"Riktige" XLR / Interconnect - kabler : Hva er din dom?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Som kokken siger: Sjikkelige rå,varer koster.

    Fine greir Asbjørn, tillykke med de DEQX, kan vel neppe forbindes med hvad folk flest, normal forstår ved tone kontroller og equalising.

    Med du trenger vel stadig kabler til sådan en sag ;)
    Jo, takk. Det blir noen kabler bak racket, ja. Men det fine er at man holder den kalibrerte målemikrofonen foran høyttaleren, trykker på knappen, og så beregner boksen den korreksjonskurven som er nødvendig for å få samme bølgeform ut av høyttaleren som inn til DEQX. Den korrigerer i frekvens- og tidsdomenet til ønsket presisjon og nuller ut alle avvik fra forsterkere, høyttalere og kabler. Jeg har brukt en toleranse på +/- 0,5 dB frekvensavvik og +/- 0,5 ms gruppeforsinkelse fra 16 Hz til 23 kHz.

    Deretter kan man gå løs på resonansene i rommet, enten med eq eller ved å ta med de stående bølgene i "høyttalerkorreksjonen", og så legge på litt egentlig eq til slutt etter personlig smak. Jeg har vanligvis en profil med ca -1 dB per oktav fra 20 Hz og oppover til 20 kHz. Det er dessuten plass til 100 ulike eq-profiler på fjernkontrollen for å tilpasse gjengivelsen til ulike avspillinger. Det blir omtrent som å kunne velge et fullt oppsett Nordost-kabler til bruk på MFSL-innspillinger, et sett Transparent til Living Stereo, et sett van den Hul til nyere remasters, og så videre, alt sammen milde eq-kurver som kalles opp med et knappetrykk på fjernkontrollen i et ellers nøytralt anlegg.

    Det er mye mer regnekraft i en slik DEQX-boks enn i den Cray X-MP supercomputeren som kom til Gløshaugen da jeg studerte der. Begrensningen nå ligger mest i høyttalernes headroom i mellombassen, men de nye høyttalerne med 2x12" + 1x10" pr side er straks ferdige og vil løse det ganske effektivt, håper jeg.
    Høre veldig intersant ut, produksenten av forsterkeren min jobber vis også på noget lignende, det vil sige korrigeringer i det digitale domæne koblet op mod målinger i rom.

    Skal blive intersant at se hvad de kommer op med.

    Du Asbjørn, kan vi ved lejlighed ta diskutionen op hva det er Transparent prøver på at løse med deres kabel/ filter kombinationer i en anden tråd?
    Vi kan eventuell ta/ få kortvarig og andre med relevant teknisk insigt,- med på at diskutere dette.

    Det andet jeg nevnte med at det faktisk er høytalerne som styrer de electriske parametre i kredsløbet.
    Holder dette vand set med dine øjne?.

    Kunne tenke mig at høre/ lære mere om de to ovenævnte emner, men tror det vil vere rigtig at ta denne diskution i egen tråd.

    Mvh.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Må man kompensere romforskjeller med akustiske tiltak og EQ, tro?
    For ordens skyld, mener du her eller i den virkelige verden? I sistnevnte er det lite fokus på dette fordi det er rett og slett ikke mye du oppnår med disse virkemidlene. Og i mange tilfeller gjør man bare mer skade enn nytte.
    Regnes alle verdens platestudioer, radiostudioer og konsertlokaler som "den virkelige verden"?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du Asbjørn, kan vi ved lejlighed ta diskutionen op hva det er Transparent prøver på at løse med deres kabel/ filter kombinationer i en anden tråd?
    Vi kan eventuell ta/ få kortvarig og andre med relevant teknisk insigt,- med på at diskutere dette.

    Det andet jeg nevnte med at det faktisk er høytalerne som styrer de electriske parametre i kredsløbet.
    Holder dette vand set med dine øjne?.

    Kunne tenke mig at høre/ lære mere om de to ovenævnte emner, men tror det vil vere rigtig at ta denne diskution i egen tråd.
    Det kan vi nok. Jeg har allerede vært litt inne på dette her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1387656
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Du Asbjørn, kan vi ved lejlighed ta diskutionen op hva det er Transparent prøver på at løse med deres kabel/ filter kombinationer i en anden tråd?
    Vi kan eventuell ta/ få kortvarig og andre med relevant teknisk insigt,- med på at diskutere dette.

    Det andet jeg nevnte med at det faktisk er høytalerne som styrer de electriske parametre i kredsløbet.
    Holder dette vand set med dine øjne?.

    Kunne tenke mig at høre/ lære mere om de to ovenævnte emner, men tror det vil vere rigtig at ta denne diskution i egen tråd.
    Det kan vi nok. Jeg har allerede vært litt inne på dette her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1387656
    Ok vi ka ta emnet op der.

    Er på vei offshore, vil komme tilbage til emnet når jeg er retur.

    På forhånd tak.

    mvh.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.395
    Antall liker
    13.814
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Ble mye EQ- glorifisering her nå.
    Kanskje på tide at kortvarig kan komme med en liten avhandling på hvorfor EQ- funksjoner for det meste forsvant fra hifi- markedet for 30 år siden?
    Å snakke om krystallformer og renhet i kabler går langt over hodet på folk her, han må nok ned på et litt mer grunnleggende og elementært nivå.

    Typisk bruksområde for EQ i den virkelige verden:
    Vi synes det er en god idé med EQ-funksjon, da man kan korrigere for en ellers livløs lydkvalitet fra et par middelmådige hodetelefoner eller høyttalere.
    Spotify får ny EQ-funksjon | Lyd & Bilde
    EQ er ikke EQ.....

    Kabel er kabel.

