Er ikke det bare en seiglivet myte som skriver seg fra Hegels "barndom"? Min erfaring er at nyere Hegel er helt uproblematiske m.h.t. "frempå diskant" og slikt.
Hegel's vennetråd
- Trådstarter JEJ
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
I hvertfall av det jeg har hørt av høyttalere på hegel så har jeg ikke fått noe god erfaring enda , du må finne rett høyttaler sort for at dette skal matshes bra.
Mvh ImagineMMusicBear
Gjest
Hører ikke dette fortiden til Imagine, eller mener du fortsatt Hegel er hardt eller frempå i toppen?XX186841
Gjest
Har hatt H80 H160 og H200 Anniversary siste året og de har ikke vært i nærheten av harde eller frempå. Kjempegode forsterkere men litt for dårlig innebygd Dac.
For en del år tilbake var jeg på Oslo Plaza i forbindelse med Hi-Fi messen der. Hegel ble framvist, og stod på display mange steder med forsterkerne i mange ulike "custom" farger som skrek etter å bli lagt merke til.
Dessverre, så viste det seg at ungguttene som skulle demonstrere Hegels forsterkere egentlig kunne lite om hva de holdt på med, og makset nærmest ut lydnivået til en nivå som ble meget skarpt og tildels forvrengt. Demoene var med andre ord lite vellykkede, og jeg satt selv igjen med det inntrykket at Hegels produkter var skarpe og ubehagelige i toppen, manglet bass og var kjedelige i mellomtonen.
Jeg har siden dette hørt de fleste av Hegels produkter, og eier i dag et par selv, I hovedsak DAC'er. Det er riktig at lyden er nøytral, eller den fremhever ikke deler av lydbildet på bekostning av noe annet i særlig grad. Jeg kan med sikkerhet si at dette er produkter som konkurrerer med det meste der ute, og med et godt oppsett, riktig valg av den høyttaleren som passer deg, og at man unngår å tweake seg helt bort i kabel-land og tar seg tid til å få så gode akustiske forhold i lytterommet som det lar seg gjøre -så har man mange timer foran seg med lytting til den musikken man liker å høre.
Dersom man der i mot er ukyndig, kanskje er litt ung og uerfaren og har referanser til "Cerwin Vega land", så kan det fort gå galt når man ønsker å demonstrere hva produktene til Hegel er gode for. Det har jeg sett før. Og det som hendte på Oslo Plaza den gangen har som kjent satt varige spor i riket.Har selv fått høre Hegel på Palladium fra Klipsh å det var ikke en imponerende demo...
Det ble lyst å frempå i toppen, men er ikke sikkert de var helt spilt inn enda. Har jo hørt den klassiske Hegel/Dynaudio kombo på soundgarden å det låter jo fint.
Liker man lyden på Hegel, så er det jo bare å prøve... Resten er nok mer å få riktig match...
Jeg mener hegel er hardt og for mye frempå i toppen , enaste oppsettet jeg har hørt greit med hegel er på sa mantra serien. Di sier den nye hegel som skal komme nå med sinna 250 watt skal være mye mer behagelig i lyden , den skal jeg få meg en lytt til. Og det er ikke vanskelig og få seg en lytt på hegel er bare og dra innom en soundgarden butikk , og da ser du hegel komponenter på alle høyttaler sorter di har der nede.
Mvh Imagine
Jeg synes Hegel speller meget pent sammen med høytalere som System Audio og Dynaudio, og jeg bruker Hegel P30, H20 og HD25 satt sammen med Nordost Heimdal 2 kabling i alle ledd, og til mine System Audio Explorer Master høytalere, og det speller meget pent sammen.
Nye Hegel H360 er en bra forsterker med mye utstyr for penga, hvis man ikke sitter med noen Hegel DAC eller forsterkere fra før?
SÅ jeg har ingen planer om å bytte ut til H360, men jeg synes at den er verdt sine 40 lapper, da H360 har nok av gode innganger for mye morro !!Mye morsome tanker meninger og synsninger om Hegelprodukter her inne. Jeg har blandede erfaringer med Hegelprodukter. Alt avhenger som sagt av hva du bruker resten i systemet ditt. Hegel passer ikke med alt, og der er enkelte her ser jeg som bare hagler i vei med påstander om at fks Hegel H80 låter slik å sånn og helt sikkert uten å ha testet denne grundig nok eller på passende utstyr.
