke ualmindeligt for små fabrikanter. Jeg forstår ikke det postyr, folk aner tilsyneladende ikke hvad de snakker om.Sist redigert:LLarkus
Gjest
Hvorfor det? Tidlige lyttetester rapporterte jo at den spilte bedre enn spillere i 200 000 kroners klassen. Da har vel både forhandler og produsent sitt på det tørre?
Det er jo lyden som teller, eller......? 8)Det dyreste er i hvertfall ikke det beste innen denne hobbyen , selv har jeg holdt meg til budsjett høyttalere , mellom klasse hjemme kino forsterker samme med integrert. Og oppturene som har fått psb mine til og synge bra på musikk og film er primare og onkyo. Et sted går grensen innen alt når det kommer til hifi , i hvertfall for meg. Jeg har aldri kommet til og brukt 50000 kr for en cd spiller uansett hvor mye penger jeg kunne rutte med , samme gjelder det når det kommer til blu ray spiller.
Mvh Imagine
Jeg tror ikke alle kjøpere er så naive. Tror det handler mer om smertegrense og hva kjøperen innser at han/hun må ut med for å kunne hente hjem et bestemt produkt. Man kan betale en pris for noe uten at man tror det man kjøper er verdt pengene, men man kjøper allikevel fordi det er noe man har lyst på. Men innerst inne vet man med seg selv at man egentlig har dratt ned buksa, bøyd seg framover, og venter på å bli smurt inn med litt kvantefysisk antistatisk glidemiddel før penetrering.
I overført betydning, selvsagt.
SSyncrolux
Gjest
Hvor får man kjøpt kvantefysisk antistatisk glidemiddel egentlig?
Denne tråden har bragt frem mange personangrep og mye dårlig stemning, og jeg synes ikke det er noen hensikt å forsette tråden med diskusjon om Edge spilleren. Det blir off-topic, og det temaet ble også diskutert opp og ned i mente på et titalls sider, og de som ikke kjenner diskusjonen kan enkelt følge linken som Larkus brakte på banen igjen. Edit: ei heller kvantefysisk antistatisk glidemiddel.
Jeg er fortsatt litt i tenkeboksen på hvordan vi evnt. kan løse "kabel-diskusjon" problematikken, og det vil snart bli satt opp noen nye kjøreregler for kabelhjørnet. Jeg forventer ikke at alle kommer til å bli fornøyd med løsningen, men jeg er ganske sikker på at hovedvekten av brukerne ønsker et diskusjonsforum hvor en kan snakke sammen uten personangrep og latterliggjøring. Det er f.eks. flere som har gått til angrep mot Asbjørn, men så langt jeg kan se så kommer han stort sett med sine meninger på en særdeles saklig måte, og vi er vel alle her inne for å dele kunnskap og erfaringer med hverandre. En kan ikke forvente at alle skal være enige med deg til enhver tid, og hvis noen har et annet syn så er ikke løsningen å gå til angrep, men heller godta å være uenige om enkelte temaer.
I enkelte kabeldebatter blir det fort betydelige avsporinger, og det er nok dette som må angripes for at diskusjonen ikke skal gå helt løpsk. Det er veldig vanskelig å sette opp regler for hva det er lov til å diskutere, men det er mulig å sette opp en regel som går på dette med å holde seg til tema, og det er nok eneste realistiske løsningen i kabelhjørnet. Hvis noen ønsker å diskutere en lytteerfaring, så vil et innlegg om at alle kabler låter likt være en nokså betydelig avsporing. Hvis noen ønsker en anbefaling av kabler i et gitt anlegg så må det være lov til å komme med sine meninger, og det være seg om det er Chlas Olson eller Nordost kabler. Vi har allerede en regel som sier at en skal holde seg til tema, men denne må nok forsterkes litt i kabelhjørnet, og evnt. avsporinger som vil medføre krangling og sterke uenigheter må enten fjernes eller flyttes til egne dedikerte tråder.
Mvh
Høvdingen
Nevermind. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…