    :rolleyes:

    B
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Må man kompensere romforskjeller med akustiske tiltak og EQ, tro?
    For ordens skyld, mener du her eller i den virkelige verden? I sistnevnte er det lite fokus på dette fordi det er rett og slett ikke mye du oppnår med disse virkemidlene. Og i mange tilfeller gjør man bare mer skade enn nytte.
    Regnes alle verdens platestudioer, radiostudioer og konsertlokaler som "den virkelige verden"?
    Det er forskjell på en stue og et konsertlokale. Og forskjell på å produsere en plate og å spille den av.
    Selv om man EQer forskjellige spor i et platestudio til å passe sammen nivåmessig, så betyr ikke det at man kan ta et ferdig innspilt produkt og fortsette på denne måten der produsenten slapp. Det er ikke slik det fungerer, og hadde det fungert slik, kunne man nok lese om det på nettet fra en annen person enn deg?

    For ordens skyld: Jeg skal ikke påstå jeg vet en døyt om å produsere plater. Ikke sikkert de bruker så mye EQ heller.
    Men husker jo virkningen av å stille på en EQ på et stereoanlegg, det var ekstremt lett å lage grusom, forferdelig lyd. Litt tilfeldig EQ- fumling, og effekten tilsvarte cirka å lage halvveis brudd i kabelen (det vet jeg hvordan høres ut) eller kanskje noe slik som å slå inn høyttalermembranen med en slegge. Så fort man rører midtfrekvensene, blir lyden fort bæsj. Derfor kan du lese at tonekontroller er designet for å virke i bass og diskant men ikke i midtbåndet. Ikke at sistnevnte remedier har særlig funksjon i et anlegg heller, da.

    Men av en merkelig grunn vil ikke "EQ- virkningen" av forskjellige høyttalerplasseringer forringe på samme måte som bruk av EQ, selv om romresponsen blir betydelig. Så dette med EQ og rom er epler og pærer, altså ikke samme tingen, selv om du gjerne mener noe annet. Uheldige refleksjoner nær vegger etc vil forflate perspektivet, og gjerne gi for mye bass, men ikke forvrenge på samme måte som en EQ. Selv om du putter høyttalerne inn i verdens trangeste krok, vil du fortsatt høre hvilken artist som synger. Men med litt EQ- bruk, så vil du fort ikke gjøre det engang.

    Er komplisert disse tingene, skjønner du, og det er ingen vits for lekfolk å prøve å forstå det.
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.395
    Antall liker
    13.814
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Ja dette er komplisert. Tror du bør lese deg litt opp på hva EQ er Kule Trygve. Det er så mangt. Eq er ikke eq. Eq er over alt fra micen og helt til lyttestolen din. Høyttalerne dine er fulle av passiv eq i form av delefilter. Eq er gamle 50 bånds analoge bokser, bass og treble knotter på forsterkeren. Litt mer avansert på hjemmekinoforsterkere.
    Så kan du lukte litt på IIR EQ og FIR EQ, da begynner det å smake av fugl.
    EQ i dag er ikke hva det var. Og takk for det.
    Velkommen til 2015.
    B
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Output load impedance er nok den lasten respektive utgang er designet for å trekke. Fra målingene av MC275 ser det ut til at MC bruker en autoformer eller trafo som gir utgangsimpedans litt under 1/10 av tilsiktet lastimpedans. Eksempelvis at "4 ohm"-utgangen har en utgangsimpedans på 0,33 til 0,38 ohm. Det nærmest garanterer at frekvensgangen vil farges av høyttalerens impedansekurve.

    Dempingsfaktoren er stort sett bare en klønete måte å oppgi utgangsimpedans på, definert som DF = 8/Zout. Det har noe med evnen til å kontrollere høyttalerelementer å gjøre, men stort sett er den hørbare effekten bare de avvikene i frekvensgang som vi snakker om her. Mer her: Damping Factor: Effects On System Response | Audioholics

    Det frekvensavviket jeg anslo er beregnet med formelen for en spenningsdeler V2/V1 = Z2/(Z1+Z2) inni formelen for dB amplitude, 20 log10(V2/V1). Det gir forholdet mellom spenningen på positiv høyttalerterminal og tilsiktet spenning fra forsterkeren uttrykt i dB. Dette er en hendig grovregning på frekvensgang når man ikke vil ta seg bryderiet med å sette opp en detaljert simuleringsmodell. Hvis man vil gjøre dette helt presist må man også legge til høyttalerkabelens impedans ved den aktuelle frekvensen sammen med forsterkerens utgangsimpedans, og dessuten ta hensyn til at alle impedansene er komplekse størrelser med en fasevinkel i tillegg til en amplitude. Her grovregnet jeg med bare amplituden, dvs lot som om impedansene var rent resistive. Det er de jo ikke.

    For meg ser det ut til at du bør dra opp diskantrattet omtrent så langt som det går, men det er jo ikke sikkert at du vil like lyden av resultatet. Mye av "rørlyden" er egentlig lydavvikene/eq-kurven som følger av høy utgangsimpedans og varierende lastimpedans. Du kan simulere en slags "rørlyd" ved å sette en passe stor effektmotstand i serie med utgangen på en transistorforsterker. Det blir ikke helt det samme, men det ligner.

    Det litt uheldige her er at høyttalerne dine har en impedanskurve som stuper med økende frekvens. Kombinert med en forsterker med høy utgangsimpedans gir det en ganske bratt avrulling av diskanten. På andre høyttalere enn elektrostater vil vanligvis høyttalerimpedansen begynne å stige et sted rundt 3-5 kHz, slik at resultatet av "rørlyden" blir en frekvensgang med hengekøye-fasong omtrent som en loudness-kurve. Her mangler den stigningen i diskanten. Da blir det subjektive resultatet lett en mangel på "detaljer" og "luft".
    For å ta tråd-temaet videre. Nå som vi (dere) har regner litt mer presist på avviket i db som oppstår som et resultat av ikke optimale forhold mellom forsterker og høyttaler - hvilke tiltak kan jeg gjøre for å (sub)optimalisere ved å gjøre tiltak på høyttalerkabel-fronten?