Til Øyvind som mener at H80 falt helt igjennom på mellomtonen osv, men alikevel skryter uhemmet av Hegel H300 og H160, dette er så langt vekk i fra den virkeligheten jeg opplevde her hjemme at jeg begynner å lure litt??
Nå kjøpte jeg en Hegel H80 på brukten her for noen mnd siden, og har vært svært fornøyd med denne. Har tidligere hatt både p2a, h2a samt noe seinere en H200 som for min del opplevdes som nedtur kontra p2a h2a, mindre kropp i lyden var vel største forskjellen.
Tilbake til Hegel H80. Denne forsterkeren fra Hegel gir etter mine ører noe av den beste og mest musikalske lyden jeg har hørt fra Hegel så lenge volumet begrenses til maks 55 på potmeteret eller ca klokken 11, lyden er innsmigrende organisk med en temmelig perfekt lyd fra den dypeste bass til den høyeste diskant, til min smak.
Har i grunn aldri hatt en forsterker som ikke gjør en eneste feil med en så stor variasjon av musikk på mine høytalere. Bassen imponerer mest, den har en såpass imponerende kontroll at den høres akkurat ut som både H160 og H300 så lenge man ikke drar på for mye.
Har nå i etterkant av H80 kjøpet, lånt både H160 og H300 på Soundgarden. H160 ble i mine ører noe øretrettende, i og med at jeg bruker JBL med påkostede horndrivere, så avslører desse alt i toppen, og da mener jeg alt. Bassen hørtes noe mere oppblåst ut, men uten at det gjekk nevneverdig ut over timing hurtighet osv, noe som jeg verdsetter høyt i lyden hjemme hos meg. Lyden ellers av H160 var skremmende lik H80 nesten identisk vil jeg tørre å påstå, bortsett fra en noe mere slitsom topp. Jeg kunne høre at her har Hegel jobbet litt med å få en mere luftig diskant uten at den skal bli for masete, men dessverre så ble den det hos meg. Alt i alt så satt jeg igjen med et inntrykk av at H80 var mere musikalsk en H160. Nå kan det godt tenkes at H160 kan oppleves som et løft i lyden med andre høytalere og annet rom en mitt, men hjemme hos meg så var H80 mere tilgivende opplevdes som noe varmere uten at noe info eller dynamikk gjekk tapt kontra H160, ikke verst.
Nå har jeg en Hegel H300 på lån. Her hører jeg at det skjer noe i bassen som ikke H80 og H160 klarer. H300 er en kraftkar. Men,, dessverre så faller også her H300 litt igjennom, og mangler den innsmigrende organiske musikalske lyden til H80. H300 låter i mitt oppsett mere mekanisk og en anelse kjølig, den gir meg ikke like stor lyst å bare pløye i vei i musikken som H80. Det låter tøft i bassen, men jeg er ferdig med ungdomstiden der jeg bare sitter å druser på rap å basstung musikk. Generelt på all slags musikk så er Hegel H80 den musikalske vinneren i trioen. Men viktig, dette er så lenge høytalerne ikke er for krevende og at man holder seg under 55 på potmeteret. Nå har jeg en stor misstanke om at dacen i H300 har litt å si på den noe mekaniske å lett kjølige klangen den har. Jeg skal prøve å koble den opp mot en HD12 og se hva som skjer.
Til Poss
Fint du skriver dine erfaringer om Hegel produktene. Men jeg ønsker at ikke overdriver mine uttalelser om Hegel forsterkere.
Tror du må lese enda en gang gjennom det jeg har skrevet. Ja jeg mener fortsatt at H80 ikke innehar det som H160 har.
Den når ikke opp rett og slett. Mulig det har med høyttalervalg man har hatt for test. Kanskje ikke dine avslørte like mye
av det som mine Dynaudio gjorde? Ved litt lengre lytting kommer forskjellene til H80 vs H160 best frem. Med det samme kan
de nok låte mye i samme gate. Men det skal ikke så mye til før man plukker ut en vinner. Det er ikke uten grunn at H160 koster
12000 kr mer enn H80. Hadde de lått likt ville kunne Hegel lagt ned virksomheten?