    Jeg har 2 meter lange høyttalerkabler av sølv (liten kjerne av kopper hvis jeg ikke husker feil). Disse er fra 90-tallet - jeg er usikker på merke. Se bilde. De er 2 meter lange - men de har et skikkelig tverrsnitt. Kanskje jeg burde ha kortet disse ned og lagt på nye koblinger? Kablene er ca 2 cm+ bred. Hva tror dere?

    PS! Jeg husker på tidlig 90-tallet da jeg kjøpte disse kablene at rene sølv-kabler ble frarådet grunnet en for "bløt" lyd - men kopper strammet den noe opp. Jeg aner ikke om dette er ren svada eller har hold.

    Eller - bør jeg vurdere Nordost også her? :) :D ;)

    IMG_0996.JPG
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Tror du bør lese deg litt opp på hva EQ er Kule Trygve. Det er så mangt.
    Men kabel er det i hvert fall ikke, selv om man greier å finne ut at hifi- kabler styres av de samme lovene som telegraflinjer for 100 år siden.
    (Nå er jo heller ikke et kastespyd fra middelalderen det samme som et moderne fly, selv om begge kontrolleres av tyngdekraften.)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De egenskapene som har noe å si for en høyttalerkabel i dette tilfellet er seriemotstand og induktans. Forsterkeren din har trafo-utgang, så du kan se bort fra kapasitansen (som ellers kan føre til ustabilitet i utgangstrinnet hvis den blir for høy). Seriemotstanden legger seg i serie med forsterkerens utgangsimpedans og forsterker den effekten vi regnet på. Det er bare å legge sammen de to tallene og ta regnestykket en gang til. Du vil helst ha lavest mulig seriemotstand, dvs korte og tykke høyttalerkabler, men effekten blir liten sammenlignet med utgangsimpedansen i forsterkeren. To meter 4 mm2 sølvkabel har ca 0,008 ohm seriemotstand hver vei, så utgangsimpedansen høyttaleren "ser" øker fra kanskje 0,35 ohm til 0,366 ohm når du legger til kabelen. Halverer du kabellengen er du på 0,358 ohm i stedet.

    Induktansen gir en ekstra lavpassfiltrering. Med såpass kapasitiv last som dette vil den også skape en resonansfrekvens et eller annet sted i audiobåndet og brattere avrulling over det. Det er sikkert mulig å bytte kabler med forskjellig induktans for å "tune" den resonansen for å fremheve en bestemt frekvens, men det blir en ett-bånds equalizer med fast gain - ikke veldig fleksibelt. Du vil nok ha en kabel med lavest mulig induktans, kanskje en flettet eller flat geometri med minst mulig avstand mellom lederne. Jeg ville sett på Kimber eller kanskje til og med Goertz - som ellers ville ødelagt utgangstrinnet på de fleste effektforsterkere hvis de brukes sammen med et par elektrostater. Sjekk gjerne med McIntosh før du eventuelt tester Goertz. Mer om høyttalerkabel for elektrostater her: Sanders Sound Systems - Cables White Paper

    Nordost er på den induktive siden og har moderat tverrsnitt, så jeg ser ikke at det kommer noe godt utav det. Vi snakker uansett om veldig små nyanser på toppen av de avvikene din kombinasjon av forsterker og høyttalere skaper, men jeg ser ikke noe poeng i å gjøre avvikene større enn høyst nødvendig.

    Jeg har heller ingen tro på noen "egenlyd" fra metaller. Nå er vel rådende oppfatning blant de troende at sølv låter "lysere" og "kjøligere" enn kobber, altså motsatt av hva du ble fortalt på 90-tallet. Min erfaring er at det ikke finnes noen slik forskjell. Sølv leder strøm 6 % bedre enn kobber ved samme tverrsnitt, og det er stort sett det hele. (kortvarig vil snart kunne fortelle deg at jeg farer med vrøvl, men dette er vi altså ikke enige om. :) )
     
    Sist redigert:

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.526
    Antall liker
    2.981
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har 2 meter lange høyttalerkabler av sølv (liten kjerne av kopper hvis jeg ikke husker feil). Disse er fra 90-tallet - jeg er usikker på merke. Se bilde. De er 2 meter lange - men de har et skikkelig tverrsnitt. Kanskje jeg burde ha kortet disse ned og lagt på nye koblinger? Kablene er ca 2 cm+ bred. Hva tror dere?

    Vis vedlegget 325480
    Uten at jeg vet noe om kablene dine, så ser jeg for meg at rene sølvkabler med tverrsnitt på nærmere 2cm - er en skjeldenhet og vil koste en liten formue.
    Ble uansett nysgjerrig på hvilke kabler du har. Mulig å finne ut? :)
    De ligner litt på mine Silk XLR
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Jeg har 2 meter lange høyttalerkabler av sølv (liten kjerne av kopper hvis jeg ikke husker feil). Disse er fra 90-tallet - jeg er usikker på merke. Se bilde. De er 2 meter lange - men de har et skikkelig tverrsnitt. Kanskje jeg burde ha kortet disse ned og lagt på nye koblinger? Kablene er ca 2 cm+ bred. Hva tror dere?

    Vis vedlegget 325480
    Uten at jeg vet noe om kablene dine, så ser jeg for meg at rene sølvkabler med tverrsnitt på nærmere 2cm - er en skjeldenhet og vil koste en liten formue.
    Ble uansett nysgjerrig på hvilke kabler du har. Mulig å finne ut? :)
    De ligner litt på mine Silk XLR
    Jeg husker ikke navnet på disse kablene - de ble kjøpt til Quad ESL 63 i 92/93.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Er det noen som jobber med å kutte av kabler og lodde på endepunkter her på forumet? osv.
     