Jeg har heldigvis mine erfaringer og har dratt min konklusjon. Du har dine. Godt ikke alle har samme ører
Neste gang du bruker meg som referanse i ditt innlegg så hold deg moderat, takk Blir litt oppblåst spør du meg.
Mvh Øyvind
Poss!
Hvorfor skal Du koble en HD12 sammen med H300?
HD12 er jo en svak DAC fra Hegel, velger å tru at H300 har en langt bedre DAC enn HD12.
HD11 og H25 kan gi et løft sammen med H300, men neppe HD12..
Men prøv gjerne og skriv noen ord om hva DU synes om å loope HD12 med H300?
MortenBeklager til Øyvind som oppfattet min kritikk som hardere en den var ment. Jeg var bare uenig i å skulle påstå at en forsterker er slik å sån uten at man kansje har testet den i flere rom og med forskjellige høytalere slik som jeg har gjort. Men det som er så fint med denne hobbyen, eller skal jeg si livsstil? er at folk har stort sett sine egne preferanser og det er vel slik det skal være. Det er alltid uansett moro å høre hva andre synes osv..
Må også nevne til Øyvind at jeg synes det var meget interessant å lese om hans erfaringer, det er helt klart en kar med erfaring i gamet.
H160 er nok bedre en H80, det burde den være.. men poenget mitt var bare at den fungerer på en mere tilgivende måte med mine høytalere en H160 uten å tape noe nevneverdig på størrelse i rom dynamikk tempo å til og med basskontroll tro det eller ei. Man hører lett at det er siste fra Hegel begge to.. H160 hadde en litt mere øretrettende topp på mine JBL, H80 virker litt mørkere å mere avslappet i fremtoningen men med (nesten) samme kvaliteter. Det er klart at man merker at H160 har mere krefter, men der synes jeg ikke at forskjellen var stor nok til å betale kr 12000,- mere.. Da synes jeg faktisk at H300 til kr 8000,- til kontra H160, gir mere for pengene i ren Power. Nå skal jeg være ærlig å si at jeg testet H160 bare en kveld, før jeg koblet tilbake H80.
Jeg er litt uenig med Morten i at HD12 er en svak dac, det er den aller siste fra Hegel, og besitter av kvaliteter som er nærmere HD25 en HD11. Den tidlige varianten av HD11 som sitter i H300 tror jeg faktisk ikke er like god som HD12.
Vi får se om jeg får sjans å teste ut HD12 med såkalt dac loop. Jeg har faktisk troen på at det skjer noe i lyden når man gjør den vrien der.. Dynamikken kommer bedre frem, og det blir mere ro i lyden, enkelt å greit.. Vi snakker små forskjeller, men det er vel det vi betaler så mye for i denne hobbyen.
Poss: Takker for at du forklarer nærmere hva du mente. Jeg har ikke mistet nattesøvnen av dette Bare virket på meg litt tatt ut av kontekst
det du skrev jeg mente. Men jeg er ikke en slik som lar noe sånn som dette ødelegge for en diskusjon Det kom ikke frem du hadde testet på
flere høyttalere. Bare JBL`ene dine. Men jeg må si jeg ser hvor du vil med dine erfaringer. Og sett vekk fra våre synspunkt rundt H80 og H160 så skal
jeg si meg enig i dine erfaringer. Virker som du har gått litt i dybden. Men det har for såvidt jeg og gjort. Men her kommer nok egne preferanser vel
så mye inn. Og selvsagt testet utstyr. En ting er sikkert. Hegel og Dynaudio utfyller hverandre meget bra. Er selv litt spent på den nye H360. Men
til fullpris på 39.000 kr blir det ikke en første pri. Nå skal jeg ha meg en Primare Dac30 og se hvilken forsterker man kan parre den med. Mulig i32.
Det låter ikke helt vekke med i22, men den mangler kraften som skal til på Dynaudio. Bladelius Thor MKIII er også interessant. Dac30 blir sendt min vei
i morgen. Så håper jeg den gjør som mange sier den gjør Selv har jeg vært meget nøgd med Hegel HD20, som etter min mening er noe av det bedre
der ute mtp på pris og egenskaper. Det er den stereokomponeneten som har fulgt meg lengst. Og det sier litt Angående HD12 og HD11 så tror jeg og
HD12 er vel så bra. Jeg testet HD11 og den ble ikke helt godkjent for meg. Litt mye i toppen der. Mens HD20 fikk en bedre sammenheng i lyden. Og ikke
frempå i diskanten på det jeg har testet det med. Så vil jeg avslutte med å si at det absolutt ikke er noe vondt blod fra min side mot deg Så jeg satser på
vi kan dele erfaringer her inne fremover og
Mvh ØyvindHD20 har jeg hatt for litt siden. Den gir en tøff lyd, men føler den setter sitt preg på lyden.. Den gir en ganske stor å fyldig lyd som er en anelse mørk.. men alikevel så gjør den lite feil. Synes kansje at dacen i H80 gir en noe mere spennende topp, litt mere krydder kan man si, og der sitter jo dacen veldig tett på predelen, så det har nok litt å si også. Vil bare si at jeg håper ikke noen sitter å leser det jeg skriver å tenker at H80 er bedre en H160 osv.. Jeg vil bare presisere at H160 er nok verdt mellomlegget kontra H80, dersom du har rette høytalerne.
Jeg får en veldig spennende forsterker på prøve nå til helgen: Roksan K3.
Det er noe eget med Engelsk lyd.. Der er musikalitet ofte høyt prioritert, det vil etter min mening si tempo rytme fyldig bass men presis, stor mellomtone og en silkemyk diskant.
Litt usikker på om K3 kan måles seg mot H80 viss vi tenker value for Money siden H80 har en såpass velykket dac opp mot selve forsterkertrinnet.
Kommer nok til å skrive noen ord om den på Roksans venner her på sentralen etter helgen.
Tror det er mange som går i den fella at man hele tiden skal ha mere å mere oppløst lyd, mere transparens mere av alt, og så til slutt så glemmer man musikken og sitter til slutt å hører på bass mellomtone og diskant i stedet.
For meg så vil musikken alltid være viktigst, og jeg har valgt ut mitt lydsystem på det grunnlag. For meg så er timing rytme presisjon dynamikk viktigst, og det hele må være med gjerne fyldig bass stor mellomtone og behagelig diskant. Dette med diskanten er litt morsomt, for å få til en diskant som gjengir cymbaler blåsere stemmer osv på en tilfredstillende måte uten å bli hard å anstrengende er ikke lett. Synes at JBL er best på dette.
Har hatt mye bra høytalere fra største helicon fra dali til bw nautilus 804s osv.
HD12 er jo oppgraderingen til HD11. Jeg skjønner ikke helt hvorfor du ville godtatt HD11, men ikke HD12?
Har selv hørt en del på H300, og synes den innebygde DAC'en låter ganske likt som HD11 (uten å bruke DAC loop funksjonen).
HD12 synes jeg låter enda bedre, men har ikke prøvd den heller i DAC loop med H300.Er endel "antakelser og forståsegpåelser" her jeg ikke helt kjenner igjen. Er H160 en bedre forsterker enn H80? Ja, på alle måter, men den er endel mer oppløst i toppen i tillegg til at den har mer muskler. Har man høyttalere som potensielt skriker så blir det kanskje mer merkbart da?
Feks Dynaudio Focus 160 og System Audio Pandion 2 spiller bra på H80 helt opp til det blir gøy, da ramler H80 av lasset og det er første gang jeg har hørt det vrenge fra en Hegel. H160 derimot yter begge full rettferdighet og det er fortsatt gøy med musikk.- Ble medlem
- 23.10.2013
- Innlegg
- 874
- Antall liker
- 402
Nei, ikke for meg. Jeg har eid både H80, H160 og H300. Spesielt de to minste (og nyeste forsterkerne) er "snillere" i toppen enn "gamle" hegel, men likevel var det noe som stakk av i diskanten også på disse nye forsterkerne. Så nå har jeg gitt opp Hegel fullstendig (joda, matching med rom betyr absolutt noe, men jeg har eid mange andre forsterkere som klarer dette, så...)
Min skarve vurdering av disse forsterkerne er at H80 er litt feitere i bassen enn de andre, men begynte å "forvrenge" allerede på volum 55-57. Det som ble min utfordring, er at det er på volum over 60 at musikk og film begynner å bli gøy (ble veldig skarp i toppen på dette volumet). H300 var på sin side meget kraftig, men var mer "sjelløs" og teknisk (analytisk?) i lyden, uten det rytmiske drivet og timingen som tilfører musikken gøyfaktor.