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.574
    Antall liker
    1.488
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    72
    Mogami Neglex 2549 er en god kabel som kan kjøpes pr meter og loddes eks med Neutrik XRL kontakter. Anbefales! Jeg har hatt mange XLR's!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.890
    Antall liker
    20.652
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Vaselin kan avhjelpe eventuell sårhet.
    Tøffere enn toget du. Skulle vel aldri være en avhopper fra Avforum?
    Å komme hit og opptre som om folk som har drevet med hifi i flere tiår ikke har den fjerneste anelse om hva de driver med, sier svært mye om deg og manglende respekt for andres valg. Den debattform du har lagt deg på, tilsier at du er en ung jypling som vi andre kan tørke oss bak med.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har 2 meter lange høyttalerkabler av sølv (liten kjerne av kopper hvis jeg ikke husker feil). Disse er fra 90-tallet - jeg er usikker på merke. Se bilde. De er 2 meter lange - men de har et skikkelig tverrsnitt. Kanskje jeg burde ha kortet disse ned og lagt på nye koblinger? Kablene er ca 2 cm+ bred. Hva tror dere?
    Vis vedlegget 325480
    Kan det der være coaxer, mon tro, eksakt slik som Sanders foreskriver for å bruke med elektrostater? I så fall er det vi ser en sølvbelagt flettet skjerm under ytterisolasjonen, mens senterlederen er mye mindre i tverrsnitt og er isolert fra skjermen. Det kan også stemme med tidspunktet. Dette var moderne på slutten av 90-tallet. Typisk vil de være koblet med en skjerm og motsatt senterleder på pluss og motsatt skjerm og senterleder til minus:

    ubyte-3.gif

    http://www.tnt-audio.com/clinica/ubyte2e.html

    spkr1.jpg

    http://www.geocities.ws/jonrisch/spkrcbl1.htm

    Fordelen med en slik løsning er lav induktans med moderat kapasitans, mens ulempen er at ledertverrsnittet ikke blir så veldig stort. For elektrostater er dette en helt OK avveining. I så fall ser jeg fortsatt ingen som helst grunn til å bytte til Nordost, annet enn om du har altfor mye penger som du absolutt trenger å kvitte deg med. En dårligere løsning til absurd pris. Det vil være en bedre løsning å beholde de kablene du har og sende pengene til Røde Kors. Eller til meg. ;)
     
    Sist redigert:

    TheFlair

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    11.06.2014
    Innlegg
    319
    Antall liker
    73
    Asbjørn skrev:
    I så fall ser jeg fortsatt ingen som helst grunn til å bytte til Nordost, annet enn om du har altfor mye penger som du absolutt trenger å kvitte deg med. En dårligere løsning til absurd pris. Det vil være en bedre løsning å beholde de kablene du har og sende pengene til Røde Kors. Eller til meg. ;)
    Mtp. det veldedighetsarbeidet du gjør her, vil det absolutt være på sin plass med en prosentsats av besparelsen til din konto.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg har 2 meter lange høyttalerkabler av sølv (liten kjerne av kopper hvis jeg ikke husker feil). Disse er fra 90-tallet - jeg er usikker på merke. Se bilde. De er 2 meter lange - men de har et skikkelig tverrsnitt. Kanskje jeg burde ha kortet disse ned og lagt på nye koblinger? Kablene er ca 2 cm+ bred. Hva tror dere?
    Vis vedlegget 325480
    Kan det der være coaxer, mon tro, eksakt slik som Sanders foreskriver for å bruke med elektrostater? I så fall er det vi ser en sølvbelagt flettet skjerm under ytterisolasjonen, mens senterlederen er mye mindre i tverrsnitt og er isolert fra skjermen. Det kan også stemme med tidspunktet. Dette var moderne på slutten av 90-tallet. Typisk vil de være koblet med en skjerm og motsatt senterleder på pluss og motsatt skjerm og senterleder til minus:

    Vis vedlegget 325544
    The UBYTE-2 Speaker Cable

    Vis vedlegget 325546
    Jon_Risch's Web Site

    Fordelen med en slik løsning er lav induktans med moderat kapasitans, mens ulempen er at ledertverrsnittet ikke blir så veldig stort. For elektrostater er dette en helt OK avveining. I så fall ser jeg fortsatt ingen som helst grunn til å bytte til Nordost, annet enn om du har altfor mye penger som du absolutt trenger å kvitte deg med. En dårligere løsning til absurd pris. Det vil være en bedre løsning å beholde de kablene du har og sende pengene til Røde Kors. Eller til meg. ;)
    Sanders forskriver lav induktion og kapacitet, og det er der vil ikke noget som helst nyt i , det er naturligvis ønskeligt under alle omstændigheder , han anbefaler også moderat modstand for at dæmpe eventuelle resonanser (et moderat Q).
    Alt dette opfylder Nordost faktisk i forbindelse med en MC forstærker.

    Men helt korrekt det er en dyr løsning som kan gøres meget billigerer hvis man selv går i gang.

    Men jeg vil ikke anbefale at man prøver diverse tilfældige coas HF kabler og kobler den som beskrevet.
    Alt dette har man været igennem for mange år siden, dengang hvor man ikke vidste en skid om hi-fi, man troede det hele handlede om elektrisk optimeringen, det gør det naturligvis også, det er den ene af to dele som skal til at lave en god stereo/hi-fi konstruktion, og en vigtig del, ja faktisk hele grundlaget for at opnår rigtig hi-fi. Med dårlig konstruktion kommer man ingen vegne.

    Der kan dog i dette tilfælde være en formidlende omstændighed, og det er at elektrostater og magnaplaner farver lyden så meget i sig selv, at det måske stort set er ligegyldigt hvad man bruger som kabel.

    Jeg husker man engang for en del år siden prøvede en mase RG kabler og alt muligt andet evt ud fra et elektrisk synspunkt eller udfra hvad en "guru" eventuelt havde anbefalet, det hele i en stor forvirring, man havde ingen anelse om at det som kablerne var lavet af, renheden og materialerne osv kunne påvirke klangen i en retning som simpelthen bare var mere rigtig eller mere forkert med hensyn til hi-fi/Fidelity , eks.v. PVC trækker den forkerte vej, i forbindelse med audio man kan sagtens virke udmærket i andre elektroniske sammenhænge.

    God konstruktion og de rigtige valg af materialer til at realiserer konstruktion det give en stærk cocktail, som giver god hi-fi en god illusion og ikke kun "teknisk perfekt hi-fi".

    Materialer ignoreres aldrig ved konstruktion af eksempelvis højtaler, men betydningen af materialer gælder besynderligt nok også ved hi-fi komponenter som baserer på ren elektronik , kabler forstærkere osv.

    Alt hvad man prøvede dengang var stort set lavet af de samme gængse billige og fornuftige materialer som fungerede fint i forbindelse med HF og måling , tingene lød derfor stort set ens , der var naturligvis små nuance forskelle, som grundlæggende var ligegyldige , skulle man vælge den ene forkerte klang frem for den anden? tjaa. , man kom ikke ud af stedet hvad angår hi-fi kvalitet/Fidelity, det var stadigvæk bare et stereoanlæg, og lød også som sådan.
    Og der er tilsyneladende stadigvæk en del som ikke er nået længere end til dette stadie af hi-fi, også ude på det store net.
     
    Sist redigert:

    Hb 52

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.03.2014
    Innlegg
    948
    Antall liker
    719
    Torget vurderinger
    10
    Det finnes en annen "boks" -løsning enn DSPeaker som jeg har mere trua på, miniDSP/Dirac. Mulig den koster litt mer enn DSPeaker, men det er en boks.(trenger ikke pc)
    Software løsninger er mye rimeligere og like bra, om ikke bedre, men du får ingen boks. Audiolense og Acourate er svært gode og rimelige. De har også digital/aktiv deling. Pro-lydinterface må inn her, men koster fra 2-3000,- til -så mye du vil. Jeg vil ha Lynx.
    Selv må jeg tenke økonomi opp i all galskapen her, og tror at softwareløsningene gir mest for penga.
    B
    Software er mitt domene, så det er ikke noe problem. Fordelen med en boks er enklere støtte for andre lydkilder enn PC. Takk for anbefalinger. Jeg prøver å klare meg med plassering og andre akustiske tiltak, men det spørs om jeg gir tapt før eller siden. Det er, som Asbjørn var inne på, noe med å tilrettelegge for ulike musikksjangre uten for mye styr.
    Er det noen som jobber med å kutte av kabler og lodde på endepunkter her på forumet? osv.
    Sender deg PM, med tips om en som ikke bor så langt unna deg
    Sendt deg PM .
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kortvarig: Oppbygningen av Nordost-kabler med forholdsvis stor avstand mellom midten av de flate ledergruppene gjør at de får en del induktans. Kapasitansen blir veldig lav, men de er på den induktive siden. Det vises tydelig både i de parametrene Nordost selv oppgir og i simuleringer av kablene ut fra de parametrene. Tilrådes ikke i dette tilfellet.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Kortvarig: Oppbygningen av Nordost-kabler med forholdsvis stor avstand mellom midten av de flate ledergruppene gjør at de får en del induktans. Kapasitansen blir veldig lav, men de er på den induktive siden. Det vises tydelig både i de parametrene Nordost selv oppgir og i simuleringer av kablene ut fra de parametrene. Tilrådes ikke i dette tilfellet.
    Ja du har ret, i forhold til en coax har Nordost mere induktion, og mindre kapacitet.
    Men vi bliver aldrig enige om disse ting , vi har så forskellig opfattelse af hvad som betyder noget for lyden , og hvad der ikke gør, jeg har forlængst opgivet, (dog ikke helt , prøver stadigvæk) at finde tekniske begrundelser på alting hvad angår hi-fi.

    Jeg kan kun sige jeg har prøvet en utal af forskelige coax RG kabler, netværks kabler osv fra RS og hvad der er ellers har været moderne og oppe i tiden uden at det var løsningen på noget som helst.
    Og jeg har hørt en del Quad'er og Logan'er med en del forskellige højtalerkabler, sikkert også med nogle som ikke var velegnede uden at det er gået fuldstændigt galt, det har altid lydt som Quad og Logan.

    Meget af det som er poppet op og blevet en trend igennem tiden , er blevet det fordi det bruges til HF eller anden hurtig datatransmission , og så er konklusionen lynhurtigt at så må det jo også være helt fantastisk til audio. Det er så ikke min erfaring.

    Dog kan principperne være udmærkede, bruger selv coax princippet, men laver selv kablet af de materialer jeg mener giver optimal lyd, og bruger samtidig skærmen som en vibrations dæmpning (tykt bly).

    Ps. Måske Dynaudio OCOS var en mulighed ved ikke om kablet fås mere.
     
    Sist redigert:

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Må man kompensere romforskjeller med akustiske tiltak og EQ, tro?
    For ordens skyld, mener du her eller i den virkelige verden? I sistnevnte er det lite fokus på dette fordi det er rett og slett ikke mye du oppnår med disse virkemidlene. Og i mange tilfeller gjør man bare mer skade enn nytte.
    Regnes alle verdens platestudioer, radiostudioer og konsertlokaler som "den virkelige verden"?
    Det er forskjell på en stue og et konsertlokale. Og forskjell på å produsere en plate og å spille den av.
    Selv om man EQer forskjellige spor i et platestudio til å passe sammen nivåmessig, så betyr ikke det at man kan ta et ferdig innspilt produkt og fortsette på denne måten der produsenten slapp. Det er ikke slik det fungerer, og hadde det fungert slik, kunne man nok lese om det på nettet fra en annen person enn deg?