H160 var den beste for min del, med litt glattere diskant og litt mer "varme" (alt er relativt). Men til å koste over det dobbelte av H80 så var den langtifra dobbelt så god. Den innebygde dac`n var ikke alleverden og den var også en del svakere enn H300. Synd at Hegel priset den nye "monsterforsterkeren" så høyt, for nå er den prismessig utilgjengelig for de fleste.
Da går jeg 100% ut i fra at du ikke har hørt H80 eller H160. De er super smooth i toppen og behagelig mellomtone. Finnes ingen sammenheng lenger om at Hegel låter skarpt. Hvis du har hørt "nyere" Hegel produkter låte skarpt, så vil jeg høre hva dette var matchet med. Da vil jeg tro det var andre ting i kjeden, eller rommets akustikk som var synderen. Hegel låter nøytralt slik det må låte for å få fram sjel og detaljer uten å farge. Skal Klipsch låte supersmooth, så må den mest sannsynlig matches med fargede komponenter.
- Ble medlem
- 31.12.2006
- Innlegg
- 35
- Antall liker
- 12
Den serien med signalkabler der Nordost bruker ht-kabler i er ikke bra (se bildet)! Er det den signalkabelen du har så bytt den ut. Utrolig egentlig at en stor aktør som N. valgte denne løsningen!etter at jeg fikk en hd2 med en kompis og fikk høre lyden der så har jeg blitt hekta på hegel lyden og endte opp med og kjøpe meg hd-25 og H200
(forsterkeren er på vei I posten)
har forøvrig nordost blue heaven bi wiring kabler og blue heaven xlr kabler å klipsch rf-63 høytalere.
noen her som har noen formening om hvordan dette vil passé sammen ?
Men de har heldigvis gått bort fra dette på LS serien og den vil ikke komme tilbake igjen. Dyr og dårlig kabel.
Ht-kabelen er derimot meget bra.Vedlegg
Har levert inn H300 som jeg har hatt på lån ei uke nå.. Jeg har hentet min nye Roksan K3 integrert på posten i dag Jeg har koblet den opp mot Hegel HD12.
Jeg tror jeg må reevaluere alt innen hifi her altså.. Her opplever jeg allerede som uinnspillt forsterker en lyd som er noe helt annet en jeg har erfart tidligere i betalbare prisklasser.
Det første jeg merket var at lyden var smooth.. Ikke noe som var skarpt. Bassen som denne forsterkeren gir er usedvanlig kraftfull og fyldig.. jeg merker at rockefoten går herlig.. Det er enormt med lytteglede i form at tempo presisjon og rytme akkurat slik jeg hadde håpet på.
Lyden kan karakteriseres med to ord faktisk! Instant love!
Lyden minner meg om en Marantz/Hegel hybrid. Med det beste fra dei begge. Spesielt bredden i lydbildet imponerer.. Det er en utrolig morsom festpukkel i øvre mellomtone som jeg ikke er vandt med, med det mener jeg at der er en knalltøff smooth dynamikk som bare smeller avgårde og får forsterkeren til å høres ut som mye dyrere en den er, og bassen henger med og vel så det.. Man kan si at den er alltid på forskudd med timingen.
Dette var moro. Min H80 kommer for salg.
Hegel H300 koster foresten kr 20.000,- nå på Soundgarden. Anbefaler helt klart å styre unna den innebyggede dacen. Kjør H300 med en HD12 og få en knalllyd.
Men som sagt.. Jeg liker bedre Roksan K3 til min smak.
Ja hva er nyere hegel matshet med nede på soundgarden da alt jonas , enaste jeg så at di hadde skiftet om primare i stedet på klipsch der nede.