    For ordens skyld: Jeg skal ikke påstå jeg vet en døyt om å produsere plater. Ikke sikkert de bruker så mye EQ heller.
    Men husker jo virkningen av å stille på en EQ på et stereoanlegg, det var ekstremt lett å lage grusom, forferdelig lyd. Litt tilfeldig EQ- fumling, og effekten tilsvarte cirka å lage halvveis brudd i kabelen (det vet jeg hvordan høres ut) eller kanskje noe slik som å slå inn høyttalermembranen med en slegge. Så fort man rører midtfrekvensene, blir lyden fort bæsj. Derfor kan du lese at tonekontroller er designet for å virke i bass og diskant men ikke i midtbåndet. Ikke at sistnevnte remedier har særlig funksjon i et anlegg heller, da.

    Men av en merkelig grunn vil ikke "EQ- virkningen" av forskjellige høyttalerplasseringer forringe på samme måte som bruk av EQ, selv om romresponsen blir betydelig. Så dette med EQ og rom er epler og pærer, altså ikke samme tingen, selv om du gjerne mener noe annet. Uheldige refleksjoner nær vegger etc vil forflate perspektivet, og gjerne gi for mye bass, men ikke forvrenge på samme måte som en EQ. Selv om du putter høyttalerne inn i verdens trangeste krok, vil du fortsatt høre hvilken artist som synger. Men med litt EQ- bruk, så vil du fort ikke gjøre det engang.

    Er komplisert disse tingene, skjønner du, og det er ingen vits for lekfolk å prøve å forstå det.
    Joda, EQ er i aller høyeste grad brukt både på opptak og miksing. Det handler ikke så mye om nivåjustering, men det å forme lyden til uttrykket man ønsker å formidle, og en EQ er en av basisverktøyene man har. Musikkopptak hadde hørt svært annerledes uten EQ, og det hadde nok ikke hørt riktig ut i forhold til det vi har lært å forvente når vi hører på musikk. Og til info: EQ brukes like mye i midtregisteret som i topp og bunn.

    Men når det er sagt, jeg minnes også EQ-ene fra back in the days som fungerte som ulldotter og tok alt og ingenting (på en gang). Ting har kommet meget mye lengre med langt bedre signalveier og bedre signalbehandling. Alt er digitalt i dag, og det gir en mye bedre nøyaktighet og kontroll. F.eks. kan man få EQ filter som ikke innfører faseskift, noe som ikke var mulig med gamle analoge EQer.

    Etter min mening, er en EQ et like nødvendig verktøy i et hjemmeanlegg for å kompensere for høyttalere, rom, amper og kabler (i den rekkefølge). I mange tilfeller kan det hjelpe med å få et bra anlegg til å låte enda bedre. Det er svært sjelden jeg støter borti et anlegg som ikke trenger en liten justering her og der for å låte perfekt. Og jeg mener det kan ta av behovet og trykket for å finne den riktige kabelen fordi man kan kompensere for dette i EQ. EQ er som alle verktøy, det krever kjennskap og kompetanse for å utnyttes riktig og fullt ut.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Å anta at EQ og kabler er på en måte likeverdige lydmessige "verktøy", er litt som å mene at både atombomber og sprettert er effektive masseutryddelsesvåpen.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Å anta at EQ og kabler er på en måte likeverdige lydmessige "verktøy", er litt som å mene at både atombomber og sprettert er effektive masseutryddelsesvåpen.
    En EQ er så fin som du vil at den skal være. Det er ikke uvanlig å ha mulighet til å justere ned til 0.1dB, som virkelig er på sprettertnivå. Og når jeg bruker begrepet EQ, så mener jeg all form for filtering man kan gjøre på signalet, ikke bare den gamle grafiske EQen med faste bånd og fast Q (skrekk o gru).

    For å våge seg på litt teori: Systemer (som lyd, kabel, forsterkere, etc.) kan klassifiseres inn i to kategorier: linære og ulinære (forvrengende) systemer. Det er en stor etterstreben i lydverdenen at alt skal være så linært som mulig, fordi ulinære systemer forvrenger og endrer innholdet. De to største ulinære komponentene i et lystystem er høyttaler og forsterker -- selv om mye gjøre for at disse er så linære som overhode mulig. I denne konteksten er kabler svært så linære komponenter. Det kan godt hende at de påvirker lyden, men de er fortsatt linære komponenter. En ulinær kabel vil forvrenge og lage ulyd, så det vil man (normalt?) ikke ha.

    Litt enkelt forklart så er det slik at så lenge et signal er linært og at man ikke har en såkalt null (altså en kraftig dipp i frekvensresponsen), kan man kompensere med annen signalbehandling, eksempelvis EQ. Så jo, en EQ kan fint benyttes for å kompensere for påvirkninger i kabel. ( -- Men uten fintfølende måleutstyr, så kan det være vanskelig å karakterisere en kabel og komme frem til riktig kompensasjon.)
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Regnes alle verdens platestudioer, radiostudioer og konsertlokaler som "den virkelige verden"?
    Det er forskjell på en stue og et konsertlokale. Og forskjell på å produsere en plate og å spille den av.
    Selv om man EQer forskjellige spor i et platestudio til å passe sammen nivåmessig, så betyr ikke det at man kan ta et ferdig innspilt produkt og fortsette på denne måten der produsenten slapp. Det er ikke slik det fungerer, og hadde det fungert slik, kunne man nok lese om det på nettet fra en annen person enn deg?

    For ordens skyld: Jeg skal ikke påstå jeg vet en døyt om å produsere plater. Ikke sikkert de bruker så mye EQ heller.
    Men husker jo virkningen av å stille på en EQ på et stereoanlegg, det var ekstremt lett å lage grusom, forferdelig lyd. Litt tilfeldig EQ- fumling, og effekten tilsvarte cirka å lage halvveis brudd i kabelen (det vet jeg hvordan høres ut) eller kanskje noe slik som å slå inn høyttalermembranen med en slegge. Så fort man rører midtfrekvensene, blir lyden fort bæsj. Derfor kan du lese at tonekontroller er designet for å virke i bass og diskant men ikke i midtbåndet. Ikke at sistnevnte remedier har særlig funksjon i et anlegg heller, da.

    Men av en merkelig grunn vil ikke "EQ- virkningen" av forskjellige høyttalerplasseringer forringe på samme måte som bruk av EQ, selv om romresponsen blir betydelig. Så dette med EQ og rom er epler og pærer, altså ikke samme tingen, selv om du gjerne mener noe annet. Uheldige refleksjoner nær vegger etc vil forflate perspektivet, og gjerne gi for mye bass, men ikke forvrenge på samme måte som en EQ. Selv om du putter høyttalerne inn i verdens trangeste krok, vil du fortsatt høre hvilken artist som synger. Men med litt EQ- bruk, så vil du fort ikke gjøre det engang.

    Er komplisert disse tingene, skjønner du, og det er ingen vits for lekfolk å prøve å forstå det.
    Joda, EQ er i aller høyeste grad brukt både på opptak og miksing. Det handler ikke så mye om nivåjustering, men det å forme lyden til uttrykket man ønsker å formidle, og en EQ er en av basisverktøyene man har. Musikkopptak hadde hørt svært annerledes uten EQ, og det hadde nok ikke hørt riktig ut i forhold til det vi har lært å forvente når vi hører på musikk. Og til info: EQ brukes like mye i midtregisteret som i topp og bunn.

    Men når det er sagt, jeg minnes også EQ-ene fra back in the days som fungerte som ulldotter og tok alt og ingenting (på en gang). Ting har kommet meget mye lengre med langt bedre signalveier og bedre signalbehandling. Alt er digitalt i dag, og det gir en mye bedre nøyaktighet og kontroll. F.eks. kan man få EQ filter som ikke innfører faseskift, noe som ikke var mulig med gamle analoge EQer.

    Etter min mening, er en EQ et like nødvendig verktøy i et hjemmeanlegg for å kompensere for høyttalere, rom, amper og kabler (i den rekkefølge). I mange tilfeller kan det hjelpe med å få et bra anlegg til å låte enda bedre. Det er svært sjelden jeg støter borti et anlegg som ikke trenger en liten justering her og der for å låte perfekt. Og jeg mener det kan ta av behovet og trykket for å finne den riktige kabelen fordi man kan kompensere for dette i EQ. EQ er som alle verktøy, det krever kjennskap og kompetanse for å utnyttes riktig og fullt ut.
    Klart der er mange som har dårligt hi-fi som kræver støttehjul, udstyr med forkert klangbalance, ukontrolleret bas , dårlig impulsgengivelse, en frekvensgang som ligner en Alpe etape i Tour de France osv, og reflex højtaler har af en eller anden grund fået en enorm udbredelse, og de er virkelig skyld i mange problemer, og ikke mindst fejlagtig hi-fi gengivelse.
    Her kan EQ/DSP rette op , så det kommer til at lyde rimelig fornuftigt, ja det kan ligefrem virke som et mirakel på nogle, og begejstringen vil nærmest ingen ende tage.
    Problemer som dem der har lavet tingene korrekt fra starten aldrig nogensinde har haft, kan nu delvis rettes op ved at trykke på en knap.

    Men disse ting som rettes op med DSP er jo bare et absolut minimums krav for rigtig hi-fi. der er jo først når disse ting er i orden at det hele begynder for alvor, den lange vej mod rigtig hi-fi.

    En Quad ESL 63 har stort set perfekt impulsgengivelse og frekvensgang , men det er altså alligevel meget meget langt fra det hi-fi jeg søger , og hvad jeg mener hi-fi bør være.

    Jeg har hørt flere systemmer som var DSP'et i hoved og røv, men som alligevel har været lige til at lukke op og skide i hi-fi mæssigt efter min mening.
    Men kan heller ikke DSP'e et minianlæg til high end performers, der er nogle grundlæggende ting som bare skal være i orden, ting man ikke kommer uden om, men der findes da også gode eksempler som viser at DSP kan giver rigtig god lyd.

    Men efter min mening er der ikke tale om et kæmpe gennembrud. Og det skyldes grundlæggende at DSP bare korrigerer for fejl som slet ikke i første omgang burde være der, hvis hi-fi var konstrueret og lavet rigtigt fra starten af.
    Men DSP EQ er kommet meget langt siden tone-kontroller og firser equaliser'en, helt enig. Så DSP er kommet for at blive, og vil bliver bedre og bedre. Og dette kan sikre bedre performers til en billigerer pris.

    De bedste systemer jeg har hørt har dog stadigvæk været uden decideret DSP, men med delvis aktiv-deling. Systemer som er lavet rigtigt fra starten, så få man ingen rum problemer , ingen bulderbas , eller skrigende diskant osv , og så er der lige pludselig intet som skal korrigeres, hvis man da ikke vil have en personlig lyd efter egen smag i stedet for hi-fi, også noget som er blevet meget populært , nok mest fordi man kan, for vi ønsker alle inderst inde den ægte varer og ikke et farvelade lydbillede.

    DSP har derimod sin helt klarer plads til erstatning af passive delefilter-komponenter, men stadigvæk ikke et enormt gennembrud efter min mening, aktiv-deling har man haft mulighed for i mange mange år på analog basis.
    Det er to måder at gribe problemerne an på , ved kilden , eller korrigerer en bunke ubrugelig lort, til noget som virker nogenlunde, og det er da fint nok, for en bunke lort bliver typisk bedre med korrigering end uden, og som sagt opnås bedre performers til en billigere pris.