Mvh Imagine
Har selv aldrig hørt Hegel og Klipsch, men tipper Primare vil passe bedre, da de har en litt mer mørkere/tilbakelent karrakter enn Hegel. At Hegel ikke matcher Klipsch 100% er et godt tegn, da klipsch er farget og boostet både i topp og bånn, med varm mellomtone. Ikke akkurat et tegn på high-end, men de fleste som liker Klipsch elsker å spille mye musikk og det er også et solid tegn på at produktene er likanes og smaken som baken. Hadde jo vært drit kjedelig om det meste låt likt
Ja vi alle har forskjellig lyd signatur, og jeg har greid og få ut en ganske så fet lyd kurve på frontene mine, og dette bare på hjelp av plassering og litt heldig med stuen min. Klipsch kan virkelig lage bass jeg har til og med lit action held ned i 10. Hz området på klipsch reference premeium 260 serien, og det er jaggu godt gjort med tanke på at det er kun 2 6,5 tommere. Og jeg har nok primare og takke for dette å da den blir brukt som effekt forsterker under målingene.
Mvh Imagine
Nei man hører ikke på 10 hz men man kan føle det og se det slik som du sier på høyttalerelementene.
Mvh ImagineHar hatt h300 i hus et par uker nå. Først var jeg ikke imponert, følte vel at jeg svek doxaene mine..Men tok noen grep som gjorde at det hele stiller seg i et annet lys. HD 11 ble koblet på i loop. Mye bedre. Så byttet jeg høyttalerkablene i sølv til noen i kobber. Enda bedre, mye mer organisk og mykere, mer bass. Og til slutt fikk dac'en en tykk stømkabel som gjorde prikken over i'en. Mye åpnere og strammere det hele. Overrasket over hvor store forskjeller disse endringene gjorde. Nå er jeg snart der hvor interessen for h300 begynte; i demorommet til s.garden.. Skal det bli noe mer forandring må det vel bli på noen litt mer bassvennlige høyttalere, men da må det bli i et større rom med større nabovennlighet. Hegelen blir iallfall.
Kjørte H300 og HD25 i litt over et års tid sammen med Dynaudio Confidence C1 Signature og etterhvert Sonus Faber Olympica II. Tok ikke mange minuttene med testing og jeg hørte svært klart bedre definisjon oppover i frekvensene og rommet brettet seg godt ut i alle veier, der innspillingene tillot det naturligvis Dacloopen var helt klart en genialt enkel og brukervennlig løsning for min del.
Og hva bytta du til?Kjørte H300 og HD25 i litt over et års tid sammen med Dynaudio Confidence C1 Signature og etterhvert Sonus Faber Olympica II. Tok ikke mange minuttene med testing og jeg hørte svært klart bedre definisjon oppover i frekvensene og rommet brettet seg godt ut i alle veier, der innspillingene tillot det naturligvis Dacloopen var helt klart en genialt enkel og brukervennlig løsning for min del.
Verdt prisen?
Nå skal jeg ikke være bråkjekk og påstå at jeg har testet alt mellom himmel og jord. Har fått sjelefred og sluttet å lete etter oppgraderinger siden jeg fikk dette i hus rett før jul. Det spiller fullstendig uanstrengt, oppløst og musikalsk over hele linja. Jeg kunne forsåvidt hatt høyttalere som spiller dypere enn disse Olympicaene, men rommet og nabohensyn setter noen begrensninger. Det ryktes om en fullsize dac i løpet av året, denne er vel nærmeste oppgraderingen jeg kunne tenke meg. Har vurdert en H30 til, men det får jeg rett og slett ikke fysisk til i stua som det er nå.
Svært interessant konklusjon der Musicman, har faktisk lest om flere som har sagt det samme. Tror nærmest det går mot 50/50%! Det kommer nok en del an på matchingen mot høyttalere, vil jeg tro. Hvordan vil du beskrive forskjellene mellom en og to H30?
Hva kjøpte du?
Synes en H30 var mer musikalsk. De første minuttene med 2 stk H30 var veldig imponerende. Utrolig tight med ubegrensede kraft reserver. Men etter en stund ble det klart at den superkontrollen jeg opplevde drepte litt av livet i musikken. Ble for perfekt og veldig intenst. Nå er det godt mulig at dette kan slå ut motsatt på en annen høytt som er litt "sløvere" i mellomtonen enn jbl horna mine. Så du har helt rett Thomas, matching er utrolig viktig.
Mcintosh 1.2 kw. Er på 4 uka nå og imponeres fortsatt, spes på middelmådige innspillinger. Siden dette er en Hegel vennetråd bør det nevnes at preampen min er Hegel P30. Beste pre som har vært innom døra her. Den har banka preamper i + 100K klassen og er en suveren partner til Mc ampene. Matchin,matching,matching,,, -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…