    Men det allerværste EQ er helt sikkert det som foregår i diverse plade-studio'er , de der klaphatte som sider i studioet og lytter på udstyr hvor de ikke har en Kina mands chance for faktisk at hører hvad som er havnet på musikfilen.
    Og hvad er det for et udtryk de typisk skaber, ja det er et udtryk/en lyd som lyder godt på det afspille udstyr som der er mest af, plus at det lyder godt og højt i radioen .

    Og hvorfor gør de det, meget af grunden er nok at de kan, for jeg tror ikke kunderne/lytterne er så pokkers interesseret i alt det som interesserer en lydtekniker, og alt det lydteknikeren selv er så begejstret for at kunne gøre ved lyden i dag.

    Har du nogensinde hørt musik optaget før man havde alt det isenkram man har i dag, hvad var der galt med den lyd? Og synes du vi er kommet meget viderer i dag?.

    Dengang kunne man faktisk hører kunstenens personlighed , der var masser af udtryk som du kalder det, eller sjæl om du vil, og ikke mindst dygtigheden eller mangel på samme hos den enkelte kunstner kunne tydeligt høres, i dag kan enhver lave en plade , om de kan synge eller ej, det betyder mindre, det klare vi bare ved at skrue på knapperne, eller gør vi?.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Hei, har dere noen råd for hvordan jeg kan måle anlegget? Finnes det noen enkle apper på iPhone, eller andre pragmatiske måter - å måle frekvensgang - slik at man på denne måten kan tilpasse med kabler og med EQ (jeg har på forsterkeren)?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    En Quad ESL 63 eller den nye har stort set perfekt impulsgengivelse og frekvensgang , men det er altså alligevel meget meget langt fra det hi-fi jeg søger , og hvad jeg mener hi-fi bør være.
    Hvis Quad ESL63 ikke er riktig hi-fi - ja da forstår jeg virkelig ikke ha annet som kan være det. Spesielt Quad ESL 57 og ESL 63 er vel stjerneeksemplet på hvor bra høyttalere det er mulig å lage - og det er en skam at disse ikke er produksjon i dag. Quad er ikke det samme etter det kjøpt opp av Kina. De er ikke akkurat noe WAF og sturhøyttalere - og de har en liten svakhet i bassen - ellers er de i mitt hodet virkelig hi-fi:)
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Sprettert og atombombe-innlegget mitt var mest ironisk ment. Å "tune" lyden med kabler er som å prøve å planere jordkloden til en livløs ørken med sprettert; temmelig håpløst. EQ derimot.... jeg mener atomvåpen... er langt mer effektivt! :)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.395
    Antall liker
    13.814
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har "take away" laptop/lydkort/målemic m/REW.
    Har ikke lært meg å bruke REW ennå. Skjønner du noe av REW Redux?
    Dette måleutstyret er for andre formål, men er godt nok for nøyaktige REW målinger tror jeg.
    Om du aldri har tatt måling av rommet ditt før, kan det jo være intr. å se om det gjemmer seg noen node/mode spøkelser her.
    Mest sannsynlig har du nok noe...
    B
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hei, har dere noen råd for hvordan jeg kan måle anlegget? Finnes det noen enkle apper på iPhone, eller andre pragmatiske måter - å måle frekvensgang - slik at man på denne måten kan tilpasse med kabler og med EQ (jeg har på forsterkeren)?
    Start enkelt.
    Last ned noen testspor, f eks herfra: Sound Tests and Audio Test Tones
    Last ned en dB-måler til telefonen din, f eks denne: https://itunes.apple.com/us/app/splnfft-noise-meter/id355396114?mt=8
    Spill av testsignalet ved forskjellige frekvenser mens du sitter i lyttestolen og ser på appen.
    Noter på rutepapir eller i Excel hvilket lydtrykk du har ved hver frekvens.
    Se berg-og-dalbanen på arket og riv deg i håret.

    Etter det vet du hva problemene består i og ved hvilke frekvenser de holder til, og da er du et langt steg forbi famling i blinde.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er lett å si, men lite hjelpsomt i praksis. Det låter f eks "kjølig" både om du har litt mye nivå i diskanten og om du har litt lite nivå i bassen. En enkel kurve over frekvensgangen i lytteposisjon hjelper deg enormt med å finne ut hva som egentlig foregår. Er det en kansellering fra veggen bak høyttaleren med en skarp dip ved 80-100 Hz? Er det en peak ved delefrekvensen mellomtone/diskant? Før du har funnet ut hvor problemet egentlig befinner seg famler du i blinde med bytting av det ene og andre mens du håper at en magisk "synergi" skal innfinne seg og de forskjellige feilene skal oppveie hverandre.

    Hvis du likevel absolutt vil gjøre dette bare med ørene uten noen tall noe sted, er det beste testsporet et frekvenssveip med jevnt nivå. (F eks her: http://www.audiocheck.net/testtones_sinesweep20-20k.php)

    Du vil høre med en gang at noen frekvenser stikker ut og andre er altfor svake. Det blir mer famlete å prøve å korrigere det uten å vite hvilke frekvenser som er feil med hvor mye, men enkelte lider tydeligvis av langt fremskreden tallfobi.
     

    TheFlair

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    11.06.2014
    Innlegg
    319
    Antall liker
    73
    Personlig lider jeg ikke av arithmofobi. I morgen skal jeg bruke alle feriepengene mine på svindyre kabler, og føler meg trygg på at dét tilfeldigvis løser alt. En skikkelig prikk over i-en over hele frekvensskalaen!
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Personlig lider jeg ikke av arithmofobi. I morgen skal jeg bruke alle feriepengene mine på svindyre kabler, og føler meg trygg på at dét tilfeldigvis løser alt. En skikkelig prikk over i-en over hele frekvensskalaen!
    Penge sitter løst?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn